Михаил Соколов беседует с вице-спикером Государственной Думы России Сергеем Бабуриным, доктором политических наук Владимиром Лысенко и правозащитницей Еленой Боннер.
Михаил Соколов: В нашей московской студии вице-спикер Государственной Думы России Сергей Бабурин и доктор политических наук Владимир Лысенко. Мы обсуждаем ситуацию после президентских выборов в России. У нас в студии также наши гости - студенты факультета журналистики Московского государственного университета. В студии есть вопрос нашим гостям. Пожалуйста, студенты факультета журналистики.
Оксана Леонтьева: Второй курс факультета журналистики. У меня вопрос к Сергею Николаевичу Бабурину. Вы говорили в начале о кандидате "против всех", о том кандидате, который должен был бороться за второе или третье место, по вашим расчетам. Как вы можете объяснить, почему люди идут голосовать "против всех"? До этого наш гость говорил о том, что наш народ апатичен. Почему именно так?
Сергей Бабурин: Объяснения могут быть разные. Лично мое мнение: люди не видят силы, за которую бы они отдали свой голос с полным доверием, что их интерес будет защищен, их взгляд на жизнь будет проводиться этой силой. Почему я, например, не соглашусь с Игорем Малашенко, который говорил, что партий не будет до тех пор, пока граждане не будут активны. Наоборот: до тех пор, пока не будет партий, граждане не будут активны. Потому что единственный способ самоорганизации этой активности - это политическая партийная структура. И в этом отношении голосование "против всех", как и отказ голосовать, во многом объясняется не тем, что все хорошо и человек не идет никуда, потому что он не хочет перемен, а потому что безысходность, вот этот тяжкий грех охватывает миллионы людей. И люди, разуверившись в КПРФ, во всех правящих придворных структурах типа "Наш дом Россия", "Единая Россия" или еще что-то, они остаются дома или приходят, чтобы выразить свой протест и голосуют против всех. Почему, я считаю, за "Родину" проголосовали - многие увидели в ней альтернативу. Я буду бороться за поддержку этих людей. Но кто-то увидел, а кто-то нет.
Михаил Соколов: К нам присоединилась Елена Георгиевна Боннер. Елена Георгиевна, здравствуйте, как вы восприняли результаты выборов предварительные, лидерство Владимира Путина, второе место Николай Харитонов и борьба за третье и четвертое место между Глазьевым и Ириной Хакамадой? Вы призывали, насколько я понимаю, не ходить на эти выборы, поскольку считаете их фарсом.
Елена Боннер: Я немножко косвенно начну отвечать на ваш вопрос. Мне кажется ужасно символичным, что горит "Манеж" - символ победы России в Отечественной войне. Горит ваша альма-матер рядышком, еще не горит? И все это на фоне выборов или выборы на фоне этого пожара. Как-то у меня это соединилось. А результаты выборов для меня были абсолютно определенными, не только в том плане, что Путин должен победить, и что 50% или 51 явится. Меня больше даже, - я слушала предыдущего кандидата, - удивило: большой процент Харитонова, он ведь очень показательный. 15% - это не три и не четыре процента. Поэтому говорить о том, что коммунистическая партия потеряла свои позиции, я бы не стала. Но самое главное, наверное, для меня и, может быть, для других комментаторов - это результаты Хакамады. Они показывают, что тот слой политической элиты и интеллектуальной элиты, которую мы считаем демократической, то есть не мы, а российское общество - это фактически московско-петербургская тусовка. И вот это выборы подтвердили совершенно точно. Я не слышала предыдущего разговора вашего, у меня только остался кусочек о роли партии. Так вот партии - не будет партий. Будут изменения в стране и в общественном сознании или не будут, зависит во многом от того, сумеет ли лжедемократическая московско-петербургская тусовка выйти за пределы Садового кольца. И я продолжаю с сожалением говорить, что мой призыв, - я первая в декабре сказала сразу после выборов, что президентские выборы надо бойкотировать и это может быть возможностью слияния всего протестного электората, и на этой базе мы можем создавать будущее - из личных побуждений, из чисто тщеславных, был этой лжедемократической тусовкой "похерен". Я продолжаю сожалеть об этом. Я должна сказать, сегодня я не умела сформулировать, у меня был странный телефонный разговор. Мне позвонила гостья из Москвы. Незнакомая женщина, которая узнала мой телефон и сказала, что она в курсе моего призыва к бойкоту, и она не идет на выборы. И когда я сказала: "А вы можете объяснить почему?", - потому что, когда я призываю к бойкоту, мне кажется, у меня не хватает аргументов, и она сказала: "Потому что я есть одна сама с собой демократическая ячейка". Вот мое отношение к прошедшим выборам.
Михаил Соколов: Елена Георгиевна, мы же не знаем, сколько людей из тех примерно 40%, кто не пришел на выборы, не пришли, собственно, по политическим мотивам. Может быть, там половина послушалась призыва вашего.
Елена Боннер: Но чем больше было бы таких, тем больше надежды на самовозрождение каждого. Мне кажется, что выборы - это не только политический инструмент, это еще инструмент нравственного воспитания общества. И нравственный выбор каждого, может быть, неосознанный, в момент этих выборов. Но в будущем это дает ростки самооценки, самоуважения каждого гражданина, как воспитывается гражданин.
Слушатель: Добрый вечер. Максим. Я не без удовольствия слушаю по телефону ваш разговор. Такое ощущение, что в этом участвую. Скорее, мой комментарий, а не вопрос. Комментарий, что очень грустно. Как мне кажется, сегодняшние выборы лишний раз подтвердили, что страна вступает в грустную фазу своего развития. Когда все это очень сильно напоминает прежнее советское, к чему, казалось бы, возврата уже не будет. И авторитаризм, и отсутствие каких-либо альтернатив. Та самая апатия, о которой говорили присутствующие в студии. Потому что это, наверное, главная проблема Кремля - создание такой тотальной политической и социальной апатии среди населения, то есть апатии, что даже бойкот, к которому призывала Елена Георгиевна не могли поддержать. И очень многие, кто пришли на выборы, я скажем, не хотел, а очень многие люди, которых я знаю, они весьма безвольно и инертно пошли, чтобы бросить свой бюллетень, по сути дела. Все равно за кого. Хотя, конечно, некоторые пошли осмысленно за Хакамаду, что очень радует. А вопрос, собственно, заключается в следующем к любому из присутствующих: не кажется ли вам, что сегодняшняя победа, абсолютно предсказуемая, ожидаемая победа Путина на выборах, она закончится тем, что неизбежно власть сейчас будет менять Конституцию, Путин станет пожизненным президентом, через четыре года выборов уже не будет. Россия скорее пойдет по туркменскому пути, как это ни печально и ни грустно сейчас говорить.
Владимир Лысенко: Я думаю, что для этого даже нет необходимости, поскольку управляемая демократия в России, Путин может быть премьером, Путин может назначить своего преемника и быть его регентом. Тут масса может быть вариантов. Я думаю, что в этом отношении проблем никаких не будет, чтобы власть действительно оставалась авторитарной, и мечта Сергея Бабурина, чтобы в России был настоящий авторитаризм, наконец, сбудется. Мне очень грустно, кроме того, что у нас сегодня консолидация в центре вокруг партии власти, это всегда в России была самая сильная партия, и, к сожалению, полный хаос на правом и на левом фланге. И я, как представитель демократических сил, стоявший у истоков "Демократической России", Республиканской партии России, должен с грустью констатировать, что я вообще сегодня не вижу того центра консолидации, вокруг которого мы могли бы реально к будущим выборам создать сильную демократическую партию. Поэтому сегодня у нас не осталось нравственных идеалов и нравственных лидеров, каким, скажем, был Андрей Дмитриевич Сахаров. У нас нет сегодня политических лидеров, которым бы верила страна и за которых она хотела бы проголосовать. Я думаю, что это очень горький урок для всех нас, что прошедшие 14 лет обернулись для нас таким огромным положением и таким распадом, атомизацией всего демократического движения. Бесспорно, в этом есть и вина самих демократов. Я думаю, что огромная вина и власти, начиная от Бориса Ельцина, который во многом хотел бы быть самовластным. Бесспорно, что за последние четыре года власть попыталась избавиться от всех конкурентов, и она великолепно преуспела, развалив во многом и демократическое движение, и коммунистическое движение. И в этом плане, оставшись сегодня без конкурентов, она тем самым обрекает страну на очень опасный режим, когда нет критики, нет дискуссии, нет компромиссов, а есть только один человек, который все знает, всем правит, это для страны может закончиться печально.
Поэтому для меня сегодня главный вопрос, что можно сделать в стране, чтобы все-таки через четыре года ситуация изменилась? Каким образом создать ту многопартийную систему, которая реально создавала бы сдержки и противовесы, о которых говорил Малашенко, и о которых мы сегодня очень мечтаем. Могу привести личный пример. Я выдвигался в депутаты Московской городской думы и буквально погряз в давлении правящей партии "Единая Россия", которая там прибегала ко всем средствам, начиная от агитационных акций и кончая судами. В результате меня просто снял с выборов Верховный суд, что для меня было лично огромным потрясением, поскольку я надеялся, что все-таки еще Верховный суд России - это та инстанция, которая не зависит от местных властей, административного ресурса. К сожалению, я увидел, что это не так.
Михаил Соколов: Владимир Николаевич. Вы не один. Полторы тысячи кандидатов, насколько я знаю, не были допущены к муниципальным выборам в Москве, причем в десятках округов не было ни "Родины", ни СПС, ни "Яблока", а сплошная "Единая Россия", и иногда либо коммунист, либо представитель ЛДПР. Так что все делалось абсолютно ясно и понятно, как и кем.
Владимир Лысенко: Это подтверждает, что хотя выборы формально остаются, выборы скоро будут без выборов, и партия власти будет просто назначать того, кого будут избирать, начиная от президента и кончая районным советником московского мэра.
Михаил Соколов: То есть, не меняя Конституцию.
Сергей Бабурин: Хочу своему давнему коллеге Владимиру Лысенко, с которым мы политически часто спорим, но дружески друг к другу относимся, сказать, чтобы он не допускал этого тяжкого греха безысходности. Когда он вступил в конкуренцию с нашим радиослушателем по рассказу страшилок о грядущем и страшном Путине, диктаторе и о многом другом - я раньше думал, что у нас бесспорный лидер Геннадий Андреевич Зюганов, который страшилки рассказывает с той стороны, с левой. Не надо с ним в этом конкурировать. Я считаю, что чудовищные нарушения были на выборах муниципальных в Москве. Я могу сказать от имени нашего блока "Родина", мы будем подавать 200-300 судебных исков, и будем говорить о массовых нарушениях на муниципальных выборах в Москве и требовать вообще отмены результатов при необходимости. А что касается проблемы основной, которую поставили, я не могу не сказать, что Елена Георгиевна Боннер, как и Валерия Новодворская - для меня два критерия. Не дай Бог, если бы они меня похвалили, я бы понял, что я стал допускать страшные ошибки.
Михаил Соколов: Елена Георгиевна, похвалите, пожалуйста.
Сергей Бабурин: Не надо, Елена Георгиевна. Я просто считаю, что они для меня камертон. Нужно делать все наоборот, и тогда это пойдет на благо стране. Нельзя было призывать к бойкоту выборов, потому что это не просто пораженчество, а это капитуляция перед угрозой настоящей демократии, и гражданскому обществу надо бороться, бороться и бороться. В этом отношении я считаю, что нам очень правильно, может быть, я впервые в жизни хочу согласиться с Еленой Георгиевной, в характеристике этой лжедемократической московской тусовки, пора из нее нам выходить, тем, кто там застрял, и тем, кто потерял смысл борьбы за демократию, не превратил это в свой какой-то частный кухонный бизнес. Поэтому я за то, чтобы мы боролись за гражданское общество, в том числе после президентских выборов. И шанс для этого есть. Если мы все пойдем в бойкот, еще куда-то, тогда не надо удивляться, что у нас будет царь.
Михаил Соколов: Да он уже есть. Елена Георгиевна, вы слышали мнение ваших оппонентов и союзников.
Елена Боннер: Может быть, в первый раз в жизни в чем-то я хочу согласиться с Сергеем Бабуриным. В том, что не надо делать страшилок. Вопреки, может быть, каким-то реальным обстоятельствам сегодняшним я не хочу верить, что в России все потеряно. И не дай Бог, это может вылиться в нечто насильственное. Но я бы хотела, чтобы Россия пришла бы к тому, что мы увидели в эти дни в Испании. В Испании произошел трагический террористический акт, и неравнодушные люди, которых оказались миллионы, вышли на улицу. У нас льется кровь в Чечне уже десять лет, у нас льется кровь и гибнут люди в непонятных террористических актах или в бесконечных авариях, и такое впечатление, что россияне каждый раз остаются абсолютно равнодушны. И я вспоминала в связи с этой демонстрацией в Мадриде и в испанских городах, когда родственники тех, кто были заложниками в "Норд-Осте", вышли к Кремлю с требованиями переговоров. Кроме них на площади Красной никого не было. Вот это равнодушие кто сможет победить - время, тяжкие испытания? Хочется сказать то, что я слышала и чему отдалась абсолютно. Вставай, страна огромная - это говорилось в 1941-м году. И, мне кажется, сегодня в 2004-м стране надо сказать эти же слова. Кто их сможет сказать - я не знаю, я не могу в своем возрасте - 81 год - гадать на эту тему. Но других слов, другого обращения к стране я тоже не знаю.
Михаил Соколов: Спасибо, Елена Георгиевна. Я вижу, у нас есть вопрос из зала. Студенты факультета журналистики хотят спросить.
Олег Пташкин: У меня вопрос господину Бабурину. С кем вы собираетесь бороться и какими методами?
Сергей Бабурин: Хороший вопрос, спасибо. Давайте определим цель борьбы. Это страна, это люди, живущие в стране, это приумножение их численности и благосостояния. Вот эта цель. Кто, или какой основной механизм - это органы. В данном случае завершились президентские выборы - так вот, это президент Российской Федерации. В данном случае я хочу бороться за президента. Помните старую поговорку "короля делает свита"? Если вокруг Путина будут казнокрады и антигосударственики, он станет вторым изданием Ельцина. Если мы добьемся, что вокруг него будут люди защищающие, понимающие, что такое национальные интересы, что такое русская культура, что такое русская цивилизация, вот для этого мы создали блок "Родина", вот тогда и Путин будет другим.
Михаил Соколов: Вы хотите Путина лучшего, чем "Единая Россия"?
Сергей Бабурин: Я никогда не облизывал людей власти. И никогда ни я, ни мои соратники не были придворными. Поэтому мы говорим: мы не голосовали за Фрадкова, потому что мы удивлены и огорчены выбором президента. Но это не значит, что мы будем против. Потому что мы будем по делам судить. Мы будем добиваться, чтобы программа, которую мы считаем правильной, осуществлялась любым президентом и премьером.
Михаил Соколов: Сергей Николаевич, я все-таки так вас и не понял.
Сергей Бабурин: Механизм парламентский и политический с экономическими рычагами и политическими рычагами.
Михаил Соколов: Сергей Николаевич, вы так замечательно боролись, ваша партия в каком-то смысле поддержала Глазьева, а кончилось тем, что Рогозин поселился в его кабинете, а вы стали вице-спикером.
Сергей Бабурин: Кто в каком кабинете - это дело второе, потому что кабинет следует за должностями. И в этом отношении, если вы считаете, что Глазьев был руководителем фракции ради этого кабинета, я не думаю, что вы делаете ему комплимент.
Михаил Соколов: Но за него он боролся отчаянно - это мы видели.
Сергей Бабурин: Я думаю, что не ради кабинета он боролся за роль лидера блока. И я хотел бы, чтобы он в этом качестве остался. Не надо сразу его выбрасывать из "Родины", выталкивать или выманивать. "Родина" богата палитрой, и я за то, чтобы там среди лидеров были и Рогозин, и Глазьев, и Варенников, и Леонов, и многие другие.
Михаил Соколов: То есть вас эти проценты, полученные Сергеем Глазьевым, не смущают?
Сергей Бабурин: Наш блок не планировал участвовать в президентских выборах.
Михаил Соколов: Вы даже двух кандидатов выдвинули.
Сергей Бабурин: Да не мы. Это одна из партий блока - Партия российских регионов, которая сейчас еще и переименовалась в "Родину". Я осуждал сепаратизм Глазьева. Осуждал сепаратизм Рогозина, когда они переименовались. Сейчас все же многие отрезвели от этой эйфории. И я думаю, что сейчас вместе с Дмитрием Рогозиным и, дай бог, вместе с Глазьевым мы продолжим формирование единой партии. Потому что идеология у нас все более четко кристаллизуется.
Михаил Соколов: Социал-патриотизм консервативного толка.
Сергей Бабурин: Это национальное возрождение, социальная справедливость. И вот здесь, я думаю, только на этом пути лежит возрождение нашей страны.
Михаил Соколов: Я попрошу Владимира Лысенко как-то откликнуться. Как ему с демократического фланга видится перспектива "Родины" вместе с Глазьевым.
Владимир Лысенко: Я думаю, что перспективы есть в том отношении, что Владимир Вольфович является великим политическим артистом, но когда-то должна его звезда закатиться. Поэтому у него давно уже стоят за спиной интересные самобытные люди, как Сергей Бабурин и Дмитрий Рогозин. Кроме того, мы знаем, что в России стремительно нарастает националистическая волна, имеющая очень сильные радикальные выходы, в том числе в радикальном движении скинхедов, в погромах, которые сейчас происходят и в Питере, в Москве. И в этом отношении Жириновский был громоотводом, который 13 лет держал всю эту волну на себе. И Кремль должен ему памятник поставить рядом с другими выдающимися деятелями, что он их спасал от русского национализма. Я думаю, как только Владимира Вольфовича удастся каким-то образом оттуда сковырнуть, я думаю, что эта волна при таких лидерах может обрушить всех, в том числе и Владимира Владимировича Путина, и он ее просто не остановит. Может ли Сергей поручиться, что он сможет совладать с этой волной, я в этом не уверен.
Михаил Соколов: По-моему, нужен ответ, Сергей Николаевич.
Сергей Бабурин: Ответим делом.
Михаил Соколов: То есть вы гарантируете, что к вашему блоку не прилипнут, скажем так, ультрарадикальные фашиствующие элементы, я правильно вас понимаю?
Сергей Бабурин: Я могу гарантировать, что для нашего общества фашизм вреден, враждебен и генетически несвойственен. Поэтому желательно, чтобы его искусственно не создавали. Допустим, идеи национального возрождения с фашизмом путать не надо. Потому что услышишь, что кто-то говорит о русских интересах, сразу говорят, что фашист. Нет - это такие же интересы, как интересы татарской культуры, интересы башкирской, тувинской и прочее. Поэтому я за то, чтобы мы создали политическую силу, где консолидированно сберегли бы интересы всех этносов, которые живут в нашей стране.
Михаил Соколов: В нашей московской студии вице-спикер Государственной Думы России Сергей Бабурин и доктор политических наук Владимир Лысенко. Мы обсуждаем ситуацию после президентских выборов в России. У нас в студии также наши гости - студенты факультета журналистики Московского государственного университета. В студии есть вопрос нашим гостям. Пожалуйста, студенты факультета журналистики.
Оксана Леонтьева: Второй курс факультета журналистики. У меня вопрос к Сергею Николаевичу Бабурину. Вы говорили в начале о кандидате "против всех", о том кандидате, который должен был бороться за второе или третье место, по вашим расчетам. Как вы можете объяснить, почему люди идут голосовать "против всех"? До этого наш гость говорил о том, что наш народ апатичен. Почему именно так?
Сергей Бабурин: Объяснения могут быть разные. Лично мое мнение: люди не видят силы, за которую бы они отдали свой голос с полным доверием, что их интерес будет защищен, их взгляд на жизнь будет проводиться этой силой. Почему я, например, не соглашусь с Игорем Малашенко, который говорил, что партий не будет до тех пор, пока граждане не будут активны. Наоборот: до тех пор, пока не будет партий, граждане не будут активны. Потому что единственный способ самоорганизации этой активности - это политическая партийная структура. И в этом отношении голосование "против всех", как и отказ голосовать, во многом объясняется не тем, что все хорошо и человек не идет никуда, потому что он не хочет перемен, а потому что безысходность, вот этот тяжкий грех охватывает миллионы людей. И люди, разуверившись в КПРФ, во всех правящих придворных структурах типа "Наш дом Россия", "Единая Россия" или еще что-то, они остаются дома или приходят, чтобы выразить свой протест и голосуют против всех. Почему, я считаю, за "Родину" проголосовали - многие увидели в ней альтернативу. Я буду бороться за поддержку этих людей. Но кто-то увидел, а кто-то нет.
Михаил Соколов: К нам присоединилась Елена Георгиевна Боннер. Елена Георгиевна, здравствуйте, как вы восприняли результаты выборов предварительные, лидерство Владимира Путина, второе место Николай Харитонов и борьба за третье и четвертое место между Глазьевым и Ириной Хакамадой? Вы призывали, насколько я понимаю, не ходить на эти выборы, поскольку считаете их фарсом.
Елена Боннер: Я немножко косвенно начну отвечать на ваш вопрос. Мне кажется ужасно символичным, что горит "Манеж" - символ победы России в Отечественной войне. Горит ваша альма-матер рядышком, еще не горит? И все это на фоне выборов или выборы на фоне этого пожара. Как-то у меня это соединилось. А результаты выборов для меня были абсолютно определенными, не только в том плане, что Путин должен победить, и что 50% или 51 явится. Меня больше даже, - я слушала предыдущего кандидата, - удивило: большой процент Харитонова, он ведь очень показательный. 15% - это не три и не четыре процента. Поэтому говорить о том, что коммунистическая партия потеряла свои позиции, я бы не стала. Но самое главное, наверное, для меня и, может быть, для других комментаторов - это результаты Хакамады. Они показывают, что тот слой политической элиты и интеллектуальной элиты, которую мы считаем демократической, то есть не мы, а российское общество - это фактически московско-петербургская тусовка. И вот это выборы подтвердили совершенно точно. Я не слышала предыдущего разговора вашего, у меня только остался кусочек о роли партии. Так вот партии - не будет партий. Будут изменения в стране и в общественном сознании или не будут, зависит во многом от того, сумеет ли лжедемократическая московско-петербургская тусовка выйти за пределы Садового кольца. И я продолжаю с сожалением говорить, что мой призыв, - я первая в декабре сказала сразу после выборов, что президентские выборы надо бойкотировать и это может быть возможностью слияния всего протестного электората, и на этой базе мы можем создавать будущее - из личных побуждений, из чисто тщеславных, был этой лжедемократической тусовкой "похерен". Я продолжаю сожалеть об этом. Я должна сказать, сегодня я не умела сформулировать, у меня был странный телефонный разговор. Мне позвонила гостья из Москвы. Незнакомая женщина, которая узнала мой телефон и сказала, что она в курсе моего призыва к бойкоту, и она не идет на выборы. И когда я сказала: "А вы можете объяснить почему?", - потому что, когда я призываю к бойкоту, мне кажется, у меня не хватает аргументов, и она сказала: "Потому что я есть одна сама с собой демократическая ячейка". Вот мое отношение к прошедшим выборам.
Михаил Соколов: Елена Георгиевна, мы же не знаем, сколько людей из тех примерно 40%, кто не пришел на выборы, не пришли, собственно, по политическим мотивам. Может быть, там половина послушалась призыва вашего.
Елена Боннер: Но чем больше было бы таких, тем больше надежды на самовозрождение каждого. Мне кажется, что выборы - это не только политический инструмент, это еще инструмент нравственного воспитания общества. И нравственный выбор каждого, может быть, неосознанный, в момент этих выборов. Но в будущем это дает ростки самооценки, самоуважения каждого гражданина, как воспитывается гражданин.
Слушатель: Добрый вечер. Максим. Я не без удовольствия слушаю по телефону ваш разговор. Такое ощущение, что в этом участвую. Скорее, мой комментарий, а не вопрос. Комментарий, что очень грустно. Как мне кажется, сегодняшние выборы лишний раз подтвердили, что страна вступает в грустную фазу своего развития. Когда все это очень сильно напоминает прежнее советское, к чему, казалось бы, возврата уже не будет. И авторитаризм, и отсутствие каких-либо альтернатив. Та самая апатия, о которой говорили присутствующие в студии. Потому что это, наверное, главная проблема Кремля - создание такой тотальной политической и социальной апатии среди населения, то есть апатии, что даже бойкот, к которому призывала Елена Георгиевна не могли поддержать. И очень многие, кто пришли на выборы, я скажем, не хотел, а очень многие люди, которых я знаю, они весьма безвольно и инертно пошли, чтобы бросить свой бюллетень, по сути дела. Все равно за кого. Хотя, конечно, некоторые пошли осмысленно за Хакамаду, что очень радует. А вопрос, собственно, заключается в следующем к любому из присутствующих: не кажется ли вам, что сегодняшняя победа, абсолютно предсказуемая, ожидаемая победа Путина на выборах, она закончится тем, что неизбежно власть сейчас будет менять Конституцию, Путин станет пожизненным президентом, через четыре года выборов уже не будет. Россия скорее пойдет по туркменскому пути, как это ни печально и ни грустно сейчас говорить.
Владимир Лысенко: Я думаю, что для этого даже нет необходимости, поскольку управляемая демократия в России, Путин может быть премьером, Путин может назначить своего преемника и быть его регентом. Тут масса может быть вариантов. Я думаю, что в этом отношении проблем никаких не будет, чтобы власть действительно оставалась авторитарной, и мечта Сергея Бабурина, чтобы в России был настоящий авторитаризм, наконец, сбудется. Мне очень грустно, кроме того, что у нас сегодня консолидация в центре вокруг партии власти, это всегда в России была самая сильная партия, и, к сожалению, полный хаос на правом и на левом фланге. И я, как представитель демократических сил, стоявший у истоков "Демократической России", Республиканской партии России, должен с грустью констатировать, что я вообще сегодня не вижу того центра консолидации, вокруг которого мы могли бы реально к будущим выборам создать сильную демократическую партию. Поэтому сегодня у нас не осталось нравственных идеалов и нравственных лидеров, каким, скажем, был Андрей Дмитриевич Сахаров. У нас нет сегодня политических лидеров, которым бы верила страна и за которых она хотела бы проголосовать. Я думаю, что это очень горький урок для всех нас, что прошедшие 14 лет обернулись для нас таким огромным положением и таким распадом, атомизацией всего демократического движения. Бесспорно, в этом есть и вина самих демократов. Я думаю, что огромная вина и власти, начиная от Бориса Ельцина, который во многом хотел бы быть самовластным. Бесспорно, что за последние четыре года власть попыталась избавиться от всех конкурентов, и она великолепно преуспела, развалив во многом и демократическое движение, и коммунистическое движение. И в этом плане, оставшись сегодня без конкурентов, она тем самым обрекает страну на очень опасный режим, когда нет критики, нет дискуссии, нет компромиссов, а есть только один человек, который все знает, всем правит, это для страны может закончиться печально.
Поэтому для меня сегодня главный вопрос, что можно сделать в стране, чтобы все-таки через четыре года ситуация изменилась? Каким образом создать ту многопартийную систему, которая реально создавала бы сдержки и противовесы, о которых говорил Малашенко, и о которых мы сегодня очень мечтаем. Могу привести личный пример. Я выдвигался в депутаты Московской городской думы и буквально погряз в давлении правящей партии "Единая Россия", которая там прибегала ко всем средствам, начиная от агитационных акций и кончая судами. В результате меня просто снял с выборов Верховный суд, что для меня было лично огромным потрясением, поскольку я надеялся, что все-таки еще Верховный суд России - это та инстанция, которая не зависит от местных властей, административного ресурса. К сожалению, я увидел, что это не так.
Михаил Соколов: Владимир Николаевич. Вы не один. Полторы тысячи кандидатов, насколько я знаю, не были допущены к муниципальным выборам в Москве, причем в десятках округов не было ни "Родины", ни СПС, ни "Яблока", а сплошная "Единая Россия", и иногда либо коммунист, либо представитель ЛДПР. Так что все делалось абсолютно ясно и понятно, как и кем.
Владимир Лысенко: Это подтверждает, что хотя выборы формально остаются, выборы скоро будут без выборов, и партия власти будет просто назначать того, кого будут избирать, начиная от президента и кончая районным советником московского мэра.
Михаил Соколов: То есть, не меняя Конституцию.
Сергей Бабурин: Хочу своему давнему коллеге Владимиру Лысенко, с которым мы политически часто спорим, но дружески друг к другу относимся, сказать, чтобы он не допускал этого тяжкого греха безысходности. Когда он вступил в конкуренцию с нашим радиослушателем по рассказу страшилок о грядущем и страшном Путине, диктаторе и о многом другом - я раньше думал, что у нас бесспорный лидер Геннадий Андреевич Зюганов, который страшилки рассказывает с той стороны, с левой. Не надо с ним в этом конкурировать. Я считаю, что чудовищные нарушения были на выборах муниципальных в Москве. Я могу сказать от имени нашего блока "Родина", мы будем подавать 200-300 судебных исков, и будем говорить о массовых нарушениях на муниципальных выборах в Москве и требовать вообще отмены результатов при необходимости. А что касается проблемы основной, которую поставили, я не могу не сказать, что Елена Георгиевна Боннер, как и Валерия Новодворская - для меня два критерия. Не дай Бог, если бы они меня похвалили, я бы понял, что я стал допускать страшные ошибки.
Михаил Соколов: Елена Георгиевна, похвалите, пожалуйста.
Сергей Бабурин: Не надо, Елена Георгиевна. Я просто считаю, что они для меня камертон. Нужно делать все наоборот, и тогда это пойдет на благо стране. Нельзя было призывать к бойкоту выборов, потому что это не просто пораженчество, а это капитуляция перед угрозой настоящей демократии, и гражданскому обществу надо бороться, бороться и бороться. В этом отношении я считаю, что нам очень правильно, может быть, я впервые в жизни хочу согласиться с Еленой Георгиевной, в характеристике этой лжедемократической московской тусовки, пора из нее нам выходить, тем, кто там застрял, и тем, кто потерял смысл борьбы за демократию, не превратил это в свой какой-то частный кухонный бизнес. Поэтому я за то, чтобы мы боролись за гражданское общество, в том числе после президентских выборов. И шанс для этого есть. Если мы все пойдем в бойкот, еще куда-то, тогда не надо удивляться, что у нас будет царь.
Михаил Соколов: Да он уже есть. Елена Георгиевна, вы слышали мнение ваших оппонентов и союзников.
Елена Боннер: Может быть, в первый раз в жизни в чем-то я хочу согласиться с Сергеем Бабуриным. В том, что не надо делать страшилок. Вопреки, может быть, каким-то реальным обстоятельствам сегодняшним я не хочу верить, что в России все потеряно. И не дай Бог, это может вылиться в нечто насильственное. Но я бы хотела, чтобы Россия пришла бы к тому, что мы увидели в эти дни в Испании. В Испании произошел трагический террористический акт, и неравнодушные люди, которых оказались миллионы, вышли на улицу. У нас льется кровь в Чечне уже десять лет, у нас льется кровь и гибнут люди в непонятных террористических актах или в бесконечных авариях, и такое впечатление, что россияне каждый раз остаются абсолютно равнодушны. И я вспоминала в связи с этой демонстрацией в Мадриде и в испанских городах, когда родственники тех, кто были заложниками в "Норд-Осте", вышли к Кремлю с требованиями переговоров. Кроме них на площади Красной никого не было. Вот это равнодушие кто сможет победить - время, тяжкие испытания? Хочется сказать то, что я слышала и чему отдалась абсолютно. Вставай, страна огромная - это говорилось в 1941-м году. И, мне кажется, сегодня в 2004-м стране надо сказать эти же слова. Кто их сможет сказать - я не знаю, я не могу в своем возрасте - 81 год - гадать на эту тему. Но других слов, другого обращения к стране я тоже не знаю.
Михаил Соколов: Спасибо, Елена Георгиевна. Я вижу, у нас есть вопрос из зала. Студенты факультета журналистики хотят спросить.
Олег Пташкин: У меня вопрос господину Бабурину. С кем вы собираетесь бороться и какими методами?
Сергей Бабурин: Хороший вопрос, спасибо. Давайте определим цель борьбы. Это страна, это люди, живущие в стране, это приумножение их численности и благосостояния. Вот эта цель. Кто, или какой основной механизм - это органы. В данном случае завершились президентские выборы - так вот, это президент Российской Федерации. В данном случае я хочу бороться за президента. Помните старую поговорку "короля делает свита"? Если вокруг Путина будут казнокрады и антигосударственики, он станет вторым изданием Ельцина. Если мы добьемся, что вокруг него будут люди защищающие, понимающие, что такое национальные интересы, что такое русская культура, что такое русская цивилизация, вот для этого мы создали блок "Родина", вот тогда и Путин будет другим.
Михаил Соколов: Вы хотите Путина лучшего, чем "Единая Россия"?
Сергей Бабурин: Я никогда не облизывал людей власти. И никогда ни я, ни мои соратники не были придворными. Поэтому мы говорим: мы не голосовали за Фрадкова, потому что мы удивлены и огорчены выбором президента. Но это не значит, что мы будем против. Потому что мы будем по делам судить. Мы будем добиваться, чтобы программа, которую мы считаем правильной, осуществлялась любым президентом и премьером.
Михаил Соколов: Сергей Николаевич, я все-таки так вас и не понял.
Сергей Бабурин: Механизм парламентский и политический с экономическими рычагами и политическими рычагами.
Михаил Соколов: Сергей Николаевич, вы так замечательно боролись, ваша партия в каком-то смысле поддержала Глазьева, а кончилось тем, что Рогозин поселился в его кабинете, а вы стали вице-спикером.
Сергей Бабурин: Кто в каком кабинете - это дело второе, потому что кабинет следует за должностями. И в этом отношении, если вы считаете, что Глазьев был руководителем фракции ради этого кабинета, я не думаю, что вы делаете ему комплимент.
Михаил Соколов: Но за него он боролся отчаянно - это мы видели.
Сергей Бабурин: Я думаю, что не ради кабинета он боролся за роль лидера блока. И я хотел бы, чтобы он в этом качестве остался. Не надо сразу его выбрасывать из "Родины", выталкивать или выманивать. "Родина" богата палитрой, и я за то, чтобы там среди лидеров были и Рогозин, и Глазьев, и Варенников, и Леонов, и многие другие.
Михаил Соколов: То есть вас эти проценты, полученные Сергеем Глазьевым, не смущают?
Сергей Бабурин: Наш блок не планировал участвовать в президентских выборах.
Михаил Соколов: Вы даже двух кандидатов выдвинули.
Сергей Бабурин: Да не мы. Это одна из партий блока - Партия российских регионов, которая сейчас еще и переименовалась в "Родину". Я осуждал сепаратизм Глазьева. Осуждал сепаратизм Рогозина, когда они переименовались. Сейчас все же многие отрезвели от этой эйфории. И я думаю, что сейчас вместе с Дмитрием Рогозиным и, дай бог, вместе с Глазьевым мы продолжим формирование единой партии. Потому что идеология у нас все более четко кристаллизуется.
Михаил Соколов: Социал-патриотизм консервативного толка.
Сергей Бабурин: Это национальное возрождение, социальная справедливость. И вот здесь, я думаю, только на этом пути лежит возрождение нашей страны.
Михаил Соколов: Я попрошу Владимира Лысенко как-то откликнуться. Как ему с демократического фланга видится перспектива "Родины" вместе с Глазьевым.
Владимир Лысенко: Я думаю, что перспективы есть в том отношении, что Владимир Вольфович является великим политическим артистом, но когда-то должна его звезда закатиться. Поэтому у него давно уже стоят за спиной интересные самобытные люди, как Сергей Бабурин и Дмитрий Рогозин. Кроме того, мы знаем, что в России стремительно нарастает националистическая волна, имеющая очень сильные радикальные выходы, в том числе в радикальном движении скинхедов, в погромах, которые сейчас происходят и в Питере, в Москве. И в этом отношении Жириновский был громоотводом, который 13 лет держал всю эту волну на себе. И Кремль должен ему памятник поставить рядом с другими выдающимися деятелями, что он их спасал от русского национализма. Я думаю, как только Владимира Вольфовича удастся каким-то образом оттуда сковырнуть, я думаю, что эта волна при таких лидерах может обрушить всех, в том числе и Владимира Владимировича Путина, и он ее просто не остановит. Может ли Сергей поручиться, что он сможет совладать с этой волной, я в этом не уверен.
Михаил Соколов: По-моему, нужен ответ, Сергей Николаевич.
Сергей Бабурин: Ответим делом.
Михаил Соколов: То есть вы гарантируете, что к вашему блоку не прилипнут, скажем так, ультрарадикальные фашиствующие элементы, я правильно вас понимаю?
Сергей Бабурин: Я могу гарантировать, что для нашего общества фашизм вреден, враждебен и генетически несвойственен. Поэтому желательно, чтобы его искусственно не создавали. Допустим, идеи национального возрождения с фашизмом путать не надо. Потому что услышишь, что кто-то говорит о русских интересах, сразу говорят, что фашист. Нет - это такие же интересы, как интересы татарской культуры, интересы башкирской, тувинской и прочее. Поэтому я за то, чтобы мы создали политическую силу, где консолидированно сберегли бы интересы всех этносов, которые живут в нашей стране.
