Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Владимир Абаринов, Дмитрий Казнин и Виктор Резунков, политолог Борис Вишневский и председатель петербургского отделения партии "Демократическая Россия" Руслан Линьков.
Андрей Шарый: Вечером в четверг 2 октября на региональном телевидении Петербурга - второй заключительный раунд теледебатов кандидатов в губернаторы города Анны Марковой и Валентины Матвиенко. Широкий резонанс имели теледебаты, показанные по телевидению в среду. Второй тур выборов, напомню, назначен на ближайшее воскресенье, поэтому те аргументы в свою пользу, которыми обменялись по телевидению Анна Маркова и Валентина Матвиенко, возможно, оказались решающими. О том, как проходят теледебаты, из Петербурга рассказывает корреспондент нашего радио Дмитрий Казнин:
Дмитрий Казнин: Дуэлянтки выбрали совершенно разные позиции. Анна Маркова постоянно обвиняла оппонента в незнании настоящего Петербурга, пыталась поймать на ошибках, задавала провокационные вопросы, типа, сколько стоит один троллейбус, или размеры какого предмета показывает Валентина Матвиенко Владимиру Путину на многочисленных рекламных щитах. Спорила с ведущим дебатов по поводу регламента. Валентина Матвиенко, напротив, от резких выпадов воздержалась, пытаясь свести беседу к обсуждению, причем достаточно общему, программ развития города. Не раз еще до дебатов их сравнивали со знаменитой встречей в телеэфире в 1996-м году Анатолия Собчака и Владимира Яковлева, когда уверенный в своей победе мэр города проиграл выборы своему заместителю именно во время дебатов. Почему тогда проиграл Собчак? Вспоминает петербургский политолог Борис Вишневский:
Борис Вишневский: Он был абсолютно неподготовлен, поскольку он полагал что он такой великий мастер разговорного жанра, что называется, не очень умного, не очень разговорчивого и во всех отношениях интеллектуальная боле слабого Владимира Яковлева, что называется, сделает одной левой, не готовясь. Собчак никогда не владел никакой конкретной информацией о городских проблемах, и когда Яковлев во время этих дебатов обнаружил, естественно, очень хорошее знание городского хозяйства и положения дел в городе, а Собчак обнаружил полное отсутствие этих знаний, это было очень заметно. Интерес сам по себе к дебатам, мне кажется, в 1996-м году был значительно больше, чем есть сейчас. А сейчас есть какое-то ощущение того, что все уже решено, и я не думаю, что дебаты окажут решающее значение на результат, в частности, как Матвиенко не тянет на Собчака, так и Маркова не тянет на Яковлева.
Дмитрий Казнин: В итоге первые дебаты между Валентиной Матвиенко и Анной Марковой оказались похожи на очень большую миниатюру двух советских сатириков, пародирующих склоку партийных номенклатурщиков среднего звена.
Андрей Шарый: Результаты теледебатов кандидатов на пост губернатора Санкт-Петербурга по просьбе моего коллеги Виктора Резункова оценивал в эфире Радио Свобода председатель петербургского отделения партии "Демократическая Россия" Руслан Линьков.
Виктор Резунков: Какое у вас вызвали впечатление теледебаты?
Руслан Линьков: Я, пожалуй, разделю мнение очень многих петербуржцев, которые звонили в эфиры различных телекомпаний и радиостанций и говорили, что дебаты вызвали гнетущее впечатление, и, к сожалению, ни один из кандидатов не смог рассказать ни свою программу, ни предстать перед избирателями с теми положительными качествами, за которые хотелось бы проголосовать.
Виктор Резунков: Создавалось ли впечатление, что все-таки кто-то из двух кандидатов в губернаторы все-таки действительно хорошо разбирается в хозяйственных вопросах, которые существуют в городе?
Руслан Линьков: Вы знаете, если сравнивать с дебатами 1996-го года - да, Анатолий Александрович не совсем был подготовлен к дебатам, и команда Валентины Ивановны Матвиенко решила исправить эту ситуацию в данной кампании, и действительно Валентину Ивановну серьезно готовили, у нее были блоки информации, которые достаточно хорошо сформировались в ее голове, и эти файлы она выдавала в прямом эфире. Но это не выручило ее в достаточно сложной борьбе прямого эфира, когда противоположная сторона в лице Анны Борисовны Марковой задавала лобовые вопросы, связанные с цифрами. Когда Анна Борисовна спросила у Валентины Ивановны, знает ли полномочный представитель, сколько стоит один троллейбус в городе Санкт-Петербурге, Валентина Ивановна ответила, что около 40 миллионов рублей, у Анны Борисовны это вызвало смех, она дала другую цифру, сказала, что около 3 750 000 рублей, понятно, что разница довольно большая, миллион долларов, или 120 тысяч. Тем не менее, Анна Борисовна несколько преувеличила стоимость одного троллейбуса. Троллейбус в городе стоит около 80 тысяч долларов, а никак не 120. Понятное дело, что за троллейбусы берут "откаты". Вот на этом достаточно кухонном уровне проходили дебаты, абсолютно не по-петербургски. Это напоминало какую-то действительно кухонную склоку, когда соседки подрались из-за того, что кто то развесил чье-то белье над варящимся борщом на плите, и ничего более. То есть, петербуржцы не вынесли из этих дебатов никаких полезных для себя данных, никакой информации о кандидатах. К сожалению, и Валентина Ивановна, и Анна Борисовна проявили достаточную несдержанность. Они не смогли совладать со своими эмоциями, что тоже было видно.
Виктор Резунков: Руслан, а как вы думаете, может в перспективе имеет смысл вообще отказаться о этой идеи института теледебатов?
Руслан Линьков: Нет, институт теледебатов нужен, иначе как бы мы увидели истинное лицо тех, кто идет в губернаторы города Санкт-Петербурга, и вообще претендует на те или иные высшие должности в стране, городе, субъектах Федерации. Дело в том, что просто нужно их правильно регламентировать. Нужен соответствующий закон. Сейчас, к сожалению, такого закона нет, и мы столкнулись с тем, что городская избирательная комиссия произвольно писала накануне дебатов правила их проведения. Фактически, нарушая права одного из кандидатов, избирательная комиссия прерывала его выступления и требовала, чтобы этот кандидат прекратил задавать вопрос, и это тоже накаляло обстановку в студии, и приводило к конфликту.
Виктор Резунков: На вопрос было выделено всего 30 секунд, насколько я понимаю?
Руслан Линьков: Да, за 30 секунд, конечно же, сформулировать вопрос можно, но развернуть и обосновать, конечно, достаточно сложно. Необходимо хотя бы до одной минуты увеличить это время и снизить роль ведущего, потому что ведущий в этих теледебатах вел себя просто неприлично, на мой взгляд, когда он вмешивался и фактически выступал против одного из кандидатов.
Виктор Резунков: Руслан вы являетесь также редактором сайта Кандидат. Ру, и вы провели опрос среди людей, которые непосредственно выходили на ваш сайт. Как это ни парадоксально, в этом вопросе все таки лидирует Анна Маркова, несмотря ни на что, именно из-за ее активной такой позиции во время теледебатов, и я все-таки хотел спросить вас, как вы считаете, как могут повлиять на результаты выборов теледебаты?
Руслан Линьков: Я считаю опять-таки, что эти дебаты не выиграл ни один кандидат, ни Анна Борисовна, ни Валентина Ивановна, но проиграли команды. В частности, команда Валентины Ивановны Матвиенко не подготовила своего кандидата к такому повороту событий. Я думаю, что дебаты могут достаточно серьезно сказаться на результатах выборов, мы помним, как в 1996-м году люди, посмотревшие дебаты Собчак-Яковлев, многие просто не захотели идти голосовать, сказав: "Такие кандидаты нам не нужны". И большая часть из отказавшихся оказались сторонниками Анатолия Александровича Собчака, которые ранее поддерживали его политику и после его проигрыша сожалели, что не пошл на выборы. Я не исключаю, что возможен и такой поворот. Возможно, что у Валентины Ивановны возникнут проблемы, когда ее сторонники, насмотревшись данных дебатов, махнут рукой, а те, кто поддерживают Анну Борисовну Маркову - это протестный электорат - они придут обязательно на выборы. Предсказать результат пока достаточно сложно. Но сейчас можно сказать другую очень важную вещь. Выборы губернатора Санкт-Петербурга очень серьезно отразятся на выборах депутатов Государственной Думы в нашем городе, и я боюсь, что во многих округах выборы просто не состоятся, потому что явка, требуемая законом федеральным, составляет 25 процентов. Сейчас мы сегодня проводили пресс-конференцию по ситуации в 209-м округе, где была депутатом Галина Старовойтова, и где сейчас разворачивается борьба между Ириной Хакамадой и Геннадием Селезневым, и в этом достаточно сильном округе, где идут яркие фигуры, 45 процентов жителей выступают против прихода на избирательные участки. Они говорят: "Мы не пойдем".
Андрей Шарый: Итак, идея предвыборных теледебатов утвердилась в России. Они проводятся уже не в первый раз, хотя не всегда приносят положительные результаты для кандидатов на те или иные посты. Идея проведения подобного рода формы политической борьбы родилась в США, там считают, что это лучший способ выяснить профессиональную состоятельность кандидата на тот или иной пост. О том, как организованы теледебаты в США, рассказывает корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Владимир Абаринов:
Владимир Абаринов: В Соединенных Штатах нет закона, который обязывал бы кандидатов участвовать в публичных дебатах друг с другом. Это традиция, но традиция прочно устоявшаяся. Первые телевизионные дебаты основных кандидатов в президенты состоялись в 1960-м году между Джоном Кеннеди и Ричардом Никсоном. По общему убеждению, Никсон их проиграл - не по содержанию, а по внешнему виду, манере держаться. Тем не менее, Кеннеди вырвал победу с величайшим трудом, его преимущество составило две десятых процента. Следующие президентские дебаты состоялись спустя 16 лет, в 1976-м году. Президент Джеральд Форд, значительно уступавший по опросам кандидату демократов Джимми Картеру, предложил сопернику серию дебатов, поскольку его советники считали, что терять ему нечего, а вырваться вперед он может. Сразу после дебатов две трети избирателей отдали предпочтение Форду, однако после того, как пресса привлекла внимание публики к его отдельным неудачным высказываниям, маятник качнулся в другую сторону. Президентом стал Картер.
Начиная с 1976-го года дебаты кандидатов стали неотъемлемой частью президентской кампании, отказ от участия в дебатах стал невозможен и воспринимался бы как боязнь публичной полемики с соперником. Опросы показывают, что дебаты – главное событие кампании, способные резко развернуть общественное мнение. Дебаты – это серьезный разговор о будущем страны, но огромную роль в них играет уверенность кандидата, его психологический настрой. Именно благодаря своему непринужденному, отчасти шутливому стилю Рональд Рейган в 1980-м году буквально разгромил в ходе дебатов Джимми Картера и стал президентом. Организацией президентских дебатов в США занимается независимая Комиссия. Однако, время, место и формат дебатов имеют огромное значение для их участников, поэтому кандидаты все чаще предпочитают заключать прямые договоренности с соперником.
В 1996-м году избирательные комитеты Билла Клинтона и Джорджа Буша-старшего провели переговоры, в которых не участвовали представители Комиссии по президентским дебатам. Их результатом стало соглашение на 36 страницах, подробно описывающее все условия. В ходе последней президентской кампании Буш-младший и Эл Гор долго не могли договориться о формате дебатов – пресса назвала эти споры "дебаты о дебатах".
Помимо кандидатов в президенты, свои дебаты проводят кандидаты в вице-президенты. Кроме того, практикуются дебаты претендентов от одной партии, особенно когда их много, как сейчас у демократов - 10 кандидатов. Они борются за партийную номинацию и провели уже несколько публичных дискуссий. По примеру кандидатов в президенты свои дебаты проводят и кандидаты в губернаторы. На прошлой неделе Арнольд Шварцнеггер отклонил предложение Ларри Кинга устроить дебаты с действующим губернатором Калифорнии Грэем Дэвисом в своем ток-шоу, мотивируя это тем, что Дэвис наверняка будет отозван, и его соперником на досрочных выборах не будет. Дэвис в ответ обвинил Шварценеггера в трусости. Упрек вряд ли основателен – Шварценеггер уже провел дебаты с четырьмя другими кандидатами и лидирует в губернаторской гонке.
Андрей Шарый: Вечером в четверг 2 октября на региональном телевидении Петербурга - второй заключительный раунд теледебатов кандидатов в губернаторы города Анны Марковой и Валентины Матвиенко. Широкий резонанс имели теледебаты, показанные по телевидению в среду. Второй тур выборов, напомню, назначен на ближайшее воскресенье, поэтому те аргументы в свою пользу, которыми обменялись по телевидению Анна Маркова и Валентина Матвиенко, возможно, оказались решающими. О том, как проходят теледебаты, из Петербурга рассказывает корреспондент нашего радио Дмитрий Казнин:
Дмитрий Казнин: Дуэлянтки выбрали совершенно разные позиции. Анна Маркова постоянно обвиняла оппонента в незнании настоящего Петербурга, пыталась поймать на ошибках, задавала провокационные вопросы, типа, сколько стоит один троллейбус, или размеры какого предмета показывает Валентина Матвиенко Владимиру Путину на многочисленных рекламных щитах. Спорила с ведущим дебатов по поводу регламента. Валентина Матвиенко, напротив, от резких выпадов воздержалась, пытаясь свести беседу к обсуждению, причем достаточно общему, программ развития города. Не раз еще до дебатов их сравнивали со знаменитой встречей в телеэфире в 1996-м году Анатолия Собчака и Владимира Яковлева, когда уверенный в своей победе мэр города проиграл выборы своему заместителю именно во время дебатов. Почему тогда проиграл Собчак? Вспоминает петербургский политолог Борис Вишневский:
Борис Вишневский: Он был абсолютно неподготовлен, поскольку он полагал что он такой великий мастер разговорного жанра, что называется, не очень умного, не очень разговорчивого и во всех отношениях интеллектуальная боле слабого Владимира Яковлева, что называется, сделает одной левой, не готовясь. Собчак никогда не владел никакой конкретной информацией о городских проблемах, и когда Яковлев во время этих дебатов обнаружил, естественно, очень хорошее знание городского хозяйства и положения дел в городе, а Собчак обнаружил полное отсутствие этих знаний, это было очень заметно. Интерес сам по себе к дебатам, мне кажется, в 1996-м году был значительно больше, чем есть сейчас. А сейчас есть какое-то ощущение того, что все уже решено, и я не думаю, что дебаты окажут решающее значение на результат, в частности, как Матвиенко не тянет на Собчака, так и Маркова не тянет на Яковлева.
Дмитрий Казнин: В итоге первые дебаты между Валентиной Матвиенко и Анной Марковой оказались похожи на очень большую миниатюру двух советских сатириков, пародирующих склоку партийных номенклатурщиков среднего звена.
Андрей Шарый: Результаты теледебатов кандидатов на пост губернатора Санкт-Петербурга по просьбе моего коллеги Виктора Резункова оценивал в эфире Радио Свобода председатель петербургского отделения партии "Демократическая Россия" Руслан Линьков.
Виктор Резунков: Какое у вас вызвали впечатление теледебаты?
Руслан Линьков: Я, пожалуй, разделю мнение очень многих петербуржцев, которые звонили в эфиры различных телекомпаний и радиостанций и говорили, что дебаты вызвали гнетущее впечатление, и, к сожалению, ни один из кандидатов не смог рассказать ни свою программу, ни предстать перед избирателями с теми положительными качествами, за которые хотелось бы проголосовать.
Виктор Резунков: Создавалось ли впечатление, что все-таки кто-то из двух кандидатов в губернаторы все-таки действительно хорошо разбирается в хозяйственных вопросах, которые существуют в городе?
Руслан Линьков: Вы знаете, если сравнивать с дебатами 1996-го года - да, Анатолий Александрович не совсем был подготовлен к дебатам, и команда Валентины Ивановны Матвиенко решила исправить эту ситуацию в данной кампании, и действительно Валентину Ивановну серьезно готовили, у нее были блоки информации, которые достаточно хорошо сформировались в ее голове, и эти файлы она выдавала в прямом эфире. Но это не выручило ее в достаточно сложной борьбе прямого эфира, когда противоположная сторона в лице Анны Борисовны Марковой задавала лобовые вопросы, связанные с цифрами. Когда Анна Борисовна спросила у Валентины Ивановны, знает ли полномочный представитель, сколько стоит один троллейбус в городе Санкт-Петербурге, Валентина Ивановна ответила, что около 40 миллионов рублей, у Анны Борисовны это вызвало смех, она дала другую цифру, сказала, что около 3 750 000 рублей, понятно, что разница довольно большая, миллион долларов, или 120 тысяч. Тем не менее, Анна Борисовна несколько преувеличила стоимость одного троллейбуса. Троллейбус в городе стоит около 80 тысяч долларов, а никак не 120. Понятное дело, что за троллейбусы берут "откаты". Вот на этом достаточно кухонном уровне проходили дебаты, абсолютно не по-петербургски. Это напоминало какую-то действительно кухонную склоку, когда соседки подрались из-за того, что кто то развесил чье-то белье над варящимся борщом на плите, и ничего более. То есть, петербуржцы не вынесли из этих дебатов никаких полезных для себя данных, никакой информации о кандидатах. К сожалению, и Валентина Ивановна, и Анна Борисовна проявили достаточную несдержанность. Они не смогли совладать со своими эмоциями, что тоже было видно.
Виктор Резунков: Руслан, а как вы думаете, может в перспективе имеет смысл вообще отказаться о этой идеи института теледебатов?
Руслан Линьков: Нет, институт теледебатов нужен, иначе как бы мы увидели истинное лицо тех, кто идет в губернаторы города Санкт-Петербурга, и вообще претендует на те или иные высшие должности в стране, городе, субъектах Федерации. Дело в том, что просто нужно их правильно регламентировать. Нужен соответствующий закон. Сейчас, к сожалению, такого закона нет, и мы столкнулись с тем, что городская избирательная комиссия произвольно писала накануне дебатов правила их проведения. Фактически, нарушая права одного из кандидатов, избирательная комиссия прерывала его выступления и требовала, чтобы этот кандидат прекратил задавать вопрос, и это тоже накаляло обстановку в студии, и приводило к конфликту.
Виктор Резунков: На вопрос было выделено всего 30 секунд, насколько я понимаю?
Руслан Линьков: Да, за 30 секунд, конечно же, сформулировать вопрос можно, но развернуть и обосновать, конечно, достаточно сложно. Необходимо хотя бы до одной минуты увеличить это время и снизить роль ведущего, потому что ведущий в этих теледебатах вел себя просто неприлично, на мой взгляд, когда он вмешивался и фактически выступал против одного из кандидатов.
Виктор Резунков: Руслан вы являетесь также редактором сайта Кандидат. Ру, и вы провели опрос среди людей, которые непосредственно выходили на ваш сайт. Как это ни парадоксально, в этом вопросе все таки лидирует Анна Маркова, несмотря ни на что, именно из-за ее активной такой позиции во время теледебатов, и я все-таки хотел спросить вас, как вы считаете, как могут повлиять на результаты выборов теледебаты?
Руслан Линьков: Я считаю опять-таки, что эти дебаты не выиграл ни один кандидат, ни Анна Борисовна, ни Валентина Ивановна, но проиграли команды. В частности, команда Валентины Ивановны Матвиенко не подготовила своего кандидата к такому повороту событий. Я думаю, что дебаты могут достаточно серьезно сказаться на результатах выборов, мы помним, как в 1996-м году люди, посмотревшие дебаты Собчак-Яковлев, многие просто не захотели идти голосовать, сказав: "Такие кандидаты нам не нужны". И большая часть из отказавшихся оказались сторонниками Анатолия Александровича Собчака, которые ранее поддерживали его политику и после его проигрыша сожалели, что не пошл на выборы. Я не исключаю, что возможен и такой поворот. Возможно, что у Валентины Ивановны возникнут проблемы, когда ее сторонники, насмотревшись данных дебатов, махнут рукой, а те, кто поддерживают Анну Борисовну Маркову - это протестный электорат - они придут обязательно на выборы. Предсказать результат пока достаточно сложно. Но сейчас можно сказать другую очень важную вещь. Выборы губернатора Санкт-Петербурга очень серьезно отразятся на выборах депутатов Государственной Думы в нашем городе, и я боюсь, что во многих округах выборы просто не состоятся, потому что явка, требуемая законом федеральным, составляет 25 процентов. Сейчас мы сегодня проводили пресс-конференцию по ситуации в 209-м округе, где была депутатом Галина Старовойтова, и где сейчас разворачивается борьба между Ириной Хакамадой и Геннадием Селезневым, и в этом достаточно сильном округе, где идут яркие фигуры, 45 процентов жителей выступают против прихода на избирательные участки. Они говорят: "Мы не пойдем".
Андрей Шарый: Итак, идея предвыборных теледебатов утвердилась в России. Они проводятся уже не в первый раз, хотя не всегда приносят положительные результаты для кандидатов на те или иные посты. Идея проведения подобного рода формы политической борьбы родилась в США, там считают, что это лучший способ выяснить профессиональную состоятельность кандидата на тот или иной пост. О том, как организованы теледебаты в США, рассказывает корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Владимир Абаринов:
Владимир Абаринов: В Соединенных Штатах нет закона, который обязывал бы кандидатов участвовать в публичных дебатах друг с другом. Это традиция, но традиция прочно устоявшаяся. Первые телевизионные дебаты основных кандидатов в президенты состоялись в 1960-м году между Джоном Кеннеди и Ричардом Никсоном. По общему убеждению, Никсон их проиграл - не по содержанию, а по внешнему виду, манере держаться. Тем не менее, Кеннеди вырвал победу с величайшим трудом, его преимущество составило две десятых процента. Следующие президентские дебаты состоялись спустя 16 лет, в 1976-м году. Президент Джеральд Форд, значительно уступавший по опросам кандидату демократов Джимми Картеру, предложил сопернику серию дебатов, поскольку его советники считали, что терять ему нечего, а вырваться вперед он может. Сразу после дебатов две трети избирателей отдали предпочтение Форду, однако после того, как пресса привлекла внимание публики к его отдельным неудачным высказываниям, маятник качнулся в другую сторону. Президентом стал Картер.
Начиная с 1976-го года дебаты кандидатов стали неотъемлемой частью президентской кампании, отказ от участия в дебатах стал невозможен и воспринимался бы как боязнь публичной полемики с соперником. Опросы показывают, что дебаты – главное событие кампании, способные резко развернуть общественное мнение. Дебаты – это серьезный разговор о будущем страны, но огромную роль в них играет уверенность кандидата, его психологический настрой. Именно благодаря своему непринужденному, отчасти шутливому стилю Рональд Рейган в 1980-м году буквально разгромил в ходе дебатов Джимми Картера и стал президентом. Организацией президентских дебатов в США занимается независимая Комиссия. Однако, время, место и формат дебатов имеют огромное значение для их участников, поэтому кандидаты все чаще предпочитают заключать прямые договоренности с соперником.
В 1996-м году избирательные комитеты Билла Клинтона и Джорджа Буша-старшего провели переговоры, в которых не участвовали представители Комиссии по президентским дебатам. Их результатом стало соглашение на 36 страницах, подробно описывающее все условия. В ходе последней президентской кампании Буш-младший и Эл Гор долго не могли договориться о формате дебатов – пресса назвала эти споры "дебаты о дебатах".
Помимо кандидатов в президенты, свои дебаты проводят кандидаты в вице-президенты. Кроме того, практикуются дебаты претендентов от одной партии, особенно когда их много, как сейчас у демократов - 10 кандидатов. Они борются за партийную номинацию и провели уже несколько публичных дискуссий. По примеру кандидатов в президенты свои дебаты проводят и кандидаты в губернаторы. На прошлой неделе Арнольд Шварцнеггер отклонил предложение Ларри Кинга устроить дебаты с действующим губернатором Калифорнии Грэем Дэвисом в своем ток-шоу, мотивируя это тем, что Дэвис наверняка будет отозван, и его соперником на досрочных выборах не будет. Дэвис в ответ обвинил Шварценеггера в трусости. Упрек вряд ли основателен – Шварценеггер уже провел дебаты с четырьмя другими кандидатами и лидирует в губернаторской гонке.
