Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: Поможет ли всероссийская перепись населения социальным прогнозам и насколько она важна для россиян? Об этом мы поговорим с нашим сегодняшним гостем, руководителем центра прогнозирования и изучения социальных процессов, Леонидом Кесельманом. Леонид Евсеевич, начавшуюся сегодня всероссийскую перепись населения - можно ее оценивать как масштабное социологическое исследование, или это все-таки статистика, которую потом социологи будут использовать?
Леонид Кесельман: Я боюсь, что в социологическом отношении это достаточно непрофессиональная работа. Она выполняется в чисто административном таком ключе. Это политическое мероприятие. Оно выполняется в тех же понятиях, которые сформулированы заказчиком, заказчик – власть, администрация страны. Ну, нужно воспроизвести технологии середины XIX века, когда только что освободившаяся от крепостного права Россия должна была как-то учесть свое население. В общем-то, технологии, которые сегодня демонстрируют наши специалисты по проведению этого опроса всероссийского, в общем-то, почти не отличается от тех технологий, которые использовались в середине XIX века и задолго до того. К сожалению, те специалисты, которым это было поручено, не дали себе труда задуматься, какую задачу они должны решить. Конечно, общество нуждается в знании социальных координат, в которых мы существуем. И не только власть, люди, просто для того, чтобы ориентироваться в том пространстве, социальном пространстве, в котором мы живем, мы должны знать социальные координаты. в которых существуем. Мы знаем, сколько километров от Владивостока до Калининграда, но мы не знаем огромного количества обстоятельств нашей социальной жизни. Власть считает, что только она должна это знать, вот она и заказывает себе эту информацию в тех понятиях, в которых ее обучали в начале 50-х годов, или не знаю, когда они получили информацию о том, каким образом можно получить информацию о социальных координатах общества.
Татьяна Валович: Как должны были измениться технологии, чтобы общество действительно осознало себя в тех координатах, в которых оно находится, и вот еще вопрос – мы слышали, что в опросник внесено 11 пунктов, а очень многие люди говорят, что мы не понимаем, почему именно эти пункты, а вот, скажем, пол, рождение, все это давно сосчитано и актами гражданского состояния, и в милиции, может, нужно было какие-то другие вопросы включить?
Леонид Кесельман: Проблема не в том, какие вопросы включить, проблема в том, какие вопросы должны проясниться в сознании у заказчиков. К сожалению, заказчиком себя считает только администрация. Их не интересует, какой информацией будут пользоваться люди, чтобы как-то прогнозировать свое существование в этом мире. Проблема ведь не только в том, чтобы какие-то высшие чиновники принимали решение, опираясь на какое-то значение. Это было при советской власти, мы это знаем, вся советская статистика была засекречена со страшной силой, да и сегодня она в значительной степени закрытая.
Татьяна Валович: Что должно произойти, чтобы заказчиком стала не администрация, а общество, общество должно как-то подвигнуть к этому?
Леонид Кесельман: Понимаете, к сожалению, ситуация такая, что общество или значительная часть общества не заинтересована в адекватном представлении тех социальных координат, в которых мы существуем. Вы знаете, есть такая инерция, желание сохранить существующее положение. Это нормальное стремление людей к сохранению того, что у них есть, но когда об этом думает, скажем ,пенсионер, человек, у которого как бы нет ресурсов для движения вперед для развития, тогда это нормально, а когда об этом думают как бы наиболее влиятельные социальные группа, кто наиболее влиятельный у нас сегодня – это чиновничество. Оно пытается законсервировать нынешнюю ситуацию, поэтому им не нужна информация о тех социальных координатах, в которых они существуют, им нужно, чтобы такие псевдоученые подтвердили их догадки и представления о том, каковы эти социальные координаты. Перед войной была перепись населения и когда Сталин обнаружил ее результаты, которые не совпадали с его представлениями о том, сколько ему удалось уничтожить в начале 30-х годов, он расстрелял практически всех организаторов той переписи – никого практически не осталось, потому что они дали не те цифры. Я боюсь, что и сегодня, понятно не в тех терминах и не в тех технологиях, но вообще у нашего Госкомстата уже есть некие ориентиры, которые они должны представить начальству, и они их представят. Они будут ориентироваться выжимать какие-то капельки, но это не значит, что они будут пытаться получить адекватную информацию об обществе, тем более о каких-то координатах.
Татьяна Валович: В подтверждение ваших слов я хочу привести такой пример: в некоторых отдаленных окраинах России, в частности, в Коми перепись уже прошла, и там отмечается такая тенденция – переписчики отказывались фиксировать национальность коми ижемцев, то есть там говорится, что был заказ со стороны местной администрации – им невыгодно, чтобы они существовали, или выгодно, чтобы их было меньшее количество, потому что они тогда получат какой-то дополнительный бюджет или еще что-то, то есть, опять же власти используют в своих целях. Как можно тогда использовать эти результаты?
Леонид Кесельман: Так эти данные и не будут использоваться. На самом деле этот способ такого хорошего затратного мероприятия, которое создаст какую-то официальную точку отсчета. В какой-то момент у нас было принято говорить, что во время Второй мировой войны или Великой отечественной войны СССР потерял столько-то. И сегодня нет точной цифры. Точно так же будет считаться, что согласно той переписи, которая пройдет в нашей стране, живут столько то людей, мужчин, женщин, такого-то возраста. Сколько на самом деле живет – это потом не имеет значения. Да это ведь и не самое главное, и не основные координаты, которое общество должно знать про себя. Есть еще огромное количество важных характеристик, которые просто никого не интересуют, и в этом смысле социология сегодня как бы не нужна.
Татьяна Валович: Ваш центр как-то изучал настроения жителей Петербурга относительно участия, неучастия в переписи и значимости для общества?
Леонид Кесельман: Те люди, которые, что называется, зависят от нашего чиновничества, пенсионеры, бюджетники, они вынуждены как бы надеяться, что государство поможет им решить их проблемы. Те люди, а их все больше и больше в нашей стране, которые от государства уже не так зависят, это примерно пятая, чуть больше, чуть меньше в разных регионах страны, часть взрослого населения, занятая в частной экономике, это не свободные предприниматели, как правило, наемные работники, но в частной сфере, эти люди меньше всего нуждаются в опеке государства, гораздо надежнее их защищает частный бизнес, он обеспечит им гораздо более благоприятные материальные условия, более высокую зарплату и массу других преимуществ. и они меньше всего ориентированы на то, чтобы помочь чиновникам разыгрывать эту игру.
Татьяна Валович: Во время подготовки к переписи чиновники утверждали, что это акт взаимного уважения народа и правительства, а мне пришлось столкнуться с таким мнением - горожане говорили, что, почему мы должны исполнять гражданский долг по отношению к государству, которое нас гражданами не считает, когда что-то нужно, от нас они получают, а когда что-то нужно нам – мы не можем ни достучаться – такие настроения в обществе насколько вообще характерны?
Леонид Кесельман: Такого рода настроения уже существуют и имеют тенденцию к расширению. Чем больше людей будет перетекать из сфер зависимых от чиновничества. тем больше будет людей независимых, требующих к себе уважения, требующих так сказать информации о том обществе, в котором мы живем, не чтобы потрафить чиновникам, которые хотят нас опять вернуть в XIX век, потому что координаты, которые пытаются выяснить чиновники и методы, которыми они пытаются это сделать - это попытка преобразовать общество по модели, оптимальной для XIX века, но мы ведь живем в XXI, мы живем в ином обществе, и траектория развития современного общества совсем иная, она требует совсем иных представлений о процессах, которые идут в нем, но мы благополучно существуем в этом, не прошлом, позапрошлом веке, до сих пор катаем цифры, то ли у нас 200 тысяч ВИЧ-инфицированных, то ли один миллион. Вот президенту нашему очень нравится цифра три миллиона наркозависимых – каких наркозависимых, что такое наркозависимый? Смотрите, что творится в нашей стране – она заполнена стонами по поводу надвигающийся проблемы наркомании. Постоянно заседают государственные советы, президент издает какие-то указы, силовики усиливают, какие-то специальные структуры создают для того, чтобы что - чтобы защитить общество от угрозы наркотиков? Нет. Для того, чтобы обозначить деятельность, активную деятельность в этой области. Меньше всего заинтересованы эти силовики в том, чтобы не было спроса на наркотики. Ведь основная проблема – спрос на наркотики, а не предложение. Если нет спроса, то и нечего ловить наркодельцев. Если нет спроса, незачем лечить наркоманов, нет наркоманов, но медикам не нужно, чтобы не было наркоманов, им нужно строить клиники и развивать эти структуры, милиционерам нужно развивать свои структуры по защите рубежей. О том, что нужно защитить наше будущее от наркотизма, мы меньше всего думаем, включая первых лиц государства. Ведь мы до сих пор не имеет представления о реальных социальных координатах наркотизма. США ежегодно опрашивают больше 25 лет более 45 тысяч выпускников своих школ, специальная методика, они знают, что порядка 50-60 процентов выпускников как минимум пробовали наркотики, это не значит, что у них катастрофа, это значит, что они знают, где они живут. И эта информация получается ежегодно, на нее тратятся огромные деньги. У нас есть такой ежегодный мониторинг будущего, так называется эта программа - нет у нас такого мониторинга и в ближайшее время не будет, хотя многократно предлагалось различным представителям власти организовать какое-то подобие этого мониторинга.
Татьяна Валович: Леонид Евсеевич, вы говорите, что применяемые технологии устарели, почему же не разрабатываются другие, почему, как вы сказали, социология никому не нужна?
Леонид Кесельман: Во-первых, она, в самом деле, не нужна чиновникам. Она нужна обществу. Но общество пока не выработало механизмов реализации своей потребности, пока торжествует чиновник, он заказывает музыку, он ее выслушиваете. Скажем в нашем городе, мы что не знаем, сколько у нас населения, какой его социально-структурный расклад? Знаем прекрасно, на протяжении последних неполных 15 лет мы регулярно проводим опросы порядка 2,5-3 тысяч жителей за раз. И характеристики населения, которые мы получаем, а мы их получаем устойчиво - 43 процента мужчин, 57 процентов женщин, 17-18 процентов людей старше 60, 9-10 в районе 55 –60 и так далее, основные характеристики населения нашего города мы прекрасно знаем, для этого совершенно незачем проводить перепись.
Татьяна Валович: Но это в Петербурге крупном городе...
Леонид Кесельман: То же самое, в принципе. можно делать по всей России. Но для этого нужны какие-то ресурсы. Крохи, по сравнению с этими миллионами которые затратят на эту перепись - это просто слезы, это несопоставимые величины, но простите, та информация даст не то, что хотят чиновники заранее, а некоторую, более объективную картину, которая будет подталкивать их как бы двигаться в XXI век, а не пытаться задержаться в XIX, а зачем им это надо? Им вполне уютно и здесь, вот они так и живут.
Татьяна Валович: Получается, что в России кампания по переписи превратилась из обычной статистической процедуры в политическую?
Леонид Кесельман: Да. Это политическое мероприятие ничего общего с попыткой получить адекватное представление о социальных координатах общества, в котором мы живем, не имеет. Ну зачем им – вот 11 вопросов они зададут всем людям, но зачем каждому четвертому задавать еще огромную кучу вопросов - хватит 10, ну 20, ну 35 тысяч, но 25 процентов от 150 миллионов, посчитайте это же... У нас затратная экономика. Нам не важен результат. Мы должны потратить столько-то, получить совсем не то, что нам нужно, а обозначить какое-то движение. Поэтому мы производим "Жигули", а не "Форд" и так далее, то есть наша экономика - советская, наша организация жизни в значительной степени, по инерции, еще советская, Но это не значит, что она всегда такой будет. Общество развивается, пытается администрация или чиновничество блокировать это развитие или устраняется от него - общество имеет ресурсы, и эти ресурсы движут нас в XXI век, а совсем не чиновники.
Татьяна Валович: Будем надеяться, что общество все же разовьется до того момента, когда именно оно будут заказывать перепись населения а не чиновники.
Леонид Кесельман: Думаю, что это время достаточно близко.
Леонид Кесельман: Я боюсь, что в социологическом отношении это достаточно непрофессиональная работа. Она выполняется в чисто административном таком ключе. Это политическое мероприятие. Оно выполняется в тех же понятиях, которые сформулированы заказчиком, заказчик – власть, администрация страны. Ну, нужно воспроизвести технологии середины XIX века, когда только что освободившаяся от крепостного права Россия должна была как-то учесть свое население. В общем-то, технологии, которые сегодня демонстрируют наши специалисты по проведению этого опроса всероссийского, в общем-то, почти не отличается от тех технологий, которые использовались в середине XIX века и задолго до того. К сожалению, те специалисты, которым это было поручено, не дали себе труда задуматься, какую задачу они должны решить. Конечно, общество нуждается в знании социальных координат, в которых мы существуем. И не только власть, люди, просто для того, чтобы ориентироваться в том пространстве, социальном пространстве, в котором мы живем, мы должны знать социальные координаты. в которых существуем. Мы знаем, сколько километров от Владивостока до Калининграда, но мы не знаем огромного количества обстоятельств нашей социальной жизни. Власть считает, что только она должна это знать, вот она и заказывает себе эту информацию в тех понятиях, в которых ее обучали в начале 50-х годов, или не знаю, когда они получили информацию о том, каким образом можно получить информацию о социальных координатах общества.
Татьяна Валович: Как должны были измениться технологии, чтобы общество действительно осознало себя в тех координатах, в которых оно находится, и вот еще вопрос – мы слышали, что в опросник внесено 11 пунктов, а очень многие люди говорят, что мы не понимаем, почему именно эти пункты, а вот, скажем, пол, рождение, все это давно сосчитано и актами гражданского состояния, и в милиции, может, нужно было какие-то другие вопросы включить?
Леонид Кесельман: Проблема не в том, какие вопросы включить, проблема в том, какие вопросы должны проясниться в сознании у заказчиков. К сожалению, заказчиком себя считает только администрация. Их не интересует, какой информацией будут пользоваться люди, чтобы как-то прогнозировать свое существование в этом мире. Проблема ведь не только в том, чтобы какие-то высшие чиновники принимали решение, опираясь на какое-то значение. Это было при советской власти, мы это знаем, вся советская статистика была засекречена со страшной силой, да и сегодня она в значительной степени закрытая.
Татьяна Валович: Что должно произойти, чтобы заказчиком стала не администрация, а общество, общество должно как-то подвигнуть к этому?
Леонид Кесельман: Понимаете, к сожалению, ситуация такая, что общество или значительная часть общества не заинтересована в адекватном представлении тех социальных координат, в которых мы существуем. Вы знаете, есть такая инерция, желание сохранить существующее положение. Это нормальное стремление людей к сохранению того, что у них есть, но когда об этом думает, скажем ,пенсионер, человек, у которого как бы нет ресурсов для движения вперед для развития, тогда это нормально, а когда об этом думают как бы наиболее влиятельные социальные группа, кто наиболее влиятельный у нас сегодня – это чиновничество. Оно пытается законсервировать нынешнюю ситуацию, поэтому им не нужна информация о тех социальных координатах, в которых они существуют, им нужно, чтобы такие псевдоученые подтвердили их догадки и представления о том, каковы эти социальные координаты. Перед войной была перепись населения и когда Сталин обнаружил ее результаты, которые не совпадали с его представлениями о том, сколько ему удалось уничтожить в начале 30-х годов, он расстрелял практически всех организаторов той переписи – никого практически не осталось, потому что они дали не те цифры. Я боюсь, что и сегодня, понятно не в тех терминах и не в тех технологиях, но вообще у нашего Госкомстата уже есть некие ориентиры, которые они должны представить начальству, и они их представят. Они будут ориентироваться выжимать какие-то капельки, но это не значит, что они будут пытаться получить адекватную информацию об обществе, тем более о каких-то координатах.
Татьяна Валович: В подтверждение ваших слов я хочу привести такой пример: в некоторых отдаленных окраинах России, в частности, в Коми перепись уже прошла, и там отмечается такая тенденция – переписчики отказывались фиксировать национальность коми ижемцев, то есть там говорится, что был заказ со стороны местной администрации – им невыгодно, чтобы они существовали, или выгодно, чтобы их было меньшее количество, потому что они тогда получат какой-то дополнительный бюджет или еще что-то, то есть, опять же власти используют в своих целях. Как можно тогда использовать эти результаты?
Леонид Кесельман: Так эти данные и не будут использоваться. На самом деле этот способ такого хорошего затратного мероприятия, которое создаст какую-то официальную точку отсчета. В какой-то момент у нас было принято говорить, что во время Второй мировой войны или Великой отечественной войны СССР потерял столько-то. И сегодня нет точной цифры. Точно так же будет считаться, что согласно той переписи, которая пройдет в нашей стране, живут столько то людей, мужчин, женщин, такого-то возраста. Сколько на самом деле живет – это потом не имеет значения. Да это ведь и не самое главное, и не основные координаты, которое общество должно знать про себя. Есть еще огромное количество важных характеристик, которые просто никого не интересуют, и в этом смысле социология сегодня как бы не нужна.
Татьяна Валович: Ваш центр как-то изучал настроения жителей Петербурга относительно участия, неучастия в переписи и значимости для общества?
Леонид Кесельман: Те люди, которые, что называется, зависят от нашего чиновничества, пенсионеры, бюджетники, они вынуждены как бы надеяться, что государство поможет им решить их проблемы. Те люди, а их все больше и больше в нашей стране, которые от государства уже не так зависят, это примерно пятая, чуть больше, чуть меньше в разных регионах страны, часть взрослого населения, занятая в частной экономике, это не свободные предприниматели, как правило, наемные работники, но в частной сфере, эти люди меньше всего нуждаются в опеке государства, гораздо надежнее их защищает частный бизнес, он обеспечит им гораздо более благоприятные материальные условия, более высокую зарплату и массу других преимуществ. и они меньше всего ориентированы на то, чтобы помочь чиновникам разыгрывать эту игру.
Татьяна Валович: Во время подготовки к переписи чиновники утверждали, что это акт взаимного уважения народа и правительства, а мне пришлось столкнуться с таким мнением - горожане говорили, что, почему мы должны исполнять гражданский долг по отношению к государству, которое нас гражданами не считает, когда что-то нужно, от нас они получают, а когда что-то нужно нам – мы не можем ни достучаться – такие настроения в обществе насколько вообще характерны?
Леонид Кесельман: Такого рода настроения уже существуют и имеют тенденцию к расширению. Чем больше людей будет перетекать из сфер зависимых от чиновничества. тем больше будет людей независимых, требующих к себе уважения, требующих так сказать информации о том обществе, в котором мы живем, не чтобы потрафить чиновникам, которые хотят нас опять вернуть в XIX век, потому что координаты, которые пытаются выяснить чиновники и методы, которыми они пытаются это сделать - это попытка преобразовать общество по модели, оптимальной для XIX века, но мы ведь живем в XXI, мы живем в ином обществе, и траектория развития современного общества совсем иная, она требует совсем иных представлений о процессах, которые идут в нем, но мы благополучно существуем в этом, не прошлом, позапрошлом веке, до сих пор катаем цифры, то ли у нас 200 тысяч ВИЧ-инфицированных, то ли один миллион. Вот президенту нашему очень нравится цифра три миллиона наркозависимых – каких наркозависимых, что такое наркозависимый? Смотрите, что творится в нашей стране – она заполнена стонами по поводу надвигающийся проблемы наркомании. Постоянно заседают государственные советы, президент издает какие-то указы, силовики усиливают, какие-то специальные структуры создают для того, чтобы что - чтобы защитить общество от угрозы наркотиков? Нет. Для того, чтобы обозначить деятельность, активную деятельность в этой области. Меньше всего заинтересованы эти силовики в том, чтобы не было спроса на наркотики. Ведь основная проблема – спрос на наркотики, а не предложение. Если нет спроса, то и нечего ловить наркодельцев. Если нет спроса, незачем лечить наркоманов, нет наркоманов, но медикам не нужно, чтобы не было наркоманов, им нужно строить клиники и развивать эти структуры, милиционерам нужно развивать свои структуры по защите рубежей. О том, что нужно защитить наше будущее от наркотизма, мы меньше всего думаем, включая первых лиц государства. Ведь мы до сих пор не имеет представления о реальных социальных координатах наркотизма. США ежегодно опрашивают больше 25 лет более 45 тысяч выпускников своих школ, специальная методика, они знают, что порядка 50-60 процентов выпускников как минимум пробовали наркотики, это не значит, что у них катастрофа, это значит, что они знают, где они живут. И эта информация получается ежегодно, на нее тратятся огромные деньги. У нас есть такой ежегодный мониторинг будущего, так называется эта программа - нет у нас такого мониторинга и в ближайшее время не будет, хотя многократно предлагалось различным представителям власти организовать какое-то подобие этого мониторинга.
Татьяна Валович: Леонид Евсеевич, вы говорите, что применяемые технологии устарели, почему же не разрабатываются другие, почему, как вы сказали, социология никому не нужна?
Леонид Кесельман: Во-первых, она, в самом деле, не нужна чиновникам. Она нужна обществу. Но общество пока не выработало механизмов реализации своей потребности, пока торжествует чиновник, он заказывает музыку, он ее выслушиваете. Скажем в нашем городе, мы что не знаем, сколько у нас населения, какой его социально-структурный расклад? Знаем прекрасно, на протяжении последних неполных 15 лет мы регулярно проводим опросы порядка 2,5-3 тысяч жителей за раз. И характеристики населения, которые мы получаем, а мы их получаем устойчиво - 43 процента мужчин, 57 процентов женщин, 17-18 процентов людей старше 60, 9-10 в районе 55 –60 и так далее, основные характеристики населения нашего города мы прекрасно знаем, для этого совершенно незачем проводить перепись.
Татьяна Валович: Но это в Петербурге крупном городе...
Леонид Кесельман: То же самое, в принципе. можно делать по всей России. Но для этого нужны какие-то ресурсы. Крохи, по сравнению с этими миллионами которые затратят на эту перепись - это просто слезы, это несопоставимые величины, но простите, та информация даст не то, что хотят чиновники заранее, а некоторую, более объективную картину, которая будет подталкивать их как бы двигаться в XXI век, а не пытаться задержаться в XIX, а зачем им это надо? Им вполне уютно и здесь, вот они так и живут.
Татьяна Валович: Получается, что в России кампания по переписи превратилась из обычной статистической процедуры в политическую?
Леонид Кесельман: Да. Это политическое мероприятие ничего общего с попыткой получить адекватное представление о социальных координатах общества, в котором мы живем, не имеет. Ну зачем им – вот 11 вопросов они зададут всем людям, но зачем каждому четвертому задавать еще огромную кучу вопросов - хватит 10, ну 20, ну 35 тысяч, но 25 процентов от 150 миллионов, посчитайте это же... У нас затратная экономика. Нам не важен результат. Мы должны потратить столько-то, получить совсем не то, что нам нужно, а обозначить какое-то движение. Поэтому мы производим "Жигули", а не "Форд" и так далее, то есть наша экономика - советская, наша организация жизни в значительной степени, по инерции, еще советская, Но это не значит, что она всегда такой будет. Общество развивается, пытается администрация или чиновничество блокировать это развитие или устраняется от него - общество имеет ресурсы, и эти ресурсы движут нас в XXI век, а совсем не чиновники.
Татьяна Валович: Будем надеяться, что общество все же разовьется до того момента, когда именно оно будут заказывать перепись населения а не чиновники.
Леонид Кесельман: Думаю, что это время достаточно близко.
