Гость субботнего эфира Радио Свобода - профессор Эдинбургского университета Энтони Труэвас, крупнейший британский специалист в области физиологии растений. В Великобритании сейчас широко обсуждается его теория разумного поведения растений. В обширной статье, опубликованной в последнем выпуске журнала "New Scientist", профессор Труэвас утверждает, что растения обладают способностью рассчитывать свое поведение, предвидеть и даже запоминать прошлое. По его мнению, интеллектуальная способность растений мало в чем уступает разуму животных. На протяжении последних пятнадцати лет профессор Труэвас и возглавляемая им группа ученых занимались исследованием жизнедеятельности растений, их экологии и генетической структуры. Его работы в области физиологии растений получили широкое международное признание.Обладают ли растения разумом и должны ли мы изменить наше отношение к ним? Об этом с профессором Энтони Труэвасом беседует лондонский корреспондент Радио Свобода Наталья Голицына.
Наталья Голицына: Профессор Труэвас, на чем основаны ваши выводы?
Энтони Труэвас: Растения обладают разумом. Я пришел к этому выводу, убедившись, что их поведение подпадает под определение разума. Почему же в таком случае многие полагают, что у растений отсутствует интеллект? Этому есть два объяснения. Первое состоит в том, что жизнедеятельность растений проходит во времени, которое отличается от нашего. Человек, как я, к примеру, в данный момент, действует и живет во времени, которое можно расчленить чуть ли не на доли секунды. Что же касается растений, то их поведение равнозначно нашей временной шкале, исчисляемой месяцами или годами. Из-за этого нам крайне трудно улавливать в жизни растений какую-то осмысленную последовательность. Во-вторых, в результате длительной эволюции растения отказались от двигательных органов, ибо избрали свет в качестве главного питательного средства. Из-за того, что растения неподвижны, люди склонны считать их лишенными интеллекта. Кстати, точно так же мы склонны относиться и к неподвижным животным. Но само по себе движение является лишь выражением и порождением интеллекта, а не интеллектом самим по себе. У растений эта способность выражается лишь в форме роста и развития.
Наталья Голицына: Считается, что разум, интеллект способность рассчитывать свое поведение – это человеческие качества. В чем же тогда различие между человеком и растением?
Энтони Труэвас: Самоочевидно, что это мы говорим о растениях; растения же о нас не размышляют. По крайней мере, так мы до сих пор считали. Мы обладаем мозгом - органом, который полностью занимается процессами мышления. Кроме того, мы обладаем необычайно сложным языком. Поэтому, когда я говорю, что растения демонстрируют интеллектуальное поведение, это не значит, что я сопоставляю их с человеческим существом. С другой стороны, жизнедеятельность растений сопоставима с поведением некоторых животных, у которых мы обнаруживаем очевидные проявления разумного поведения. Разум прагматичен и проявляется в том, что наше поведение направлено на пользу собственной жизни. Существует множество примером того, что растения следуют этому принципу. Вот один из них. В тропическом лесу произрастает вид пальмы с необычной структурой ствола, который никогда не достигает земли. Он поддерживается воздушными корнями. Так вот, если вы заслоните эту пальму от солнца - а это случается в тропиках, когда соседние деревья обгоняют ее в росте, - то эта пальма пытается уйти из тени и вернуться на открытое солнцу место. Она попросту начинает расти в сторону света и через несколько месяцев оказывается на солнце! Такую форму поведения я называю разумной. Другой пример – повилика - паразитическое растение, которое часто встречается в Англии; его латинское название кускута. Оно не имеет корней и зеленых листьев, обвивает стебель другого растения, прикрепляется к нему с помощью присосок и таким образом питается. Интересно, что повилика способна заранее просчитывать способность растения-хозяина питать ее. Если эта способность недостаточна, она бросает его и ищет другое, более подходящее, растение. Такое поведение я называю несомненно разумным с точки зрения сохранения жизни.
Наталья Голицына: Значит ли все это, что отныне мы должны изменить свое отношение к растениям?
Энтони Труэвас: Нам просто следует осознать, что поведение растений на самом деле намного сложнее, чем мы себе представляем. Когда по-английски кого-то называют словом "vegetable" (овощ, растение), имеется в виду отсутствие разума. Очевидно, что наши представления о растениях во многом ошибочны. Если вы заговорите об интеллекте с психологом, он скажет вам, что такого рода свойства не существует, а есть лишь выражение реакции на вторжение окружающей среды. Много лет назад, когда мои дети были еще маленькими, я часто водил их в зоопарк. Когда вы приближаетесь к клетке со львами, вы, конечно, ожидаете, что там должны происходить какие-то драматические события. Ничего подобного. Обычно вы видите там спящих львов. Или смотрите, как их кормят, после чего они вновь засыпают. Если применить ко львам в зоопарке критерий разумного поведения, то возникает ощущение, что лев обладает явно ущербной интеллектуальной способностью. Но, наблюдая львов в телефильмах, снятых на дикой природе в Африке, вы обнаруживаете совсем другой тип их поведения и другой уровень львиного интеллекта. Отсюда вывод: если вы хотите обнаружить признаки разумного поведения растений, следует делать это в естественной для них среде обитания. И среда эта - не лабораторные или домашние условия и даже не условия ботанического сада, а дикая природа.
Наталья Голицына: Наделяя растения интеллектом, вы тем самым сближаете их с животными. Идея прав животных обретает сейчас во многих странах мира все больше сторонников. Можем ли мы говорить о правах растений?
Энтони Труэвас: Хотим мы того или нет, но мы по необходимости должны использовать для поддержания жизни другие организмы. Это простейший биологический закон. Не думаю, что растения обладают в этом смысле какими-то правами. С другой стороны, если вы хорошо, с добрым чувством за ними ухаживаете, они получают от этого явное удовольствие. В Англии сейчас даже в супермаркетах можно купить замечательные цветы - результат тщательного культивирования этих растений человеком. Но это не значит, что у них есть какие-то права. Скорее это проявление уважения к природе. Это улучшает наши отношения с царством растений.
Наталья Голицына: Часто слышишь, как люди одушевляют свои домашние растения, даже разговаривают с ними... Они уверены, что растения как-то на это реагируют. Многие убеждены, что присутствие некоторых людей способствуют росту растений...Что вы думаете об этом?
Энтони Труэвас: Не думаю, что эти явления были серьезно исследованы. У растений есть, по крайней мере, 15 различных рецепторов, с помощью которых они воспринимают сигналы окружающей среды и реагируют на них. Но они не обладают способностью адекватно реагировать на звук. Так что разговоры с растениями вряд ли как-то на них влияют. Но, как правило, люди, разговаривающие с растениями, уделяют им много времени и внимания. И именно на этот уход, а не на голос растение реагирует, лучше развиваясь и ускоряя рост. Так что я не нахожу это явление удивительным.
Наталья Голицына: Тем не менее, нередко приходится читать о том, что растения по-разному реагируют на различную музыку. Приходилось ли вам изучать эту проблему?
Энтони Труэвас: Боюсь, что эти утверждения не соответствуют действительности. Я тщательно проверил эту информацию и даже провел ряд экспериментов и пришел к выводу, что эти заявления неубедительны и бездоказательны. Реакция растений, о которых шла речь, вызвана была вовсе не музыкой, а совершенно другими факторами. Писали, например, что в одном из индийских храмов растения якобы лучше растут благодаря музыке, которая там постоянно звучит. Выяснилось, однако, что во время танцев, которые сопровождались там музыкой, курились разного рода благовония, вбрасывавшие в воздух газообразные вещества, а находящиеся там растения перерабатывали их в сахар. Это, скорее всего, и стимулировало их рост.
Наталья Голицына: Ваша теория разумного поведения растений в чем-то перекликается с индуистской теорией кармы, согласно которой в результате реинкарнации душа человека, в зависимости от его поведения в земной жизни, после смерти может переселяться не только в других людей, но и в животных и растения...
Энтони Труэвас: Было бы очень забавно, если бы здесь существовала какая-то связь. В таком случае после смерти я хотел бы перевоплотиться в гигантское красное дерево. Тем не менее до тех пор, пока я не получу доказательств такой возможности, я буду скептически к ней относиться. После своей кончины я буду похоронен под корнями какого-то дерева или других растений, и эти растения, конечно же, используют для своего роста часть моей биологической массы. Так что в каком-то смысле я действительно перевоплощусь в растение. Но это естественный процесс природного кругооборота. Впрочем, я остаюсь частью этого процесса даже без соприкосновения с растениями - я имею ввиду послежизненное присутствие человеческих останков на молекулярном уровне в воде и в воздухе. Мы обречены быть жертвами этого всеобъемлющего кругооборота природы. Нередко я шучу, что после смерти намерен участвовать в глобальных природных процессах на нашей планете - будь то образование воды, азота или углерода.
Наталья Голицына: Можно ли говорить о какой-то интеллектуальной иерархии среди растений? Другими словами, можно ли сказать, что одни растения "умнее" других?
Энтони Труэвас: Существует группа растений, обладающая более гибкой способностью к росту и развитию, чем другие растения, и чьи характеристики более эффективны. Эти растения обладают более высоким потенциалом интеллектуального поведения. В принципе мы можем даже классифицировать растения по этому признаку, и это было бы довольно интересным подходом к исследованию их поведения. Ведь только в последние 10-15 лет мы заговорили о поведении растений. Сейчас же было бы несколько преждевременным говорить что-то определенное до окончательного решения этой проблемы.
Наталья Голицына: Удалось ли вам выявить механизмы "разумного" поведения растений? Как, собственно, протекает этот процесс? Мы не понимаем, как структурируется это разумное поведение - совершенно очевидно, что растение не обладает распознаваемым центром его управления. На мой взгляд, самым кардинальным моментом этой проблемы остается вопрос о том, как без помощи мозга растения реализуют свой интеллектуальный потенциал. Я называю это явление "внеразумным мастерством". Это означает, что растения не обладают мозгом, не обладают разумом, но обладают необычайно эффективными для своей окружающей среды организмами. Кроме того, они составляют около 99 процентов всей земной биомассы. Так что не вызывает сомнений: чтобы ни представлял собой этот "разумный механизм", он действует в правильном направлении.
Наталья Голицына: Профессор Труэвас, на чем основаны ваши выводы?
Энтони Труэвас: Растения обладают разумом. Я пришел к этому выводу, убедившись, что их поведение подпадает под определение разума. Почему же в таком случае многие полагают, что у растений отсутствует интеллект? Этому есть два объяснения. Первое состоит в том, что жизнедеятельность растений проходит во времени, которое отличается от нашего. Человек, как я, к примеру, в данный момент, действует и живет во времени, которое можно расчленить чуть ли не на доли секунды. Что же касается растений, то их поведение равнозначно нашей временной шкале, исчисляемой месяцами или годами. Из-за этого нам крайне трудно улавливать в жизни растений какую-то осмысленную последовательность. Во-вторых, в результате длительной эволюции растения отказались от двигательных органов, ибо избрали свет в качестве главного питательного средства. Из-за того, что растения неподвижны, люди склонны считать их лишенными интеллекта. Кстати, точно так же мы склонны относиться и к неподвижным животным. Но само по себе движение является лишь выражением и порождением интеллекта, а не интеллектом самим по себе. У растений эта способность выражается лишь в форме роста и развития.
Наталья Голицына: Считается, что разум, интеллект способность рассчитывать свое поведение – это человеческие качества. В чем же тогда различие между человеком и растением?
Энтони Труэвас: Самоочевидно, что это мы говорим о растениях; растения же о нас не размышляют. По крайней мере, так мы до сих пор считали. Мы обладаем мозгом - органом, который полностью занимается процессами мышления. Кроме того, мы обладаем необычайно сложным языком. Поэтому, когда я говорю, что растения демонстрируют интеллектуальное поведение, это не значит, что я сопоставляю их с человеческим существом. С другой стороны, жизнедеятельность растений сопоставима с поведением некоторых животных, у которых мы обнаруживаем очевидные проявления разумного поведения. Разум прагматичен и проявляется в том, что наше поведение направлено на пользу собственной жизни. Существует множество примером того, что растения следуют этому принципу. Вот один из них. В тропическом лесу произрастает вид пальмы с необычной структурой ствола, который никогда не достигает земли. Он поддерживается воздушными корнями. Так вот, если вы заслоните эту пальму от солнца - а это случается в тропиках, когда соседние деревья обгоняют ее в росте, - то эта пальма пытается уйти из тени и вернуться на открытое солнцу место. Она попросту начинает расти в сторону света и через несколько месяцев оказывается на солнце! Такую форму поведения я называю разумной. Другой пример – повилика - паразитическое растение, которое часто встречается в Англии; его латинское название кускута. Оно не имеет корней и зеленых листьев, обвивает стебель другого растения, прикрепляется к нему с помощью присосок и таким образом питается. Интересно, что повилика способна заранее просчитывать способность растения-хозяина питать ее. Если эта способность недостаточна, она бросает его и ищет другое, более подходящее, растение. Такое поведение я называю несомненно разумным с точки зрения сохранения жизни.
Наталья Голицына: Значит ли все это, что отныне мы должны изменить свое отношение к растениям?
Энтони Труэвас: Нам просто следует осознать, что поведение растений на самом деле намного сложнее, чем мы себе представляем. Когда по-английски кого-то называют словом "vegetable" (овощ, растение), имеется в виду отсутствие разума. Очевидно, что наши представления о растениях во многом ошибочны. Если вы заговорите об интеллекте с психологом, он скажет вам, что такого рода свойства не существует, а есть лишь выражение реакции на вторжение окружающей среды. Много лет назад, когда мои дети были еще маленькими, я часто водил их в зоопарк. Когда вы приближаетесь к клетке со львами, вы, конечно, ожидаете, что там должны происходить какие-то драматические события. Ничего подобного. Обычно вы видите там спящих львов. Или смотрите, как их кормят, после чего они вновь засыпают. Если применить ко львам в зоопарке критерий разумного поведения, то возникает ощущение, что лев обладает явно ущербной интеллектуальной способностью. Но, наблюдая львов в телефильмах, снятых на дикой природе в Африке, вы обнаруживаете совсем другой тип их поведения и другой уровень львиного интеллекта. Отсюда вывод: если вы хотите обнаружить признаки разумного поведения растений, следует делать это в естественной для них среде обитания. И среда эта - не лабораторные или домашние условия и даже не условия ботанического сада, а дикая природа.
Наталья Голицына: Наделяя растения интеллектом, вы тем самым сближаете их с животными. Идея прав животных обретает сейчас во многих странах мира все больше сторонников. Можем ли мы говорить о правах растений?
Энтони Труэвас: Хотим мы того или нет, но мы по необходимости должны использовать для поддержания жизни другие организмы. Это простейший биологический закон. Не думаю, что растения обладают в этом смысле какими-то правами. С другой стороны, если вы хорошо, с добрым чувством за ними ухаживаете, они получают от этого явное удовольствие. В Англии сейчас даже в супермаркетах можно купить замечательные цветы - результат тщательного культивирования этих растений человеком. Но это не значит, что у них есть какие-то права. Скорее это проявление уважения к природе. Это улучшает наши отношения с царством растений.
Наталья Голицына: Часто слышишь, как люди одушевляют свои домашние растения, даже разговаривают с ними... Они уверены, что растения как-то на это реагируют. Многие убеждены, что присутствие некоторых людей способствуют росту растений...Что вы думаете об этом?
Энтони Труэвас: Не думаю, что эти явления были серьезно исследованы. У растений есть, по крайней мере, 15 различных рецепторов, с помощью которых они воспринимают сигналы окружающей среды и реагируют на них. Но они не обладают способностью адекватно реагировать на звук. Так что разговоры с растениями вряд ли как-то на них влияют. Но, как правило, люди, разговаривающие с растениями, уделяют им много времени и внимания. И именно на этот уход, а не на голос растение реагирует, лучше развиваясь и ускоряя рост. Так что я не нахожу это явление удивительным.
Наталья Голицына: Тем не менее, нередко приходится читать о том, что растения по-разному реагируют на различную музыку. Приходилось ли вам изучать эту проблему?
Энтони Труэвас: Боюсь, что эти утверждения не соответствуют действительности. Я тщательно проверил эту информацию и даже провел ряд экспериментов и пришел к выводу, что эти заявления неубедительны и бездоказательны. Реакция растений, о которых шла речь, вызвана была вовсе не музыкой, а совершенно другими факторами. Писали, например, что в одном из индийских храмов растения якобы лучше растут благодаря музыке, которая там постоянно звучит. Выяснилось, однако, что во время танцев, которые сопровождались там музыкой, курились разного рода благовония, вбрасывавшие в воздух газообразные вещества, а находящиеся там растения перерабатывали их в сахар. Это, скорее всего, и стимулировало их рост.
Наталья Голицына: Ваша теория разумного поведения растений в чем-то перекликается с индуистской теорией кармы, согласно которой в результате реинкарнации душа человека, в зависимости от его поведения в земной жизни, после смерти может переселяться не только в других людей, но и в животных и растения...
Энтони Труэвас: Было бы очень забавно, если бы здесь существовала какая-то связь. В таком случае после смерти я хотел бы перевоплотиться в гигантское красное дерево. Тем не менее до тех пор, пока я не получу доказательств такой возможности, я буду скептически к ней относиться. После своей кончины я буду похоронен под корнями какого-то дерева или других растений, и эти растения, конечно же, используют для своего роста часть моей биологической массы. Так что в каком-то смысле я действительно перевоплощусь в растение. Но это естественный процесс природного кругооборота. Впрочем, я остаюсь частью этого процесса даже без соприкосновения с растениями - я имею ввиду послежизненное присутствие человеческих останков на молекулярном уровне в воде и в воздухе. Мы обречены быть жертвами этого всеобъемлющего кругооборота природы. Нередко я шучу, что после смерти намерен участвовать в глобальных природных процессах на нашей планете - будь то образование воды, азота или углерода.
Наталья Голицына: Можно ли говорить о какой-то интеллектуальной иерархии среди растений? Другими словами, можно ли сказать, что одни растения "умнее" других?
Энтони Труэвас: Существует группа растений, обладающая более гибкой способностью к росту и развитию, чем другие растения, и чьи характеристики более эффективны. Эти растения обладают более высоким потенциалом интеллектуального поведения. В принципе мы можем даже классифицировать растения по этому признаку, и это было бы довольно интересным подходом к исследованию их поведения. Ведь только в последние 10-15 лет мы заговорили о поведении растений. Сейчас же было бы несколько преждевременным говорить что-то определенное до окончательного решения этой проблемы.
Наталья Голицына: Удалось ли вам выявить механизмы "разумного" поведения растений? Как, собственно, протекает этот процесс? Мы не понимаем, как структурируется это разумное поведение - совершенно очевидно, что растение не обладает распознаваемым центром его управления. На мой взгляд, самым кардинальным моментом этой проблемы остается вопрос о том, как без помощи мозга растения реализуют свой интеллектуальный потенциал. Я называю это явление "внеразумным мастерством". Это означает, что растения не обладают мозгом, не обладают разумом, но обладают необычайно эффективными для своей окружающей среды организмами. Кроме того, они составляют около 99 процентов всей земной биомассы. Так что не вызывает сомнений: чтобы ни представлял собой этот "разумный механизм", он действует в правильном направлении.