Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Ольга Писпанен: 10 декабря - День прав человека и гражданина. Безусловно, одна из важнейших проблем, решение которых влияет на прогресс любого общества - это защита прав и законных интересов детей. Официальная статистика свидетельствует о масштабах кризиса в этой сфере. Детская смертность в России в полтора раза выше, чем в среднем в мире. Идет рост детской беспризорности в России, в стране около двух миллионов неграмотных детей. Это официальные статистические данные. Резко ухудшилось положение ребенка в семье. Растет внутрисемейная преступность, и, безусловно, главная жертва в семье - ребенок. Сегодня у нас в гостях Александр Левин, учредитель фонда "Родительский мост".
Сначала давайте послушаем репортаж на тему, которую мы будем обсуждать. Российское правозащитное движение пользуется заслуженным авторитетом в мире. Оно направляет на международные форумы своих представителей и выступает с оценками состояния прав человека в России, открыто обращается к обществу с альтернативной информацией о положении в стране и отдельных ее регионах. Владимир Ведрашко взял интервью у правозащитника Игоря Аверкиева:
Владимир Ведрашко: Господин Аверкиев, первый вопрос о том месте, которое занимает в мировой "табели о рангах" российское правозащитное движение.
Игорь Аверкиев: Российское правозащитное движение имеет богатое и ответственное прошлое, которое налагает на нас максимальную ответственность и очень определенное будущее. У нас при наличии формальной демократии, президентской республики и прочего такие тоталитарные "накладки", что сформулировать внутри этого правозащитные задачи четко и определенно очень сложно. В этом смысле мы в "табели о рангах" занимаем многообещающее место, но непонятно чем занимающиеся.
Владимир Ведрашко: Российские правозащитники все-таки представлены на международной арене, вашим партнерам за границей вполне понятно, чем занимаются правозащитники в России?
Игорь Аверкиев: Я боюсь, что нашим зарубежным партнерам понятно, что правозащитники в России занимаются проблемами Чечни, прежде всего. Это очень важно, но не исчерпывает всей проблематики прав человека, которая актуальна в России. Я боюсь, что это достаточно серьезная проблема: правозащитное движение создается, прежде всего, активностью тех организаций, которые поднимают проблемы защиты прав человека в Чечне и вообще проблемы прав человека, вытекающие из очень сложных межнациональных отношений в России. Это важно, но это не все.
Владимир Ведрашко: В последние дни распространялась информация о серьезных нарушениях прав человека, в частности, прав избирателей, в Пермской области, особенно в связи с референдумом, который проходил по поводу объединения в рамках Пермского края двух субъектов РФ.
Игорь Аверкиев: Здесь у нас действительно возникла ситуация, которая застала врасплох, даже нас, правозащитный центр, и другие правозащитные организации. Мы не ожидали столь явного и вопиющего нарушения прав человека. Был задействован административный ресурс, задействован просто в невиданном масштабе. Людей заставляли принимать участие в референдуме, их просто заставляли непосредственно работодатели приносить справки с избирательных участков, что они проголосовали, причем заставляли не только в государственных и муниципальных предприятиях, но даже и на крупных заводах, и людям давали понять, что если не принесут подтверждения, то их может ждать всевозможная дисциплинарная ответственность, от лишения премии до увольнения. И это было в абсолютно массовом порядке, на сотнях, если не тысячах, предприятий.
Ольга Писпанен: Сегодня в Петербурге пройдут Сахаровские слушания, посвященные Международному дню прав человека. Ваш фонд участвует в них? Какие проблемы вы надеетесь поднять на этих слушаниях?
Александр Левин: Мы постоянные участники этих слушаний, и основная проблема, с которой работает наша организация - это проблема защиты прав детей. Я понимаю, мой коллега Игорь Аверкиев говорил о том, что Чечня на слуху у основных деятелей в этой сфере, но вообще как бы проблема детей очень часто замалчивается в общей массе проблем по защите прав человека. Вот мы этим занимаемся, правда, не очень публично, не очень хорошо у нас получается заниматься публичной защитой прав детей, мы пытаемся это делать, практически помогая детям и обрести семью, и обеспечить достойное воспитание.
Ольга Писпанен: Почему у вас не очень хорошо публично это получается? Не хватает средств на некую рекламу?
Александр Левин: На самом деле, средств на рекламу у нас действительно мало. Нам помогают издания, которые занимаются социальной рекламой, и таким образом мы выходим из положения. Потом все-таки наш фонд основан как фонд, который, в первую очередь, людям помогает в трудной ситуации, поэтому как бы это направление у нас данный момент еще не развито. То есть, мы не выходим на какие-то крупные акции, связанные с провозглашением прав детей.
Ольга Писпанен: Расскажите пожалуйста о самом фонде "Родительский мост", когда он был создан, кем, с какими целями, чем вы занимаетесь, какие программы проводите?
Александр Левин: "Родительский мост" юридически в том виде, в котором он существует, создан в 1996-м году, но историю свою мы ведем с 1987-го года, когда, в общем-то, было неформальное объединение родителей, которые откликнулись на призыв помочь детским домам Санкт-Петербурга. То есть группа родителей, которые хотели взять детей из детских тогда ленинградских учреждений, собрала единомышленников, и они начали с того, что просто посещали детские дома и помогали воспитателям, помогали администрации этих учреждений тем, что гуляли с детьми, устраивали для них праздники, ремонтировали шкафчики для одежды, таким образом внедрялись в эту достаточно закрытую в те времена систему, и многие учреждения и до сих пор остались закрытыми, и постепенно так получилось, что где-то порядка 10-12 семей из первых 70, которые собрались, они взяли под опеку, или усыновили детей из этих учреждений. И, взяв детей, они, естественно, столкнулись с тем, что дети их не такие, как рожденные и воспитываемые в семье. Это другие дети. Совсем другой мир. Возникли проблемы. которых мы не ожидали. Проблемы, связанные и со здоровьем этих детей, и с социальной адаптацией, и постепенно, объединяясь вокруг решения этих проблем, мы находили специалистов, которые могли в этом помочь - это врачи, психологи, доверенные люди, которым можно было сказать, что ребенок усыновлен, можно было рассказать предысторию появления этого ребенка в семье. Потому что участковому врачу, в общем, этого не скажешь.
Ольга Писпанен: Почему?
Александр Левин: Во-первых, существует тайна усыновления.
Ольга Писпанен: Ну, врачебная тайна тоже существует.
Александр Левин: Да. Тайна усыновления достаточно относительная, я, например, считаю, что ребенок должен знать, что он усыновлен, тайна может быть от окружающих людей, если это нужно семье. Это во-первых. Во-вторых, я считаю, что основная проблема - неинформированность населения и неготовность общественного мнения принять таких детей. Так же, как и многодетные семьи: в целом люди могут относиться к этому хорошо, да, вот, прекрасно, есть семьи, которые воспитывают 5 детей и более, это будет прирост населения, граждан России, но те, которые живут с ними рядом, большинство, по крайней мере, граждан среднестатистических уверены, что мусор в подъезде потому, что здесь живет многодетная семья, разбитая лампочка потому, что они ее разбили, разбитые окна и исписанные стены тоже по этой самой причине.
Ольга Писпанен: И такое же отношение общества к приемным детям?
Александр Левин: К детям-сиротам – да. Учитывая, что родители детей, оставшихся без попечения и детей-сирот - социально-неадаптированные люди, чаще всего алкоголизированные граждане и занимающиеся социально опасными деяниями, то, соответственно, и отношение к ним из серии "яблоко от яблони недалеко гниет".
Ольга Писпанен: Александр, у нас в Петербурге до сих пор не могут выбрать уполномоченного по правам человека. Как вы считаете, нужен ли уполномоченный по правам ребенка в городе?
Александр Левин: Уполномоченный по правам ребенка у нас в городе существует уже несколько лет. Это уполномоченный по правам ребенка при губернаторе Санкт-Петербурга. Это, на самом деле, действующая структура, при ней создан центр инноваций уполномоченных по правам человека, они проводят совместные проекты, и там довольно грамотные юристы, которые помогают, консультируют семьи по вопросам детей. Нужно ли выделять отдельного уполномоченного по правам ребенка, и отдельно по правам человека, я, на самом деле, не уверен. Но как временный этап, пока нет уполномоченного по правам человека в Санкт-Петербурге, я считаю, что уполномоченный по правам ребенка - это хорошая действующая структура. В дальнейшем это может быть зам по детским вопросам уполномоченного по правам человека.
Ольга Писпанен: У нас в эфире слушатель Андрей: Меня зовут Андрей. У меня такой вопрос: я знаю, что "Родительский мост" реально помогает детям-сиротам, и что положение детей в детских домах, и особенно в детских домах для умственно отсталых очень тяжелое, их часто бьют, сильно нарушают их права. Ваша радиостанция об этом замечательно говорила, когда рассказывала о господине Гонсалесе Гальего и его книге. Вот я знаю, что "Родительский мост" реально помогает таким детям, если они бегут, помогает в их усыновлении. Сотрудничаете ли вы в этих вопросах с другими правозащитными организациями? Вот я знаю, Алексей Аношин, Калина Крышня, есть Юлий Андреевич Рыбаков, я знаю, участвовал в этом центр "Стратегия", я знаю, что вы участвуете в Сахаровских слушаниях - расскажите об этом?
Александр Левин: Действительно, мы работаем с детскими домами, но мы пытаемся делать то, что как бы хорошо умеем делать. У нас одна из первых в России служба по поиску, отбору и привлечению потенциальных принимающих родителей, мы их так называем. Это те люди, которые могут для ребенка создать условия его воспитания, семью. И те вопросы, которые вы задавали - да, действительно, дети, находящиеся в детских сиротских учреждениях, подвержены всевозможному насилию, в том числе и эмоциональному, я уж не говорю о сексуальном и физическом. Это вопрос, который действительно нужно решать, и есть действительно хорошие организации в Санкт-Петербурге, которые этим занимаются. Если к нам прибегают дети, убежавшие по тем или иным причинам из учреждений, то мы, естественно, в эти организации передаем информацию и вместе с ними решаем эти вопросы. А по поводу глобальной защиты прав интересов детей я считаю, что даже информирование детей может стать основным условием защиты их прав. Потому что ребенок не знает, что даже в семье он не должен быть подвержен ни физическому, ни даже эмоциональному насилию.
Ольга Писпанен: Вы занимаетесь подбором родителей ребенку...
Александр Левин: Нет, немножко не так. У нас центр называется: Центр привлечения и отбора потенциальных родителей
Ольга Писпанен: Вы прослеживаете дальнейшую судьбу ребенка, бывают же, наверное, не самые счастливые случаи?
Александр Левин: Вы знаете, на нашем опыте таких случаев единицы, хотя мы с 1987-го года следим за семьями, которые взяли детей. За это время у нас было три случая, где мы участвовали в размещении, и произошли отказы, варианты, когда ребенок не ужился в семье. Программа у нас разработана в 1996-м году, она постоянно меняется, мы привлекаем родителей, обучаем их, даем им возможность почувствовать мир этих детей, которые изначально лишены очень многого. Это чаще всего дети, лишенные родительского попечения, они лишены внимания с рождения, у них сужен мир восприятия, в связи с этим возникают проблемы их развития, есть такой медицинский термин: задержка психомоторного развития, которая вызвана не какими-то органическими поражениями мозга и заболеваниями, а чаще всего выражена просто педагогической запущенностью, элементарным отсутствием внимания к этим детям со стороны окружающих.
Ольга Писпанен: У нас в эфире слушатель. Слушатель: Как решаются права детей северных народов - хантов, манси, ненцев, эвенков, эти народы вымирают, хотя нефть, газ и алмазы находятся на их территории.
Александр Левин: Я, к сожалению, не имею информации о проблеме прав детей северных народов, мы работаем в Северо-Западном регионе, в Санкт-Петербурге, я думаю, что там есть какие-то организации, которые занимаются этими вопросами.
Ольга Писпанен: Я знаю, что лет 10 назад еще усыновление ребенка было довольно сложной и долгой процедурой. Сейчас как обстоят дела с этим в России, процедура упростилась?
Александр Левин: Процедура не упростилась. Юридически практически все осталось тем же, что и было 10 лет назад, те же все документы, и, в общем-то, я считаю, что это необходимые процедуры, потому что ребенок, размещаемый в семье, должен иметь гарантии того, что ему там будет не хуже, чем в детском сиротском учреждении. Понятно, что чиновники которые принимают список документов, и эти законы ориентируются на какие-то материальные параметры. Мы, со своей стороны, когда оцениваем ресурсы родителей, мы, в первую очередь, смотрим на эмоциональную сторону, моральные качества человека, его возможности создать условия для нормального роста гражданина.
Сначала давайте послушаем репортаж на тему, которую мы будем обсуждать. Российское правозащитное движение пользуется заслуженным авторитетом в мире. Оно направляет на международные форумы своих представителей и выступает с оценками состояния прав человека в России, открыто обращается к обществу с альтернативной информацией о положении в стране и отдельных ее регионах. Владимир Ведрашко взял интервью у правозащитника Игоря Аверкиева:
Владимир Ведрашко: Господин Аверкиев, первый вопрос о том месте, которое занимает в мировой "табели о рангах" российское правозащитное движение.
Игорь Аверкиев: Российское правозащитное движение имеет богатое и ответственное прошлое, которое налагает на нас максимальную ответственность и очень определенное будущее. У нас при наличии формальной демократии, президентской республики и прочего такие тоталитарные "накладки", что сформулировать внутри этого правозащитные задачи четко и определенно очень сложно. В этом смысле мы в "табели о рангах" занимаем многообещающее место, но непонятно чем занимающиеся.
Владимир Ведрашко: Российские правозащитники все-таки представлены на международной арене, вашим партнерам за границей вполне понятно, чем занимаются правозащитники в России?
Игорь Аверкиев: Я боюсь, что нашим зарубежным партнерам понятно, что правозащитники в России занимаются проблемами Чечни, прежде всего. Это очень важно, но не исчерпывает всей проблематики прав человека, которая актуальна в России. Я боюсь, что это достаточно серьезная проблема: правозащитное движение создается, прежде всего, активностью тех организаций, которые поднимают проблемы защиты прав человека в Чечне и вообще проблемы прав человека, вытекающие из очень сложных межнациональных отношений в России. Это важно, но это не все.
Владимир Ведрашко: В последние дни распространялась информация о серьезных нарушениях прав человека, в частности, прав избирателей, в Пермской области, особенно в связи с референдумом, который проходил по поводу объединения в рамках Пермского края двух субъектов РФ.
Игорь Аверкиев: Здесь у нас действительно возникла ситуация, которая застала врасплох, даже нас, правозащитный центр, и другие правозащитные организации. Мы не ожидали столь явного и вопиющего нарушения прав человека. Был задействован административный ресурс, задействован просто в невиданном масштабе. Людей заставляли принимать участие в референдуме, их просто заставляли непосредственно работодатели приносить справки с избирательных участков, что они проголосовали, причем заставляли не только в государственных и муниципальных предприятиях, но даже и на крупных заводах, и людям давали понять, что если не принесут подтверждения, то их может ждать всевозможная дисциплинарная ответственность, от лишения премии до увольнения. И это было в абсолютно массовом порядке, на сотнях, если не тысячах, предприятий.
Ольга Писпанен: Сегодня в Петербурге пройдут Сахаровские слушания, посвященные Международному дню прав человека. Ваш фонд участвует в них? Какие проблемы вы надеетесь поднять на этих слушаниях?
Александр Левин: Мы постоянные участники этих слушаний, и основная проблема, с которой работает наша организация - это проблема защиты прав детей. Я понимаю, мой коллега Игорь Аверкиев говорил о том, что Чечня на слуху у основных деятелей в этой сфере, но вообще как бы проблема детей очень часто замалчивается в общей массе проблем по защите прав человека. Вот мы этим занимаемся, правда, не очень публично, не очень хорошо у нас получается заниматься публичной защитой прав детей, мы пытаемся это делать, практически помогая детям и обрести семью, и обеспечить достойное воспитание.
Ольга Писпанен: Почему у вас не очень хорошо публично это получается? Не хватает средств на некую рекламу?
Александр Левин: На самом деле, средств на рекламу у нас действительно мало. Нам помогают издания, которые занимаются социальной рекламой, и таким образом мы выходим из положения. Потом все-таки наш фонд основан как фонд, который, в первую очередь, людям помогает в трудной ситуации, поэтому как бы это направление у нас данный момент еще не развито. То есть, мы не выходим на какие-то крупные акции, связанные с провозглашением прав детей.
Ольга Писпанен: Расскажите пожалуйста о самом фонде "Родительский мост", когда он был создан, кем, с какими целями, чем вы занимаетесь, какие программы проводите?
Александр Левин: "Родительский мост" юридически в том виде, в котором он существует, создан в 1996-м году, но историю свою мы ведем с 1987-го года, когда, в общем-то, было неформальное объединение родителей, которые откликнулись на призыв помочь детским домам Санкт-Петербурга. То есть группа родителей, которые хотели взять детей из детских тогда ленинградских учреждений, собрала единомышленников, и они начали с того, что просто посещали детские дома и помогали воспитателям, помогали администрации этих учреждений тем, что гуляли с детьми, устраивали для них праздники, ремонтировали шкафчики для одежды, таким образом внедрялись в эту достаточно закрытую в те времена систему, и многие учреждения и до сих пор остались закрытыми, и постепенно так получилось, что где-то порядка 10-12 семей из первых 70, которые собрались, они взяли под опеку, или усыновили детей из этих учреждений. И, взяв детей, они, естественно, столкнулись с тем, что дети их не такие, как рожденные и воспитываемые в семье. Это другие дети. Совсем другой мир. Возникли проблемы. которых мы не ожидали. Проблемы, связанные и со здоровьем этих детей, и с социальной адаптацией, и постепенно, объединяясь вокруг решения этих проблем, мы находили специалистов, которые могли в этом помочь - это врачи, психологи, доверенные люди, которым можно было сказать, что ребенок усыновлен, можно было рассказать предысторию появления этого ребенка в семье. Потому что участковому врачу, в общем, этого не скажешь.
Ольга Писпанен: Почему?
Александр Левин: Во-первых, существует тайна усыновления.
Ольга Писпанен: Ну, врачебная тайна тоже существует.
Александр Левин: Да. Тайна усыновления достаточно относительная, я, например, считаю, что ребенок должен знать, что он усыновлен, тайна может быть от окружающих людей, если это нужно семье. Это во-первых. Во-вторых, я считаю, что основная проблема - неинформированность населения и неготовность общественного мнения принять таких детей. Так же, как и многодетные семьи: в целом люди могут относиться к этому хорошо, да, вот, прекрасно, есть семьи, которые воспитывают 5 детей и более, это будет прирост населения, граждан России, но те, которые живут с ними рядом, большинство, по крайней мере, граждан среднестатистических уверены, что мусор в подъезде потому, что здесь живет многодетная семья, разбитая лампочка потому, что они ее разбили, разбитые окна и исписанные стены тоже по этой самой причине.
Ольга Писпанен: И такое же отношение общества к приемным детям?
Александр Левин: К детям-сиротам – да. Учитывая, что родители детей, оставшихся без попечения и детей-сирот - социально-неадаптированные люди, чаще всего алкоголизированные граждане и занимающиеся социально опасными деяниями, то, соответственно, и отношение к ним из серии "яблоко от яблони недалеко гниет".
Ольга Писпанен: Александр, у нас в Петербурге до сих пор не могут выбрать уполномоченного по правам человека. Как вы считаете, нужен ли уполномоченный по правам ребенка в городе?
Александр Левин: Уполномоченный по правам ребенка у нас в городе существует уже несколько лет. Это уполномоченный по правам ребенка при губернаторе Санкт-Петербурга. Это, на самом деле, действующая структура, при ней создан центр инноваций уполномоченных по правам человека, они проводят совместные проекты, и там довольно грамотные юристы, которые помогают, консультируют семьи по вопросам детей. Нужно ли выделять отдельного уполномоченного по правам ребенка, и отдельно по правам человека, я, на самом деле, не уверен. Но как временный этап, пока нет уполномоченного по правам человека в Санкт-Петербурге, я считаю, что уполномоченный по правам ребенка - это хорошая действующая структура. В дальнейшем это может быть зам по детским вопросам уполномоченного по правам человека.
Ольга Писпанен: У нас в эфире слушатель Андрей: Меня зовут Андрей. У меня такой вопрос: я знаю, что "Родительский мост" реально помогает детям-сиротам, и что положение детей в детских домах, и особенно в детских домах для умственно отсталых очень тяжелое, их часто бьют, сильно нарушают их права. Ваша радиостанция об этом замечательно говорила, когда рассказывала о господине Гонсалесе Гальего и его книге. Вот я знаю, что "Родительский мост" реально помогает таким детям, если они бегут, помогает в их усыновлении. Сотрудничаете ли вы в этих вопросах с другими правозащитными организациями? Вот я знаю, Алексей Аношин, Калина Крышня, есть Юлий Андреевич Рыбаков, я знаю, участвовал в этом центр "Стратегия", я знаю, что вы участвуете в Сахаровских слушаниях - расскажите об этом?
Александр Левин: Действительно, мы работаем с детскими домами, но мы пытаемся делать то, что как бы хорошо умеем делать. У нас одна из первых в России служба по поиску, отбору и привлечению потенциальных принимающих родителей, мы их так называем. Это те люди, которые могут для ребенка создать условия его воспитания, семью. И те вопросы, которые вы задавали - да, действительно, дети, находящиеся в детских сиротских учреждениях, подвержены всевозможному насилию, в том числе и эмоциональному, я уж не говорю о сексуальном и физическом. Это вопрос, который действительно нужно решать, и есть действительно хорошие организации в Санкт-Петербурге, которые этим занимаются. Если к нам прибегают дети, убежавшие по тем или иным причинам из учреждений, то мы, естественно, в эти организации передаем информацию и вместе с ними решаем эти вопросы. А по поводу глобальной защиты прав интересов детей я считаю, что даже информирование детей может стать основным условием защиты их прав. Потому что ребенок не знает, что даже в семье он не должен быть подвержен ни физическому, ни даже эмоциональному насилию.
Ольга Писпанен: Вы занимаетесь подбором родителей ребенку...
Александр Левин: Нет, немножко не так. У нас центр называется: Центр привлечения и отбора потенциальных родителей
Ольга Писпанен: Вы прослеживаете дальнейшую судьбу ребенка, бывают же, наверное, не самые счастливые случаи?
Александр Левин: Вы знаете, на нашем опыте таких случаев единицы, хотя мы с 1987-го года следим за семьями, которые взяли детей. За это время у нас было три случая, где мы участвовали в размещении, и произошли отказы, варианты, когда ребенок не ужился в семье. Программа у нас разработана в 1996-м году, она постоянно меняется, мы привлекаем родителей, обучаем их, даем им возможность почувствовать мир этих детей, которые изначально лишены очень многого. Это чаще всего дети, лишенные родительского попечения, они лишены внимания с рождения, у них сужен мир восприятия, в связи с этим возникают проблемы их развития, есть такой медицинский термин: задержка психомоторного развития, которая вызвана не какими-то органическими поражениями мозга и заболеваниями, а чаще всего выражена просто педагогической запущенностью, элементарным отсутствием внимания к этим детям со стороны окружающих.
Ольга Писпанен: У нас в эфире слушатель. Слушатель: Как решаются права детей северных народов - хантов, манси, ненцев, эвенков, эти народы вымирают, хотя нефть, газ и алмазы находятся на их территории.
Александр Левин: Я, к сожалению, не имею информации о проблеме прав детей северных народов, мы работаем в Северо-Западном регионе, в Санкт-Петербурге, я думаю, что там есть какие-то организации, которые занимаются этими вопросами.
Ольга Писпанен: Я знаю, что лет 10 назад еще усыновление ребенка было довольно сложной и долгой процедурой. Сейчас как обстоят дела с этим в России, процедура упростилась?
Александр Левин: Процедура не упростилась. Юридически практически все осталось тем же, что и было 10 лет назад, те же все документы, и, в общем-то, я считаю, что это необходимые процедуры, потому что ребенок, размещаемый в семье, должен иметь гарантии того, что ему там будет не хуже, чем в детском сиротском учреждении. Понятно, что чиновники которые принимают список документов, и эти законы ориентируются на какие-то материальные параметры. Мы, со своей стороны, когда оцениваем ресурсы родителей, мы, в первую очередь, смотрим на эмоциональную сторону, моральные качества человека, его возможности создать условия для нормального роста гражданина.