Евгения Лавут: Наш гость сегодня Мария Дмитриевна Иванова-Татищева, представительница седьмого поколения потомков одного из основателей Екатеринбурга Василия Татищева. Она живет во Франции, куда сразу после революции эмигрировали ее родители, и только сейчас впервые посетила Екатеринбург. С Марией Татищевой беседует корреспондент Радио Свобода Евгения Назарец.
Евгения Назарец: Как отреагировали ваши близкие, родственники и вообще вся ваша семья на то, что вы получили приглашение в год празднования юбилея Екатеринбурга прибыть сюда?
Мария Иванова-Татищева: Я вам скажу, что родственники настолько реагировали, мой сын немножко как-то в этом участвовал. Потому что он встретил Владимира Александровича из центра расследования обстоятельств гибели членов семьи дома Романовых, он его встретил в Париже и в разговоре заговорил обо мне и вообще о нашей семье. Это было недавно, и это было абсолютно неожиданно.
Евгения Назарец: Будучи прямой родственницей основателя города Екатеринбурга, так дорогого уральцам, вы в принципе знали о том, что 280 лет этому городу исполняется в этом году?
Мария Иванова-Татищева: Конечно, знала. Я вам скажу, что я знала, потому что я в Перми была в июне, там тоже праздновали 280 лет. И вообще я знала, что такой год.
Евгения Назарец: Сейчас вы можете сказать, чего вы ожидали от этой поездки. Насколько оправдываются ваши ожидания. Готовы ли были к тому, что здесь встретили и в какой степени?
Мария Иванова-Татищева: Даже больше получила, чем ожидала в смысле впечатлений. То, о чем мы все время говорили, жили этой гибелью царской семьи, сегодня это все вышло по-настоящему, мы увидели воочию, как-то прочувствовали то, что слышали только из рассказов, из книг. Так что это что-то другое.
Евгения Назарец: А что кроме основателя Екатеринбурга связывает вас с Россией. Какая из этих ниточек, этих связей вам наиболее дорога?
Мария Иванова-Татищева: Любовь к России, любовь к родине, долг к России, который у него был очень сильно развит. Помимо всех его больших качеств всяких, и технических, и научных, и так далее, у него было такое нравственное, он был очень нравственный человек. И все в нашем роду для них было важно в жизни долг к родине.
Евгения Назарец: Я знаю, ваши близкие родственники, по-моему, дочь ваша живет в России. Чем вызвано - это необходимость, по работе или это тяга души?
Мария Иванова-Татищева: Да, по работе. Она работает по космосу. Она открыло отделение французского космического общества, потому что оно сотрудничает с Россией. Ее русские ценят, ее помощь в этом сотрудничестве.
Евгения Назарец: Скажите, пожалуйста, в вашей семье насколько щепетильно относятся к неординарной ее истории, в каком виде хранятся исторические факты?
Мария Иванова-Татищева: Я вам скажу, теперь в моей семье я старшая, я решаю. Но я получила это от своих родителей, конечно, я в этом была воспитана, мы этим жили. Мой отец очень много говорил о семье, о роде, составлял родословную. Вообще он жил этим, и этим родом, и своей семьей, и Россией. Мы всегда интересовались, мы жили жизнью страны.
Евгения Назарец: Все то, что происходит сейчас, спустя 85 лет после гибели семьи Николая Второго на Урале, какое у вас вызывает отношение, какие рождает впечатления?
Мария Иванова-Татищева: Просто невероятные. Даже мне трудно сказать - это такое большое переживание. Я никогда не думала, что это может случиться, что я буду в этих местах. Эти места замечательные, это очень-очень волнительно. Что касается храма в городе, он еще очень новый, не намоленный, все равно, какой он, я очень определенно говорю, что для меня и для нас и очень для многих имеет колоссальное значение, что вообще его построили. Ведь 10 лет назад можно ли было подумать, что на месте Ипатьевскго дома будет построен храм? Это символически имеет колоссальное значение. А теперь какой он, что там - это для меня второстепенно. Для меня важен символ, символ, что люди ходят, люди знают, почему его построили, почему он тут. Целый город под этим ходит - это большое значение имеет.
Евгения Назарец: Насколько, на ваш взгляд, уместно вести споры вокруг того, стоит ли строить такой храм, стоит ли канонизировать, кого там нашли? Эти все споры фактов и мнений они вызывают у вас лично какое ощущение?
Мария Иванова-Татищева: Очень грустно, что вокруг этого есть споры, скажу откровенно, для нас во всяком случае, первой эмиграции, та семья была святая. Так что ее уже одна часть церкви, зарубежная церковь канонизировала. Когда ее канонизировала Московская патриархия, мы очень этому обрадовались, так что для меня это однозначно так. Я считаю, что хорошо, что построили храм, что символически очень важно. Что касается останков - мы недостаточно документированы, но опять-таки, символически, что их перенесли в Петропавловскую церковь - очень важный символ.
Евгения Назарец: Мария Дмитриевна, вы, наверное, видели памятник основателям города, какое впечатление на вас произвел?
Мария Иванова-Татищева: Хорошее. Я все говорю, что я жалею, что он не один, что они вдвоем.
Евгения Назарец: Точка зрения вашей семьи на все исторические события, предшествовавшие современному этапу в развитии России, не менялась никогда и стабильна. А о том, что происходит в современной России, кто для вас авторитет или, может быть, какие источники информации вы предпочитаете?
Мария Иванова-Татищева: Слушаем новости, слушаем радио, слушаем, что люди приезжают, говорят. Главное - собственные впечатления. Впечатления такие, что все-таки, мне кажется, что страна возрождается. В стране большой подъем, она поднимается. Да, хочется верить, но это все-таки так, это чувствуется. Несмотря на то, что я знаю, насколько тяжело людям жить, что людям трудно жить, заработки маленькие, но, несмотря на это, общее впечатление какого-то подъема.
Евгения Назарец: Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, насколько далеко от Москвы до Екатеринбурга, но не в километрах, а в смысле менталитета? Это разные России - столица и нестолица, на ваш взгляд?
Мария Иванова-Татищева: Екатеринбург тоже большой город, дает мне впечатление большого города все-таки.
Евгения Назарец: Вам в жизни приходилось заниматься общественной деятельностью, вы помогали русским эмигрантам за рубежом. Почему именно такой вид деятельности вы избрали? Ведь многие из русских, живущие за границей, они хотели бы помогать и тем, кто остался здесь.
Мария Иванова-Татищева: И в этой работе я тоже участвовала.
Евгения Назарец: Можно поподробнее, что это было, например?
Мария Иванова-Татищева: Есть организации, которые занимались тем раньше, что посылали разные посылки, лекарства, деньги.
Евгения Назарец: Следующий вопрос, наверное, спросили бы так в России - кем вы работали? Но я бы хотела пошире - чем вам приходилось заниматься вообще кроме этого, и какое из этих занятий вы считаете наиболее важным и значимым в своей жизни?
Мария Иванова-Татищева: Вы знаете, я очень много занималась детьми и молодежью. Потому что помощь социальная взрослым людям у меня было в самом начале жизни, я работала с такой замечательной деятельницей Софьей Михайловной Зерновой, которая действительно помогала тогда нашим же эмигрантам. Жизнь была очень трудная у первой эмиграции, хотя многие этого не знают, думают, что это не так, но было очень тяжело и трудно. Вот она помогала, я с ней проработала два года. Потом я перешла как-то, во-первых, вышла замуж за человека, который участвовал в молодежной организации, это организация "Витязи", которая занималась русскими детьми, у которой девиз был "За руст, за веру". И все воспитание старались вкладывать вокруг этого девиза. Этим мой муж занимался очень активно, я тоже. И до сих пор немножко стараюсь.
Евгения Назарец: Время от времени, к эпохе от эпохи, наверное, поводы уезда из России за рубеж менялись. Как они менялись, расскажите об этом, на ваших глазах?
Мария Иванова-Татищева: После моей педагогической деятельности мне выдалось заведовать Толстовским фондом, фонд, который создала дочь Толстого именно для помощи эмигрантам. Когда я туда поступила, Елизавета Платоновна до меня там работала, это действительно до перестройки причины политические, самые настоящие, они существовали, и страны, куда они ехали, Франция, мы в Америку переправляли, они это чувствовали. Потом понемножку, откровенно говоря, менялись причины. И в последнее время это были экономические уходы, которые, между прочим, не принимаются официально другими странами. В Америке больше вообще не принимают их, а во Франции по экономическим причинам тоже не принимают. Но как-то устраиваются.
Евгения Назарец: Какой период своей жизни вы назвали бы самым сложным?
Мария Иванова-Татищева: Их было много, материально было долго сложно. Но зато была все-таки очень счастливая жизнь семейная с мужем и с детьми.
Евгения Назарец: Как отреагировали ваши близкие, родственники и вообще вся ваша семья на то, что вы получили приглашение в год празднования юбилея Екатеринбурга прибыть сюда?
Мария Иванова-Татищева: Я вам скажу, что родственники настолько реагировали, мой сын немножко как-то в этом участвовал. Потому что он встретил Владимира Александровича из центра расследования обстоятельств гибели членов семьи дома Романовых, он его встретил в Париже и в разговоре заговорил обо мне и вообще о нашей семье. Это было недавно, и это было абсолютно неожиданно.
Евгения Назарец: Будучи прямой родственницей основателя города Екатеринбурга, так дорогого уральцам, вы в принципе знали о том, что 280 лет этому городу исполняется в этом году?
Мария Иванова-Татищева: Конечно, знала. Я вам скажу, что я знала, потому что я в Перми была в июне, там тоже праздновали 280 лет. И вообще я знала, что такой год.
Евгения Назарец: Сейчас вы можете сказать, чего вы ожидали от этой поездки. Насколько оправдываются ваши ожидания. Готовы ли были к тому, что здесь встретили и в какой степени?
Мария Иванова-Татищева: Даже больше получила, чем ожидала в смысле впечатлений. То, о чем мы все время говорили, жили этой гибелью царской семьи, сегодня это все вышло по-настоящему, мы увидели воочию, как-то прочувствовали то, что слышали только из рассказов, из книг. Так что это что-то другое.
Евгения Назарец: А что кроме основателя Екатеринбурга связывает вас с Россией. Какая из этих ниточек, этих связей вам наиболее дорога?
Мария Иванова-Татищева: Любовь к России, любовь к родине, долг к России, который у него был очень сильно развит. Помимо всех его больших качеств всяких, и технических, и научных, и так далее, у него было такое нравственное, он был очень нравственный человек. И все в нашем роду для них было важно в жизни долг к родине.
Евгения Назарец: Я знаю, ваши близкие родственники, по-моему, дочь ваша живет в России. Чем вызвано - это необходимость, по работе или это тяга души?
Мария Иванова-Татищева: Да, по работе. Она работает по космосу. Она открыло отделение французского космического общества, потому что оно сотрудничает с Россией. Ее русские ценят, ее помощь в этом сотрудничестве.
Евгения Назарец: Скажите, пожалуйста, в вашей семье насколько щепетильно относятся к неординарной ее истории, в каком виде хранятся исторические факты?
Мария Иванова-Татищева: Я вам скажу, теперь в моей семье я старшая, я решаю. Но я получила это от своих родителей, конечно, я в этом была воспитана, мы этим жили. Мой отец очень много говорил о семье, о роде, составлял родословную. Вообще он жил этим, и этим родом, и своей семьей, и Россией. Мы всегда интересовались, мы жили жизнью страны.
Евгения Назарец: Все то, что происходит сейчас, спустя 85 лет после гибели семьи Николая Второго на Урале, какое у вас вызывает отношение, какие рождает впечатления?
Мария Иванова-Татищева: Просто невероятные. Даже мне трудно сказать - это такое большое переживание. Я никогда не думала, что это может случиться, что я буду в этих местах. Эти места замечательные, это очень-очень волнительно. Что касается храма в городе, он еще очень новый, не намоленный, все равно, какой он, я очень определенно говорю, что для меня и для нас и очень для многих имеет колоссальное значение, что вообще его построили. Ведь 10 лет назад можно ли было подумать, что на месте Ипатьевскго дома будет построен храм? Это символически имеет колоссальное значение. А теперь какой он, что там - это для меня второстепенно. Для меня важен символ, символ, что люди ходят, люди знают, почему его построили, почему он тут. Целый город под этим ходит - это большое значение имеет.
Евгения Назарец: Насколько, на ваш взгляд, уместно вести споры вокруг того, стоит ли строить такой храм, стоит ли канонизировать, кого там нашли? Эти все споры фактов и мнений они вызывают у вас лично какое ощущение?
Мария Иванова-Татищева: Очень грустно, что вокруг этого есть споры, скажу откровенно, для нас во всяком случае, первой эмиграции, та семья была святая. Так что ее уже одна часть церкви, зарубежная церковь канонизировала. Когда ее канонизировала Московская патриархия, мы очень этому обрадовались, так что для меня это однозначно так. Я считаю, что хорошо, что построили храм, что символически очень важно. Что касается останков - мы недостаточно документированы, но опять-таки, символически, что их перенесли в Петропавловскую церковь - очень важный символ.
Евгения Назарец: Мария Дмитриевна, вы, наверное, видели памятник основателям города, какое впечатление на вас произвел?
Мария Иванова-Татищева: Хорошее. Я все говорю, что я жалею, что он не один, что они вдвоем.
Евгения Назарец: Точка зрения вашей семьи на все исторические события, предшествовавшие современному этапу в развитии России, не менялась никогда и стабильна. А о том, что происходит в современной России, кто для вас авторитет или, может быть, какие источники информации вы предпочитаете?
Мария Иванова-Татищева: Слушаем новости, слушаем радио, слушаем, что люди приезжают, говорят. Главное - собственные впечатления. Впечатления такие, что все-таки, мне кажется, что страна возрождается. В стране большой подъем, она поднимается. Да, хочется верить, но это все-таки так, это чувствуется. Несмотря на то, что я знаю, насколько тяжело людям жить, что людям трудно жить, заработки маленькие, но, несмотря на это, общее впечатление какого-то подъема.
Евгения Назарец: Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, насколько далеко от Москвы до Екатеринбурга, но не в километрах, а в смысле менталитета? Это разные России - столица и нестолица, на ваш взгляд?
Мария Иванова-Татищева: Екатеринбург тоже большой город, дает мне впечатление большого города все-таки.
Евгения Назарец: Вам в жизни приходилось заниматься общественной деятельностью, вы помогали русским эмигрантам за рубежом. Почему именно такой вид деятельности вы избрали? Ведь многие из русских, живущие за границей, они хотели бы помогать и тем, кто остался здесь.
Мария Иванова-Татищева: И в этой работе я тоже участвовала.
Евгения Назарец: Можно поподробнее, что это было, например?
Мария Иванова-Татищева: Есть организации, которые занимались тем раньше, что посылали разные посылки, лекарства, деньги.
Евгения Назарец: Следующий вопрос, наверное, спросили бы так в России - кем вы работали? Но я бы хотела пошире - чем вам приходилось заниматься вообще кроме этого, и какое из этих занятий вы считаете наиболее важным и значимым в своей жизни?
Мария Иванова-Татищева: Вы знаете, я очень много занималась детьми и молодежью. Потому что помощь социальная взрослым людям у меня было в самом начале жизни, я работала с такой замечательной деятельницей Софьей Михайловной Зерновой, которая действительно помогала тогда нашим же эмигрантам. Жизнь была очень трудная у первой эмиграции, хотя многие этого не знают, думают, что это не так, но было очень тяжело и трудно. Вот она помогала, я с ней проработала два года. Потом я перешла как-то, во-первых, вышла замуж за человека, который участвовал в молодежной организации, это организация "Витязи", которая занималась русскими детьми, у которой девиз был "За руст, за веру". И все воспитание старались вкладывать вокруг этого девиза. Этим мой муж занимался очень активно, я тоже. И до сих пор немножко стараюсь.
Евгения Назарец: Время от времени, к эпохе от эпохи, наверное, поводы уезда из России за рубеж менялись. Как они менялись, расскажите об этом, на ваших глазах?
Мария Иванова-Татищева: После моей педагогической деятельности мне выдалось заведовать Толстовским фондом, фонд, который создала дочь Толстого именно для помощи эмигрантам. Когда я туда поступила, Елизавета Платоновна до меня там работала, это действительно до перестройки причины политические, самые настоящие, они существовали, и страны, куда они ехали, Франция, мы в Америку переправляли, они это чувствовали. Потом понемножку, откровенно говоря, менялись причины. И в последнее время это были экономические уходы, которые, между прочим, не принимаются официально другими странами. В Америке больше вообще не принимают их, а во Франции по экономическим причинам тоже не принимают. Но как-то устраиваются.
Евгения Назарец: Какой период своей жизни вы назвали бы самым сложным?
Мария Иванова-Татищева: Их было много, материально было долго сложно. Но зато была все-таки очень счастливая жизнь семейная с мужем и с детьми.