Программу ведет Владимир Бабурин. Участвуют: корреспонденты Радио Свобода Наталья Голицына и Мумин Шакиров, кандидат в президенты России Иван Рыбкин, президент фонда "Индем" и бывший советник президента Ельцина по политическим вопросам Георгий Сатаров, предприниматель Борис Березовский, лидер "Демократического союза" Валерия Новодворская.
Владимир Бабурин: Основной темой последних дней остается странное исчезновение и не менее странное появление кандидата в президенты России Ивана Рыбкина. Рыбкин вернулся в Москву во вторник вечером, прилетев в аэропорт "Шереметьево" он дал импровизированную пресс-конференцию. Многое из того, что он говорил, заставило задуматься. В частности, свою поездку в Киев он почему-то сравнил с чеченской командировкой. Лицо Ивана Рыбкина прикрывали весьма непривычные, по крайней мере, я в первый раз видел, чтобы он был в них, дымчатые очки, он выглядел чрезвычайно изможденным и после короткого общения с журналистами оставил гораздо больше вопросов, чем ответов. С утра среды было объявлено, что, по всей видимости, Иван Рыбкин проведет пресс-конференцию. Это оказалось не пресс-конференцией, а прямым эфиром на Радио "Эхо Москвы". Как было объявлено коллегами с "Эха", Иван Петрович просил, чтобы на этой встрече не было "чужих" журналистов, камер и микрофонов, что он будет общаться с журналистами только "Эха Москвы"". Тем не менее, к офисному зданию "Эха" на Новом Арбате съехалось большое количество журналистов, в том числе и наш корреспондент Мумин Шакиров.
Мумин Шакиров: Начну с того, что эта долгожданная встреча с Рыбкиным действительно вызвала большой ажиотаж. Было очень много телекамер и преимущественно западные журналисты.
Владимир Бабурин: Пропускали сразу в эфирную студию "Эха"?
Мумин Шакиров: Да, до прихода Рыбкина в эфирную студию было установлено много камер, и все с нетерпением ждали эфира. И вот сошел Иван Петрович Рыбкин, сел перед микрофоном и начал рассказывать, что же с ним все же произошло. Первое: выяснилось, что он действительно был на Украине, второе - пересекал границу легально, встречался с представителями украинской оппозиции. Это очевидные факты. Неочевидные – якобы его постоянно преследовали и преследуют российские спецслужбы, и, тем самым ему было сложно объявить, где он находится. На мой вопрос, который я задал после эфира - почему вы не позвонили самым близким людям и их не предупредили - он ответил следующее:
Иван Рыбкин: Вы понимаете, в чем дело, чтобы так вот задавать мне вопросы, надо побывать хоть немножко в моей шкуре, или иметь хоть часть моего опыта, который я имею. Горький опыт. Я уже понял, что не только мне что-то грозит, но и тем людям, которые вокруг меня в Киеве. Мой первый же звонок, я только что сказал, я позвонил и через несколько минут на ОРТ бегущей строкой пошла прослушка моего разговора с водителем Сергеем Николаевичем Селезневым. Понимаете, что творится в стране? Это же подсудное дело. Поэтому я рисковать жизнью, и своей, и тех людей, которые были со мной в Киеве, не имел права. Я просто чувствовал, как какое-то кольцо сжимается вокруг меня. В Украине, я считаю, эти люди могут подвергаться такой же опасности. Очень часто получается, что наши спецслужбы действуют везде, как у себя дома, не соблюдая протокола, мягко говоря. Это очень плохо... Я пока не называю, хотя, по крайней мере, один человек, который действительно мне помог и выбраться из этой каши, я считаю, достойный человек, он не ставил мне таких условий. Я могу сейчас называть их в прямом эфире, просто не хочу им жизнь усложнять...
Мумин Шакиров: Эти люди были ваши друзья, или противники, оппоненты?
Иван Рыбкин: Этого человека я знаю достаточно давно. Это первое. Второе: те, к кому я поехал договариваться - это представители украинской оппозиции, политики, политтехнологи, но я даже многие встречи вынужден был свернуть, чтобы не афишировать. Почему? Кто хотел - послушал и тоже сказал... И чтобы послу нашему жизнь не портить. У меня ведь сложные отношения, я знаю и действующую власть, и у меня много лет сохранялись с ними добрые отношения, но я хочу знать и иную точку зрения, я не только на Украину езжу, я летал и в Грузию, если говорить о СНГ, бывал и в Приднестровье, в разных местах бывал, и вообще в каждом из государств Содружества.
Мумин Шакиров: Вам удалось сохранить деловые отношения с вашими партнерами, с Ксенией Пономаревой, с Борисом Березовским, они являются по-прежнему частью вашей команды, или нет?
Иван Рыбкин: Я знаю, что они высказались очень резко по этому поводу, как я уехал, что случилось. Но это только было поначалу, пока они не узнали детали. С Ксенией Пономаревой я вчера говорил. Она была вторым собеседником, кто со мной ужинал. Правда, в рот ничего не лезло, если так сказать прямо, но мы с ней поговорили. С Борисом Березовским я не объяснялся, но, думаю, объяснюсь в ближайшее время, как приведу себя в порядок, и дела - приеду к нему. Физического насилия в отношении меня никто не применял, что касается психологического давления - вы видите то, что я вам рассказал. Вы сказали - я ничего не сказал. Просто многим из вас стало привычным то, что творится в стране, к сожалению, как и для меня - тоже чувствую, что привыкаю. Это и прослушка, и то, что выворачивают твою жизнь наизнанку, и пытаются залезть носом буквально в вашу постель. Что касается другого - я вам свои размышления привел, конечно, президенту Путину, если бы он хотел быть избранным, нежелательным было бы мое отсутствие, исчезновение за пределами 14 марта, потому что все выборы становились бы нелегитимными. Здесь размышления, в каком качестве я должен был быть, сохранять меня, не сохранять за пределами 14 марта. Поэтому мое пребывание и то, что происходило, то чудное вокруг, меня насторожило.
Мумин Шакиров: Уладили ли вы конфликт в семье?
Иван Рыбкин: Нет, жена моя доводов моих до конца не понимает, потому что ей очень сложно понять, ей сложно даже достучаться, человек просто чувствует себя, я думаю, на грани.
Владимир Бабурин: Мумин, вы больше часа смотрели на Ивана Рыбкина, и мы до этого видели его здесь, у нас на радио, вы какие-то изменения заметили, которые произошли, может, с этим человеком.
Мумин Шакиров: Я впервые видел этого человека, когда он если не путался, то пытался уйти от ответа, неконкретно отвечал, невнятно, все время перескакивал с одной темы на другую. Но мы знаем Ивана Рыбкина, который всегда четко отвечает на заданные вопросы. Конечно, журналисты были очень неудовлетворены и разочарованы тем, что он рассказывал. Я видел, как коллеги переглядывались и смотрели очень странно на всю ситуацию. Сколько ни пытался ведущий "Эха Москвы" привести Ивана Рыбкина к основным пунктам моментам - когда он исчез и перестал связываться с родными и близкими, точного ответа мы не получили, и более того, мы до сих пор не знаем, с кем же он все-таки встречался.
Владимир Бабурин: Мы приводим несколько наиболее характерных фрагментов из передачи радио "Эхо Москвы2. Иван Рыбкин отвечает на вопросы Владимира Варфоломеева.
Иван Рыбкин: У меня много поездок в последнее время. Если быть точным, около 50 зарубежных поездок за неполные два года. Езжу очень часто. И должен прямо сказать, испытываю очень пристальное внимание при своих переездах. Это мне так надоело! Есть даже более емкое слово, обрыдло!.. И поэтому я иногда лечу и еду, мало кого предупреждая. В этот раз приехал, оставил фрукты супруге, деньги, оставил свой пиджак, другой взял, и поехал поездом в Киев по простому паспорту...Приехал в Киев, у меня встречи, беседы. Дальше, наверное, уже можно не говорить подробно.
Владимир Варфоломеев: С кем вы встречались?
Иван Рыбкин: Переговорный процесс. Я не хочу сейчас людям приносить дополнительные хлопоты. Это политики, политтехнологи, люди, которых я знаю. Есть и бизнесмены. Некоторых знаю очень давно, некоторых не очень давно. Беседуем, говорим, не возвращаясь ни к чему. Начинаю смотреть... Что-то происходит непонятное, что я вроде бы пропадаю. Это меня сразу насторожило. Я один. Мне одному возвращаться, думаю, не след. Думаю, где я пропадаю? Я вроде бы не исчезаю. Думаю, наверное, переночую, задержусь. И переночевал у своего друга дома, на квартире. В гостинице я не останавливался, подчеркиваю. Дальше все это дело нарастает. Вдруг слышу, что начинают в это дело вклиниваться специальные службы – МВД, МУР, охрана порядка, РУБОП. Я слышу, что и ФСБ подключилось. Я недавний куратор наших спецслужб. И я знаю возможности специальных служб. И вдруг я слышу, что меня ищут! Но ФСБ, к которой стекаются все сведения, твердо знает, что я пересек границу поездом, их сотрудники мне пожелали хорошего пути, попрощались, по имени-отчеству назвали, таможенник все внимательно посмотрел. Даже то удостоверение, которое не должен был раскрывать, раскрыл, посмотрел. И вдруг меня ищут специальные службы. Меня это удивило и насторожило. Потом слышу, дальше больше, размышления - буду я или не буду в бюллетене. Я тогда подумал, вроде бы неплохо знаю закон о выборах, и я вижу, что ситуация любопытная весьма. Если тот, кто хочет, чтобы выборы в России были сорваны и были нелигитимными (об этом почему-то никто не сказал), то меня надо удерживать до посинения где-то, как Альдо Моро или не знаю, кого еще. Тогда президент России, кто бы ни был избран, Путин, Миронов или Малышкин, не приведи Господь, становится нелегитимным. Мне уже стали разные мысли в голову приходить. С другой стороны, те, кто стремится к легитимности, из этой ситуации могут выйти только методом прямого физического уничтожения. Это мои мысли. Может быть, в условиях одной-другой бессонной ночи я себя вводил в заблуждение, но это законоположение... В общем, я почувствовал себя, мягко скажу, некомфортно.
Владимир Бабурин: В прямом эфире Георгий Сатаров, президент фонда "Индем" и бывший советник президента Ельцина по политическим вопросам. Георгий Александрович, с вашим бывшим шефом был такой случай, как он упал с моста. Потом там даже какие-то интимные подробности стали обнародоваться, после чего он победил в первом туре без всяких проблем. Странно было бы подумать, что господин Рыбкин вспомнил об этом и решил повторить этот путь?
Георгий Сатаров: Нет, я думаю, здесь другое. С Борисом Николаевичем действительно были разные приключения, но это были времена всенародной любви, тогда что бы с ним ни происходило, это только усиливало к нему любовь. У Ивана Петровича другая ситуация - он должен прибегать к известному в политической технологии подходу, который формулируется так: не важно, как говорят, важно, чтобы говорили. В принципе, то, что произошло, может рассматриваться как не очень проработанная пиар-акция, чтобы заставить говорить о человеке. А что говорится - не очень существенно.
Владимир Бабурин: Выступление сегодняшнее господина Рыбкина на радио "Эхо Москвы", когда он не ответил фактически ни на один вопрос и просто рассказывал, что он действительно сам поехал в Киев отдохнуть, погулять с друзьями, вроде как вашу версию подтверждает. Вы, вероятно, видели, как он вчера вернулся в аэропорт Шереметьево, как он коротко говорил, как выглядел, у вас не возникло никаких сомнений, что что-то здесь не совсем чисто?
Георгий Сатаров: Дело в том, что вариант какого-то принудительного воздействия на него настолько бы работал на его кампанию, что не воспользоваться им было бы просто грешно. Поэтому не знаю, не уверен.
Владимир Бабурин: Некоторые сомнения вызвало, не только у меня, накануне я беседовал с господином Явлинским и господином Пионтковским, они оба вспомнили выступление Глеба Павловского, это все-таки человек, близкий к Кремлю, и его "Фонд эффективной политики" активно участвует в кампании президента Путина, господин Павловский выдвинул несколько версий исчезновений Рыбкина, одна прозвучала так, постараюсь процитировать достаточно точно: возможно, что это связано с деятельностью некоторых неконтролируемых преступных групп внутри спецслужб. Оговорки со стороны господина Павловского всегда заставляют задумываться, потому что слишком часто все сбывается. Какие-то неуправляемые "зондеркоманды" внутри спецслужб - это вызывало уже серьезную тревогу.
Георгий Сатаров: Да. Звучит, прямо скажем, мало приятно. Это безусловно. Но нужно понимать, что господин Павловский является участником противостояния между двумя кремлевскими группировками, условно говоря, силовой и менеджерской, и это может быть просто частью этого противостояния.
Владимир Бабурин: Тогда в таком случае это действительно можно расценить как некую атаку, или, может, предупреждение силовой группировки? Потому что все-таки есть гарант Конституции - это президент. У президента сейчас избирательная кампания, и, насколько я понимаю. его служба безопасности должна беспокоиться и о безопасности его соперников – как же иначе.
Георгий Сатаров: Конечно. Но я всегда исходил из того, что если есть две версии происходящих событий, одна из них – мудрость власти, а другая - просто полная дурь и безалаберность, то первая версия по отношению ко второй имеет шансы 1 к 99.
Владимир Бабурин: Вы, как бывший политический советник бывшего президента, если это все-таки такая пиар-акция Ивана Рыбкина, как бы вы ее оценили?
Георгий Сатаров: Ну как? Как эффективную. Вы ведь берете у меня интервью по этому поводу, значит, фамилия Рыбкин постоянно звучит вместе с различными версиями по поводу произошедших событий. Раз заставили говорить - значит сработала.
Владимир Бабурин: Но сейчас ситуация такая: по-моему, неделю назад мы с вами говорили, обсуждали конфликт между господином Рогозиным и господином Глазьевым, и вы обратили внимание, что, в общем, конфликт яйца выеденного не стоит, и в политическом смысле ситуация мелковата, но вот мы, несчастные журналисты, должны работать, должны о чем-то писать, и вот приходится писать о подобном, раз ничего более глобального не происходит. Ситуация получает развитие в таком случае? Вы оказались правы?
Георгий Сатаров: Конечно. Смотрите, как всех развеселили.
Владимир Бабурин: Еще один комментарий: мы позвонили известной диссидентке Валерии Новодворской, лидеру партии "Демократический союз", попросив ее также прокомментировать ситуацию, которая случилась с Иваном Рыбкиным. Валерия Новодворская абсолютно уверена, что без вмешательства спецслужб бывшего КГБ, нынешней ФСБ. здесь не обошлось.
Валерия Новодворская: Независимо от того, что скажет Иван Рыбкин, ситуация уже, к сожалению, совершенно ясна и прозрачна. Правду он сказать не может, потому что когда человека агенты ФСБ похищают, увозят в другую страну в бессознательном состоянии, делают ему более чем серьезное предупреждение и отпускают потом, значит, они имеют гарантию, что он дальше будет себя вести, как должно.
Я, откровенно говоря, не ожидала, что власть так панически испугается того, что Иван Рыбкин озвучит некоторые суждения Бориса Березовского в бесплатном эфире, который не могут не предоставить кандидату - на ОРТ и РТР. Похищен был он совершенно очевидно. Потому что Иван Рыбкин не имеет репутацию развратника. Вид Ивана Рыбкина, когда он приземлился в аэропорту, был более чем потрепанный, лица на нем не было в буквальном смысле слова, речь его была бессвязна, совершенно нелогична, и он был меньше всего похож на человека, который вернулся из развлекательной поездки. И когда кандидат в президенты прямо у трапа начинает говорить о снятии своей кандидатуры, это означает, что его запугали до немоты. Методы латиноамериканские. Изменить позицию человека достаточно легко, если у него нет четкого диссидентского прошлого, нет желания умирать за свои убеждения, если его можно обратить с помощью угроз в адрес семьи, в адрес жены, в адрес дочери, а правдивость таких предостережений известна каждому, кто жил в этой стране.
Ну, мы вступаем в достаточно страшный этап нашего существования, я думаю, что изменение позиции Ивана Рыбкина и его роковое исчезновение в "черную пятницу", когда это обнаружилось, скажется на позиции других кандидатов, и на позиции Ирины Хакамады, и на позиции Сергея Глазьева. Я могу только посоветовать согражданам приготовиться к самому худшему, и, поскольку теперь выборы приобретут характер мероприятия не только смехотворного, но и насильственного, не идти на эти выборы становится просто гражданским долгом.
Владимир Бабурин: И, наконец, еще одно достаточно важное мнение, мы получили его в Лондоне: наш корреспондент Наталья Голицына связалась с известным бизнесменом Борисом Березовским, которого, впрочем, правильнее сейчас называть Платоном Елениным - именно так написано в его новом паспорте.
Борис Березовский: Я могу говорить только о тех фактах, которыми я располагаю. Факт следующий: что Иван Петрович приезжал ко мне в Лондон в прошлый вторник, улетел в среду утром. По прилету в Москву в среду я с ним разговаривал по телефону, в четверг вечером он испарился. Я после этого разговаривал с его женой и с Ксенией. Но из интересного было только то, что жена его звонила в Совет Безопасности, Иван Петрович был секретарем Совета Безопасности, пыталась звонить Рушайло, это было в субботу, дежурный сказал, что попытается соединить, через полчаса дежурный же из Совета Безопасности перезвонил и сказал, что Рушайло не сможет говорить. но чтобы она не волновалась, в понедельник Иван Петрович появится. В понедельник он не появился. Как известно, появился во вторник. При этом были, помните, сообщения - прокуратура возбудила уголовное дело по факту убийства, потом отменила. Депутат Госдумы, член комитета по безопасности господин Гудков, прогудел, что Рыбкин на даче под Москвой, потом сказал, что друзья пошутили, и, в конечном счете, Иван Петрович появился в Киеве.
Мне позвонила Ксения Пономарева во вторник, в 2 по Лондону, и сказала, что только что ей звонил Иван Петрович. Она, конечно, была рада, что он жив-здоров, с другой стороны говорит: "Я абсолютно ничего не понимаю, он говорит какой-то бред, что поехал отдохнуть к друзьям, не понимает, почему паника, газет не читал, телевизор не смотрел". Все то, что Иван Петрович произносить не может по определению, по крайней мере, как я представлю себе Ивана Петровича. Я тут же перезвонил по московскому телефону его мобильному, он ответил и повторил мне почти дословно то же самое. Единственное, что сказал, "ну, в Чечне было еще не такое". Я уж не понял, почему он эту фразу сказал, это было похоже на бред, что он говорил, то же самое, что он поехал отдохнуть, а чего волнуетесь. И потом я уже с ним разговаривал, когда он приземлился в Москве. Это был совершенно другой человек. Это был прежний Иван Петрович Рыбкин, очень расстроенный, прибитый такой, я бы сказал. И он сказал мне, что он не хочет обсуждать все эти вопросы сейчас, что сам должен все это продумать, и мы с ним договорились, что повидаемся в ближайшее время, может, даже завтра, здесь, в Лондоне, и я попросил одновременно Ксению, чтобы она тоже приехала. Вот что мне известно. Сегодня я пытался с ним связаться - пока не могу. Строить какие-то версии я не хотел бы, попробуйте сами. У меня нет достаточно фактов, чтобы отдать какой-то версии предпочтение. Поэтому можно выдвигать миллион разных версий - это будет просто спекуляция, а не трезвый анализ.
Наталья Голицына: А как вы полагаете, не снимет ли Рыбкин после всей этой таинственной истории свою кандидатуру с президентских выборов?
Борис Березовский: Опять это гадание на кофейной гуще. Я хочу сам во всем этом разобраться, а разобраться смогу только в том случае, если Иван Петрович приедет сюда, потому что ясно, что по телефону он многое недоговаривает, не без оснований. Может, вы знаете, в программе "Время", они там, может, совсем сошли с ума, они вчера строкой бегущей передавали разговоры Рыбкина со своим водителем, когда он позвонил из Киева. То есть, они даже не скрывают, что записывают разговоры кандидата в президенты Российской Федерации и еще передают это в средства массовой информации. Ну что же, такая сегодня Россия, что с этим сделаешь?..
Владимир Бабурин: Основной темой последних дней остается странное исчезновение и не менее странное появление кандидата в президенты России Ивана Рыбкина. Рыбкин вернулся в Москву во вторник вечером, прилетев в аэропорт "Шереметьево" он дал импровизированную пресс-конференцию. Многое из того, что он говорил, заставило задуматься. В частности, свою поездку в Киев он почему-то сравнил с чеченской командировкой. Лицо Ивана Рыбкина прикрывали весьма непривычные, по крайней мере, я в первый раз видел, чтобы он был в них, дымчатые очки, он выглядел чрезвычайно изможденным и после короткого общения с журналистами оставил гораздо больше вопросов, чем ответов. С утра среды было объявлено, что, по всей видимости, Иван Рыбкин проведет пресс-конференцию. Это оказалось не пресс-конференцией, а прямым эфиром на Радио "Эхо Москвы". Как было объявлено коллегами с "Эха", Иван Петрович просил, чтобы на этой встрече не было "чужих" журналистов, камер и микрофонов, что он будет общаться с журналистами только "Эха Москвы"". Тем не менее, к офисному зданию "Эха" на Новом Арбате съехалось большое количество журналистов, в том числе и наш корреспондент Мумин Шакиров.
Мумин Шакиров: Начну с того, что эта долгожданная встреча с Рыбкиным действительно вызвала большой ажиотаж. Было очень много телекамер и преимущественно западные журналисты.
Владимир Бабурин: Пропускали сразу в эфирную студию "Эха"?
Мумин Шакиров: Да, до прихода Рыбкина в эфирную студию было установлено много камер, и все с нетерпением ждали эфира. И вот сошел Иван Петрович Рыбкин, сел перед микрофоном и начал рассказывать, что же с ним все же произошло. Первое: выяснилось, что он действительно был на Украине, второе - пересекал границу легально, встречался с представителями украинской оппозиции. Это очевидные факты. Неочевидные – якобы его постоянно преследовали и преследуют российские спецслужбы, и, тем самым ему было сложно объявить, где он находится. На мой вопрос, который я задал после эфира - почему вы не позвонили самым близким людям и их не предупредили - он ответил следующее:
Иван Рыбкин: Вы понимаете, в чем дело, чтобы так вот задавать мне вопросы, надо побывать хоть немножко в моей шкуре, или иметь хоть часть моего опыта, который я имею. Горький опыт. Я уже понял, что не только мне что-то грозит, но и тем людям, которые вокруг меня в Киеве. Мой первый же звонок, я только что сказал, я позвонил и через несколько минут на ОРТ бегущей строкой пошла прослушка моего разговора с водителем Сергеем Николаевичем Селезневым. Понимаете, что творится в стране? Это же подсудное дело. Поэтому я рисковать жизнью, и своей, и тех людей, которые были со мной в Киеве, не имел права. Я просто чувствовал, как какое-то кольцо сжимается вокруг меня. В Украине, я считаю, эти люди могут подвергаться такой же опасности. Очень часто получается, что наши спецслужбы действуют везде, как у себя дома, не соблюдая протокола, мягко говоря. Это очень плохо... Я пока не называю, хотя, по крайней мере, один человек, который действительно мне помог и выбраться из этой каши, я считаю, достойный человек, он не ставил мне таких условий. Я могу сейчас называть их в прямом эфире, просто не хочу им жизнь усложнять...
Мумин Шакиров: Эти люди были ваши друзья, или противники, оппоненты?
Иван Рыбкин: Этого человека я знаю достаточно давно. Это первое. Второе: те, к кому я поехал договариваться - это представители украинской оппозиции, политики, политтехнологи, но я даже многие встречи вынужден был свернуть, чтобы не афишировать. Почему? Кто хотел - послушал и тоже сказал... И чтобы послу нашему жизнь не портить. У меня ведь сложные отношения, я знаю и действующую власть, и у меня много лет сохранялись с ними добрые отношения, но я хочу знать и иную точку зрения, я не только на Украину езжу, я летал и в Грузию, если говорить о СНГ, бывал и в Приднестровье, в разных местах бывал, и вообще в каждом из государств Содружества.
Мумин Шакиров: Вам удалось сохранить деловые отношения с вашими партнерами, с Ксенией Пономаревой, с Борисом Березовским, они являются по-прежнему частью вашей команды, или нет?
Иван Рыбкин: Я знаю, что они высказались очень резко по этому поводу, как я уехал, что случилось. Но это только было поначалу, пока они не узнали детали. С Ксенией Пономаревой я вчера говорил. Она была вторым собеседником, кто со мной ужинал. Правда, в рот ничего не лезло, если так сказать прямо, но мы с ней поговорили. С Борисом Березовским я не объяснялся, но, думаю, объяснюсь в ближайшее время, как приведу себя в порядок, и дела - приеду к нему. Физического насилия в отношении меня никто не применял, что касается психологического давления - вы видите то, что я вам рассказал. Вы сказали - я ничего не сказал. Просто многим из вас стало привычным то, что творится в стране, к сожалению, как и для меня - тоже чувствую, что привыкаю. Это и прослушка, и то, что выворачивают твою жизнь наизнанку, и пытаются залезть носом буквально в вашу постель. Что касается другого - я вам свои размышления привел, конечно, президенту Путину, если бы он хотел быть избранным, нежелательным было бы мое отсутствие, исчезновение за пределами 14 марта, потому что все выборы становились бы нелегитимными. Здесь размышления, в каком качестве я должен был быть, сохранять меня, не сохранять за пределами 14 марта. Поэтому мое пребывание и то, что происходило, то чудное вокруг, меня насторожило.
Мумин Шакиров: Уладили ли вы конфликт в семье?
Иван Рыбкин: Нет, жена моя доводов моих до конца не понимает, потому что ей очень сложно понять, ей сложно даже достучаться, человек просто чувствует себя, я думаю, на грани.
Владимир Бабурин: Мумин, вы больше часа смотрели на Ивана Рыбкина, и мы до этого видели его здесь, у нас на радио, вы какие-то изменения заметили, которые произошли, может, с этим человеком.
Мумин Шакиров: Я впервые видел этого человека, когда он если не путался, то пытался уйти от ответа, неконкретно отвечал, невнятно, все время перескакивал с одной темы на другую. Но мы знаем Ивана Рыбкина, который всегда четко отвечает на заданные вопросы. Конечно, журналисты были очень неудовлетворены и разочарованы тем, что он рассказывал. Я видел, как коллеги переглядывались и смотрели очень странно на всю ситуацию. Сколько ни пытался ведущий "Эха Москвы" привести Ивана Рыбкина к основным пунктам моментам - когда он исчез и перестал связываться с родными и близкими, точного ответа мы не получили, и более того, мы до сих пор не знаем, с кем же он все-таки встречался.
Владимир Бабурин: Мы приводим несколько наиболее характерных фрагментов из передачи радио "Эхо Москвы2. Иван Рыбкин отвечает на вопросы Владимира Варфоломеева.
Иван Рыбкин: У меня много поездок в последнее время. Если быть точным, около 50 зарубежных поездок за неполные два года. Езжу очень часто. И должен прямо сказать, испытываю очень пристальное внимание при своих переездах. Это мне так надоело! Есть даже более емкое слово, обрыдло!.. И поэтому я иногда лечу и еду, мало кого предупреждая. В этот раз приехал, оставил фрукты супруге, деньги, оставил свой пиджак, другой взял, и поехал поездом в Киев по простому паспорту...Приехал в Киев, у меня встречи, беседы. Дальше, наверное, уже можно не говорить подробно.
Владимир Варфоломеев: С кем вы встречались?
Иван Рыбкин: Переговорный процесс. Я не хочу сейчас людям приносить дополнительные хлопоты. Это политики, политтехнологи, люди, которых я знаю. Есть и бизнесмены. Некоторых знаю очень давно, некоторых не очень давно. Беседуем, говорим, не возвращаясь ни к чему. Начинаю смотреть... Что-то происходит непонятное, что я вроде бы пропадаю. Это меня сразу насторожило. Я один. Мне одному возвращаться, думаю, не след. Думаю, где я пропадаю? Я вроде бы не исчезаю. Думаю, наверное, переночую, задержусь. И переночевал у своего друга дома, на квартире. В гостинице я не останавливался, подчеркиваю. Дальше все это дело нарастает. Вдруг слышу, что начинают в это дело вклиниваться специальные службы – МВД, МУР, охрана порядка, РУБОП. Я слышу, что и ФСБ подключилось. Я недавний куратор наших спецслужб. И я знаю возможности специальных служб. И вдруг я слышу, что меня ищут! Но ФСБ, к которой стекаются все сведения, твердо знает, что я пересек границу поездом, их сотрудники мне пожелали хорошего пути, попрощались, по имени-отчеству назвали, таможенник все внимательно посмотрел. Даже то удостоверение, которое не должен был раскрывать, раскрыл, посмотрел. И вдруг меня ищут специальные службы. Меня это удивило и насторожило. Потом слышу, дальше больше, размышления - буду я или не буду в бюллетене. Я тогда подумал, вроде бы неплохо знаю закон о выборах, и я вижу, что ситуация любопытная весьма. Если тот, кто хочет, чтобы выборы в России были сорваны и были нелигитимными (об этом почему-то никто не сказал), то меня надо удерживать до посинения где-то, как Альдо Моро или не знаю, кого еще. Тогда президент России, кто бы ни был избран, Путин, Миронов или Малышкин, не приведи Господь, становится нелегитимным. Мне уже стали разные мысли в голову приходить. С другой стороны, те, кто стремится к легитимности, из этой ситуации могут выйти только методом прямого физического уничтожения. Это мои мысли. Может быть, в условиях одной-другой бессонной ночи я себя вводил в заблуждение, но это законоположение... В общем, я почувствовал себя, мягко скажу, некомфортно.
Владимир Бабурин: В прямом эфире Георгий Сатаров, президент фонда "Индем" и бывший советник президента Ельцина по политическим вопросам. Георгий Александрович, с вашим бывшим шефом был такой случай, как он упал с моста. Потом там даже какие-то интимные подробности стали обнародоваться, после чего он победил в первом туре без всяких проблем. Странно было бы подумать, что господин Рыбкин вспомнил об этом и решил повторить этот путь?
Георгий Сатаров: Нет, я думаю, здесь другое. С Борисом Николаевичем действительно были разные приключения, но это были времена всенародной любви, тогда что бы с ним ни происходило, это только усиливало к нему любовь. У Ивана Петровича другая ситуация - он должен прибегать к известному в политической технологии подходу, который формулируется так: не важно, как говорят, важно, чтобы говорили. В принципе, то, что произошло, может рассматриваться как не очень проработанная пиар-акция, чтобы заставить говорить о человеке. А что говорится - не очень существенно.
Владимир Бабурин: Выступление сегодняшнее господина Рыбкина на радио "Эхо Москвы", когда он не ответил фактически ни на один вопрос и просто рассказывал, что он действительно сам поехал в Киев отдохнуть, погулять с друзьями, вроде как вашу версию подтверждает. Вы, вероятно, видели, как он вчера вернулся в аэропорт Шереметьево, как он коротко говорил, как выглядел, у вас не возникло никаких сомнений, что что-то здесь не совсем чисто?
Георгий Сатаров: Дело в том, что вариант какого-то принудительного воздействия на него настолько бы работал на его кампанию, что не воспользоваться им было бы просто грешно. Поэтому не знаю, не уверен.
Владимир Бабурин: Некоторые сомнения вызвало, не только у меня, накануне я беседовал с господином Явлинским и господином Пионтковским, они оба вспомнили выступление Глеба Павловского, это все-таки человек, близкий к Кремлю, и его "Фонд эффективной политики" активно участвует в кампании президента Путина, господин Павловский выдвинул несколько версий исчезновений Рыбкина, одна прозвучала так, постараюсь процитировать достаточно точно: возможно, что это связано с деятельностью некоторых неконтролируемых преступных групп внутри спецслужб. Оговорки со стороны господина Павловского всегда заставляют задумываться, потому что слишком часто все сбывается. Какие-то неуправляемые "зондеркоманды" внутри спецслужб - это вызывало уже серьезную тревогу.
Георгий Сатаров: Да. Звучит, прямо скажем, мало приятно. Это безусловно. Но нужно понимать, что господин Павловский является участником противостояния между двумя кремлевскими группировками, условно говоря, силовой и менеджерской, и это может быть просто частью этого противостояния.
Владимир Бабурин: Тогда в таком случае это действительно можно расценить как некую атаку, или, может, предупреждение силовой группировки? Потому что все-таки есть гарант Конституции - это президент. У президента сейчас избирательная кампания, и, насколько я понимаю. его служба безопасности должна беспокоиться и о безопасности его соперников – как же иначе.
Георгий Сатаров: Конечно. Но я всегда исходил из того, что если есть две версии происходящих событий, одна из них – мудрость власти, а другая - просто полная дурь и безалаберность, то первая версия по отношению ко второй имеет шансы 1 к 99.
Владимир Бабурин: Вы, как бывший политический советник бывшего президента, если это все-таки такая пиар-акция Ивана Рыбкина, как бы вы ее оценили?
Георгий Сатаров: Ну как? Как эффективную. Вы ведь берете у меня интервью по этому поводу, значит, фамилия Рыбкин постоянно звучит вместе с различными версиями по поводу произошедших событий. Раз заставили говорить - значит сработала.
Владимир Бабурин: Но сейчас ситуация такая: по-моему, неделю назад мы с вами говорили, обсуждали конфликт между господином Рогозиным и господином Глазьевым, и вы обратили внимание, что, в общем, конфликт яйца выеденного не стоит, и в политическом смысле ситуация мелковата, но вот мы, несчастные журналисты, должны работать, должны о чем-то писать, и вот приходится писать о подобном, раз ничего более глобального не происходит. Ситуация получает развитие в таком случае? Вы оказались правы?
Георгий Сатаров: Конечно. Смотрите, как всех развеселили.
Владимир Бабурин: Еще один комментарий: мы позвонили известной диссидентке Валерии Новодворской, лидеру партии "Демократический союз", попросив ее также прокомментировать ситуацию, которая случилась с Иваном Рыбкиным. Валерия Новодворская абсолютно уверена, что без вмешательства спецслужб бывшего КГБ, нынешней ФСБ. здесь не обошлось.
Валерия Новодворская: Независимо от того, что скажет Иван Рыбкин, ситуация уже, к сожалению, совершенно ясна и прозрачна. Правду он сказать не может, потому что когда человека агенты ФСБ похищают, увозят в другую страну в бессознательном состоянии, делают ему более чем серьезное предупреждение и отпускают потом, значит, они имеют гарантию, что он дальше будет себя вести, как должно.
Я, откровенно говоря, не ожидала, что власть так панически испугается того, что Иван Рыбкин озвучит некоторые суждения Бориса Березовского в бесплатном эфире, который не могут не предоставить кандидату - на ОРТ и РТР. Похищен был он совершенно очевидно. Потому что Иван Рыбкин не имеет репутацию развратника. Вид Ивана Рыбкина, когда он приземлился в аэропорту, был более чем потрепанный, лица на нем не было в буквальном смысле слова, речь его была бессвязна, совершенно нелогична, и он был меньше всего похож на человека, который вернулся из развлекательной поездки. И когда кандидат в президенты прямо у трапа начинает говорить о снятии своей кандидатуры, это означает, что его запугали до немоты. Методы латиноамериканские. Изменить позицию человека достаточно легко, если у него нет четкого диссидентского прошлого, нет желания умирать за свои убеждения, если его можно обратить с помощью угроз в адрес семьи, в адрес жены, в адрес дочери, а правдивость таких предостережений известна каждому, кто жил в этой стране.
Ну, мы вступаем в достаточно страшный этап нашего существования, я думаю, что изменение позиции Ивана Рыбкина и его роковое исчезновение в "черную пятницу", когда это обнаружилось, скажется на позиции других кандидатов, и на позиции Ирины Хакамады, и на позиции Сергея Глазьева. Я могу только посоветовать согражданам приготовиться к самому худшему, и, поскольку теперь выборы приобретут характер мероприятия не только смехотворного, но и насильственного, не идти на эти выборы становится просто гражданским долгом.
Владимир Бабурин: И, наконец, еще одно достаточно важное мнение, мы получили его в Лондоне: наш корреспондент Наталья Голицына связалась с известным бизнесменом Борисом Березовским, которого, впрочем, правильнее сейчас называть Платоном Елениным - именно так написано в его новом паспорте.
Борис Березовский: Я могу говорить только о тех фактах, которыми я располагаю. Факт следующий: что Иван Петрович приезжал ко мне в Лондон в прошлый вторник, улетел в среду утром. По прилету в Москву в среду я с ним разговаривал по телефону, в четверг вечером он испарился. Я после этого разговаривал с его женой и с Ксенией. Но из интересного было только то, что жена его звонила в Совет Безопасности, Иван Петрович был секретарем Совета Безопасности, пыталась звонить Рушайло, это было в субботу, дежурный сказал, что попытается соединить, через полчаса дежурный же из Совета Безопасности перезвонил и сказал, что Рушайло не сможет говорить. но чтобы она не волновалась, в понедельник Иван Петрович появится. В понедельник он не появился. Как известно, появился во вторник. При этом были, помните, сообщения - прокуратура возбудила уголовное дело по факту убийства, потом отменила. Депутат Госдумы, член комитета по безопасности господин Гудков, прогудел, что Рыбкин на даче под Москвой, потом сказал, что друзья пошутили, и, в конечном счете, Иван Петрович появился в Киеве.
Мне позвонила Ксения Пономарева во вторник, в 2 по Лондону, и сказала, что только что ей звонил Иван Петрович. Она, конечно, была рада, что он жив-здоров, с другой стороны говорит: "Я абсолютно ничего не понимаю, он говорит какой-то бред, что поехал отдохнуть к друзьям, не понимает, почему паника, газет не читал, телевизор не смотрел". Все то, что Иван Петрович произносить не может по определению, по крайней мере, как я представлю себе Ивана Петровича. Я тут же перезвонил по московскому телефону его мобильному, он ответил и повторил мне почти дословно то же самое. Единственное, что сказал, "ну, в Чечне было еще не такое". Я уж не понял, почему он эту фразу сказал, это было похоже на бред, что он говорил, то же самое, что он поехал отдохнуть, а чего волнуетесь. И потом я уже с ним разговаривал, когда он приземлился в Москве. Это был совершенно другой человек. Это был прежний Иван Петрович Рыбкин, очень расстроенный, прибитый такой, я бы сказал. И он сказал мне, что он не хочет обсуждать все эти вопросы сейчас, что сам должен все это продумать, и мы с ним договорились, что повидаемся в ближайшее время, может, даже завтра, здесь, в Лондоне, и я попросил одновременно Ксению, чтобы она тоже приехала. Вот что мне известно. Сегодня я пытался с ним связаться - пока не могу. Строить какие-то версии я не хотел бы, попробуйте сами. У меня нет достаточно фактов, чтобы отдать какой-то версии предпочтение. Поэтому можно выдвигать миллион разных версий - это будет просто спекуляция, а не трезвый анализ.
Наталья Голицына: А как вы полагаете, не снимет ли Рыбкин после всей этой таинственной истории свою кандидатуру с президентских выборов?
Борис Березовский: Опять это гадание на кофейной гуще. Я хочу сам во всем этом разобраться, а разобраться смогу только в том случае, если Иван Петрович приедет сюда, потому что ясно, что по телефону он многое недоговаривает, не без оснований. Может, вы знаете, в программе "Время", они там, может, совсем сошли с ума, они вчера строкой бегущей передавали разговоры Рыбкина со своим водителем, когда он позвонил из Киева. То есть, они даже не скрывают, что записывают разговоры кандидата в президенты Российской Федерации и еще передают это в средства массовой информации. Ну что же, такая сегодня Россия, что с этим сделаешь?..
