Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: Институт уполномоченного по правам человека является достаточно новым институтом для России. Как в российских регионах проходит установление этого института защиты прав и свобод человека? Только что в Петербурге завершилась конференция региональных омбудсменов, собравшихся для выработки дальнейших действий по продвижению этого института в российском обществе. Об этом мы и поговорим сегодня с нашим гостем, вице-президентом Конгресса национальных объединений России и ведущим экспертом петербургского гуманитарно-политического центра "Стратегия" Антуаном Аракеляном. Антуан Гургенович, в России уже действует федеральный уполномоченный по правам человека, есть омбудсмены и в регионах российских, хотя не во всех, например, в Петербурге, несмотря на то, что закон, по-моему, в Петербурге был принят в субъектах федерации одним из первых...
Антуан Аракелян: В 1997-м году
Татьяна Валович: В Петербурге до сих пор его не существует. Вот, на ваш взгляд, можно ли говорить о том, что Институт уполномоченного по правам человека все-таки состоялся в России?
Антуан Аракелян: Можно сказать, и это правда, но Институт уполномоченного в России есть, естественно, составная часть мирового и европейского института омбудсменства. Есть и европейский институт, омбудсмены, на постсоветском, на посткоммунистическом пространстве. В прошедшие три дня на даче Кочубея в Пушкине в четвертой конференции программы "Омбудсмен" участвовали региональные уполномоченные из Калининграда, Коми, Московской области, Астрахани, и, хотелось особо отметить, новые омбудсмены буквально в течение месяца появились в республике Саха-Якутии и в Ингушетии, а также руководители аппарата уполномоченных Краснодара и Ставрополя. И канцлер юстиции, тоже омбудсмен Эстонии. До этого мы проводили семинар в Пятигорске, где участвовали омбудсмены Словении, Венгрии, и месяц назад в Калининграде - "Круглый стол" уже шестой уполномоченных региональных российских, там было 22 омбудсмена, федеральный уполномоченный Миронов и Альваро Хиль Роблес - комиссар по правам человека Европы. Поэтому ситуация отслеживания опыта проблематики омбудсменов ведется на всем европейском пространстве, посткоммунистическом, СНГ и российском, можно сказать.
Татьяна Валович: А есть какие-то особенности установления этого института уполномоченного по правам человека в России?
Антуан Аракелян: Безусловно. В России все особенно. Как известно, у нас 90 политических режимов, 89 субъектов, и федеральный, у нас все особенно, здесь надо брать, допустим, федеральные округа можем где-то обобщать. Если брать федеральный уровень, омбудсмен - это государственный институт, он стоит на защите государственных интересов защиты прав человека, а даже президент, хотя он лидер государства и гарант Конституции - записано, но он все-таки олицетворяет собой правительство. И в некоторых случаях обмудсмен может даже защищать интересы права, которые противоречат политике президента. Например, президент говорил и говорит, что в Чечне, наиболее острой проблеме в России, не надо вести переговоры с бандитами и террористами. Это имеет обоснование, это политика, которую он проводит, а омбудсмен, который во многом отражает мнение, позицию общественности российской, в том числе и международной, и парламента соглашается с тем, что с терроризмом или с преступниками надо бороться, но, тем не менее, говорит, что надо искать формы переговоров с ними и вести все-таки переговоры, и он готов, в том числе, участвовать в этом. То есть, он противопоставляет себя позиции президента, и делает правильно, это его конституционная обязанность. В регионах этого, конечно, почти нет. Тем не менее, это тоже может быть, приведу два примера. Известный, очень богатый Краснодарский край, большой, пятимиллионный, очень интересный, своеобразный, с национальной палитрой, проблематикой, большим количеством иммигрантов и так далее, очень широко известен в связи с притеснением этнических меньшинств, особенно остро стоит вопрос турков-месхетинцев, хотя их и немного. И вот год действует там уполномоченный по правам человека Казицкий, и в его докладе в первый раз была зафиксирована ситуация, что такая проблема есть, есть вопрос ущемления турков-месхетинцев. А губернатор, естественно, говорит - этой проблемы нет. То есть, он вышел за рамки политики губернатора, и это правильно. Так и должно быть при его позиции. Там есть очень интересная организация Творческий союз "Южная Волна", который ведет очень большую работу и, в свою очередь, подвергается прессингу, поскольку выходит за рамки политических свобод региона. Тем не менее, они остро этот вопрос ставят, поднимали в Краснодаре, был "Круглый стол" в Москве, и это сдвинуло ситуацию в том плане, что есть договоренность о встрече с губернатором, в том числе, где зафиксировалась проблематика турков-месхетинцев. Эту ситуацию в Пушкине когда мы обсуждали, мы нашли новое развитие такое хорошее предложение: вот в моей поездке в ноябре в Грузию, где есть тоже омбудсмен, то есть, называется защитник народа Грузии - Нана Девдариани - Грузия взяла обязательство перед Советом Европы в течение 10 лет принять тех турок-месхетинцев, которые хотят вернуться на свою историческую родину. Таким образом, мы, центр "Стратегия", можем способствовать переговорному процессу между грузинским государством в лице Наны Девдариани и губернатором Краснодара - через уполномоченного по правам человека Казицкого - и вывести это противостояние на переговорный процесс.
Татьяна Валович: Антуан Гургенович, я вот как раз хотела спросить по поводу влияния вообще уполномоченного по правам человека на власть, на государство – насколько прислушиваются? Я столкнулась с таким мнением некоторых региональных омбудсменов, что, "вот, публикуем мы доклад, иногда страшные цифры в нем звучат о правах человека, и никакой реакции". Насколько действенный сейчас в России механизм уполномоченного, который может заставить прислушаться к его мнению, изменить позицию по тому или иному вопросу?
Антуан Аракелян: Вот маленький пример Краснодара уже показывает, что уполномоченный зафиксировал ситуацию. Она стала достоянием российского и международного информационного поля, это вынуждает власть, губернатора считаться с этим. Калининградский уполномоченный Ирина Вершинина - тоже эксклюзивный субъект, находится за рубежом, она занимается и международными делами, и, естественно, ее влияние больше, она решает вопросы, связанные с гражданами, которые пересекают территории иностранных государств – здесь влияние, конечно, больше.
Татьяна Валович: Антуан Гургенович, как, на ваш взгляд, вообще та ситуация, которая возникла, как возникла в Великобритании, где жителей, которые не хотят добровольно отказываться от вредных привычек, предлагают лишить бесплатной медицинской помощи - может ли эта ситуация стать вопросом рассмотрения омбудсмена?
Антуан Аракелян: Да, может, в той степени, когда нарушают права и курящих, и некурящих. Саму политику в направлении бросить курить, безусловно, следует поддерживать, но через законные правовые нормы, естественно. Я перекину мостик на нашу специфику. Когда в ноябре прошлого года я был в Назрани, в Ингушетии, в преддверии проведения "Круглого стола", и после того, как мы провели "Круглый стол", вечером я поехал на вокзал взять билеты, чтобы утром уезжать во Владикавказ. Это был период Уразы, когда действовали нормы некурения, неупотребления спиртных напитков, и как раз был указ президента Республики Ингушетия о запрещении на этот период продажи алкогольных напитков и курения. И я сам, поскольку я курящий человек, столкнулся с этим, и мы начали этот вопрос обсуждать, и вышли на администрацию президента и юридическое управление, где готовился этот акт, и, естественно, вышли на то, что это нарушает права человека в части людей, которые не являются приверженцами той или иной религии, иностранцев, и так далее. С точки зрения правоприменения - что такое "общественные места"? Если просто писать - "в общественных местах" - то это очень широкое толкование.
Татьяна Валович: Вы говорили об Ингушетии, я знаю, там только что избран уполномоченный по правам человека, и очень большая роль принадлежала Петербургскому центру "Стратегия" в продвижении этого института. Ингушетия явилась первой среди северокавказских республик, где избран омбудсмен, насколько сложно было там продвинуть, есть ли какие-то особенности этого региона?
Антуан Аракелян: В Ингушетии с приходом нового президента реально, по сути, все-таки воплощаются правовые, социальные свершения, появление новых институтов - Счетная палата и, как самый веский аргумент - институт уполномоченного по правам человека. Мы работали там с парламентом, с правительством, при проведении "Круглого стола", и главное - есть модельный законопроект уполномоченного по правам человека, и по нашему предложению при обсуждении с парламентом приняты все наши рекомендации, и на сегодняшний день закон об уполномоченном в Ингушетии - самый лучший из российских регионов. Что это значит, по сути? Он обладает наиболее возможно высокими правами, инструментальными, правовыми, у него есть право законодательной инициативы, например, даже у федерального уполномоченного нет права законодательной инициативы, и право выдвижения его имели общественные организации, что так и было. То есть, у него наибольшая защищенность и правоприменительные инструменты.
Татьяна Валович: То есть, законодательная база в каждом регионе своя?
Антуан Аракелян: Разумеется, поскольку регион принимает закон, финансирует из своего бюджета, он и дает те рамки, полномочия, возможности, которые считает нужным. Аппарат в одном регионе может быть 4-5-6 человек, в Астрахансой области на миллион сто тысяч - 15 человек - это же огромная разница.
Татьяна Валович: Вот очень интересный вопрос: я знаю, что в России сложилась такая модель обращения к уполномоченному по правам человека, как в Европейский суд. То есть, это последняя инстанция, когда, уже пройдя какие-то суды, человек обращается к омбудсмену. На этом этапе какую тогда реальную роль может сыграть омбудсмен?
Антуан Аракелян: Эта норма, с одной стороны, должна немножко защитить уполномоченного, для того, чтобы он не был просто бюро жалоб, с другой стороны, он сам может заняться любым делом, с которым к нему обращаются, и сам может инициировать любое дело, которое может иметь общественную значимость.
Татьяна Валович: Мы начали говорить о законодательном обеспечении омбудсмена. Все-таки, на федеральном уровне, достаточно ли законов для нормального действия этого института?
Антуан Аракелян: Нет. Для обеспечения деятельности региональных уполномоченных явно недостаточно. Много раз были попытки ввести федеральный закон об основах деятельности, но пока они еще не имели успеха, тем не менее, сам регион может повысить этот статус законодательный, вот как пример - Ингушетия.
Татьяна Валович: Как вообще гражданское общество России относится к уполномоченному по правам человека? Насколько установилась в сознании граждан возможность обратиться за защитой прав, и с чем больше всего обращаются?
Антуан Аракелян: Естественно, это зависит конкретно от региона, есть ли там уполномоченный, и какова эффективность его деятельности, уровень политической культуры, и так далее. Скажем Ставрополь, 7 месяцев как там уполномоченный, но уже его деятельность ощутима. Причем Ставропольский край тоже очень интересный, важный - 4 миллиона населения, есть Ставрополь, есть Минеральные воды, Пятигорск, Ессентуки, Железноводск. И в развитие этого мы как раз вышли на то, чтобы у уполномоченного, тем более в больших регионах, были его представители в своих регионах, в частности, Минводах. На сегодняшний день как раз в течение семи месяцев уже есть представители уполномоченного по Ставрополью в Минводах. Более того, в Ессентуках есть очень хорошая общественная организация, которая дает бесплатный юридический прием, консультации, и по нашему предложению он взял эту девушку-юриста к себе в эксперты, таким образом, бесплатная юридическая консультация, будет работа вестись уже параллельно с омбудсменом. Вот тоже пример, как соединяется общественная организация и государственный институт правозащиты.
Татьяна Валович: А насколько важно предшествующая карьера человека, который становится омбудсменом, обязательно это должен быть юрист, или нет?
Антуан Аракелян: Это очень важно, и зависит от человека, желательно, чтобы имел он юридическое образование, но в России опыт показывает: это должен быть правозащитник по духу.
Татьяна Валович: И последний вопрос, все-таки про Петербург, что же происходит? Почему не выбран до сих пор омбудсмен?
Антуан Аракелян: В Петербурге происходит позорная ситуация, город - пионер, новатор во многих областях - профанирует этот институт, и здесь возможно, конечно, вина депутатов, но и всей общественности, и администрации, естественно. Это вопрос города и региона, и страны. К сожалению, вот такая позорная ситуация.
Антуан Аракелян: В 1997-м году
Татьяна Валович: В Петербурге до сих пор его не существует. Вот, на ваш взгляд, можно ли говорить о том, что Институт уполномоченного по правам человека все-таки состоялся в России?
Антуан Аракелян: Можно сказать, и это правда, но Институт уполномоченного в России есть, естественно, составная часть мирового и европейского института омбудсменства. Есть и европейский институт, омбудсмены, на постсоветском, на посткоммунистическом пространстве. В прошедшие три дня на даче Кочубея в Пушкине в четвертой конференции программы "Омбудсмен" участвовали региональные уполномоченные из Калининграда, Коми, Московской области, Астрахани, и, хотелось особо отметить, новые омбудсмены буквально в течение месяца появились в республике Саха-Якутии и в Ингушетии, а также руководители аппарата уполномоченных Краснодара и Ставрополя. И канцлер юстиции, тоже омбудсмен Эстонии. До этого мы проводили семинар в Пятигорске, где участвовали омбудсмены Словении, Венгрии, и месяц назад в Калининграде - "Круглый стол" уже шестой уполномоченных региональных российских, там было 22 омбудсмена, федеральный уполномоченный Миронов и Альваро Хиль Роблес - комиссар по правам человека Европы. Поэтому ситуация отслеживания опыта проблематики омбудсменов ведется на всем европейском пространстве, посткоммунистическом, СНГ и российском, можно сказать.
Татьяна Валович: А есть какие-то особенности установления этого института уполномоченного по правам человека в России?
Антуан Аракелян: Безусловно. В России все особенно. Как известно, у нас 90 политических режимов, 89 субъектов, и федеральный, у нас все особенно, здесь надо брать, допустим, федеральные округа можем где-то обобщать. Если брать федеральный уровень, омбудсмен - это государственный институт, он стоит на защите государственных интересов защиты прав человека, а даже президент, хотя он лидер государства и гарант Конституции - записано, но он все-таки олицетворяет собой правительство. И в некоторых случаях обмудсмен может даже защищать интересы права, которые противоречат политике президента. Например, президент говорил и говорит, что в Чечне, наиболее острой проблеме в России, не надо вести переговоры с бандитами и террористами. Это имеет обоснование, это политика, которую он проводит, а омбудсмен, который во многом отражает мнение, позицию общественности российской, в том числе и международной, и парламента соглашается с тем, что с терроризмом или с преступниками надо бороться, но, тем не менее, говорит, что надо искать формы переговоров с ними и вести все-таки переговоры, и он готов, в том числе, участвовать в этом. То есть, он противопоставляет себя позиции президента, и делает правильно, это его конституционная обязанность. В регионах этого, конечно, почти нет. Тем не менее, это тоже может быть, приведу два примера. Известный, очень богатый Краснодарский край, большой, пятимиллионный, очень интересный, своеобразный, с национальной палитрой, проблематикой, большим количеством иммигрантов и так далее, очень широко известен в связи с притеснением этнических меньшинств, особенно остро стоит вопрос турков-месхетинцев, хотя их и немного. И вот год действует там уполномоченный по правам человека Казицкий, и в его докладе в первый раз была зафиксирована ситуация, что такая проблема есть, есть вопрос ущемления турков-месхетинцев. А губернатор, естественно, говорит - этой проблемы нет. То есть, он вышел за рамки политики губернатора, и это правильно. Так и должно быть при его позиции. Там есть очень интересная организация Творческий союз "Южная Волна", который ведет очень большую работу и, в свою очередь, подвергается прессингу, поскольку выходит за рамки политических свобод региона. Тем не менее, они остро этот вопрос ставят, поднимали в Краснодаре, был "Круглый стол" в Москве, и это сдвинуло ситуацию в том плане, что есть договоренность о встрече с губернатором, в том числе, где зафиксировалась проблематика турков-месхетинцев. Эту ситуацию в Пушкине когда мы обсуждали, мы нашли новое развитие такое хорошее предложение: вот в моей поездке в ноябре в Грузию, где есть тоже омбудсмен, то есть, называется защитник народа Грузии - Нана Девдариани - Грузия взяла обязательство перед Советом Европы в течение 10 лет принять тех турок-месхетинцев, которые хотят вернуться на свою историческую родину. Таким образом, мы, центр "Стратегия", можем способствовать переговорному процессу между грузинским государством в лице Наны Девдариани и губернатором Краснодара - через уполномоченного по правам человека Казицкого - и вывести это противостояние на переговорный процесс.
Татьяна Валович: Антуан Гургенович, я вот как раз хотела спросить по поводу влияния вообще уполномоченного по правам человека на власть, на государство – насколько прислушиваются? Я столкнулась с таким мнением некоторых региональных омбудсменов, что, "вот, публикуем мы доклад, иногда страшные цифры в нем звучат о правах человека, и никакой реакции". Насколько действенный сейчас в России механизм уполномоченного, который может заставить прислушаться к его мнению, изменить позицию по тому или иному вопросу?
Антуан Аракелян: Вот маленький пример Краснодара уже показывает, что уполномоченный зафиксировал ситуацию. Она стала достоянием российского и международного информационного поля, это вынуждает власть, губернатора считаться с этим. Калининградский уполномоченный Ирина Вершинина - тоже эксклюзивный субъект, находится за рубежом, она занимается и международными делами, и, естественно, ее влияние больше, она решает вопросы, связанные с гражданами, которые пересекают территории иностранных государств – здесь влияние, конечно, больше.
Татьяна Валович: Антуан Гургенович, как, на ваш взгляд, вообще та ситуация, которая возникла, как возникла в Великобритании, где жителей, которые не хотят добровольно отказываться от вредных привычек, предлагают лишить бесплатной медицинской помощи - может ли эта ситуация стать вопросом рассмотрения омбудсмена?
Антуан Аракелян: Да, может, в той степени, когда нарушают права и курящих, и некурящих. Саму политику в направлении бросить курить, безусловно, следует поддерживать, но через законные правовые нормы, естественно. Я перекину мостик на нашу специфику. Когда в ноябре прошлого года я был в Назрани, в Ингушетии, в преддверии проведения "Круглого стола", и после того, как мы провели "Круглый стол", вечером я поехал на вокзал взять билеты, чтобы утром уезжать во Владикавказ. Это был период Уразы, когда действовали нормы некурения, неупотребления спиртных напитков, и как раз был указ президента Республики Ингушетия о запрещении на этот период продажи алкогольных напитков и курения. И я сам, поскольку я курящий человек, столкнулся с этим, и мы начали этот вопрос обсуждать, и вышли на администрацию президента и юридическое управление, где готовился этот акт, и, естественно, вышли на то, что это нарушает права человека в части людей, которые не являются приверженцами той или иной религии, иностранцев, и так далее. С точки зрения правоприменения - что такое "общественные места"? Если просто писать - "в общественных местах" - то это очень широкое толкование.
Татьяна Валович: Вы говорили об Ингушетии, я знаю, там только что избран уполномоченный по правам человека, и очень большая роль принадлежала Петербургскому центру "Стратегия" в продвижении этого института. Ингушетия явилась первой среди северокавказских республик, где избран омбудсмен, насколько сложно было там продвинуть, есть ли какие-то особенности этого региона?
Антуан Аракелян: В Ингушетии с приходом нового президента реально, по сути, все-таки воплощаются правовые, социальные свершения, появление новых институтов - Счетная палата и, как самый веский аргумент - институт уполномоченного по правам человека. Мы работали там с парламентом, с правительством, при проведении "Круглого стола", и главное - есть модельный законопроект уполномоченного по правам человека, и по нашему предложению при обсуждении с парламентом приняты все наши рекомендации, и на сегодняшний день закон об уполномоченном в Ингушетии - самый лучший из российских регионов. Что это значит, по сути? Он обладает наиболее возможно высокими правами, инструментальными, правовыми, у него есть право законодательной инициативы, например, даже у федерального уполномоченного нет права законодательной инициативы, и право выдвижения его имели общественные организации, что так и было. То есть, у него наибольшая защищенность и правоприменительные инструменты.
Татьяна Валович: То есть, законодательная база в каждом регионе своя?
Антуан Аракелян: Разумеется, поскольку регион принимает закон, финансирует из своего бюджета, он и дает те рамки, полномочия, возможности, которые считает нужным. Аппарат в одном регионе может быть 4-5-6 человек, в Астрахансой области на миллион сто тысяч - 15 человек - это же огромная разница.
Татьяна Валович: Вот очень интересный вопрос: я знаю, что в России сложилась такая модель обращения к уполномоченному по правам человека, как в Европейский суд. То есть, это последняя инстанция, когда, уже пройдя какие-то суды, человек обращается к омбудсмену. На этом этапе какую тогда реальную роль может сыграть омбудсмен?
Антуан Аракелян: Эта норма, с одной стороны, должна немножко защитить уполномоченного, для того, чтобы он не был просто бюро жалоб, с другой стороны, он сам может заняться любым делом, с которым к нему обращаются, и сам может инициировать любое дело, которое может иметь общественную значимость.
Татьяна Валович: Мы начали говорить о законодательном обеспечении омбудсмена. Все-таки, на федеральном уровне, достаточно ли законов для нормального действия этого института?
Антуан Аракелян: Нет. Для обеспечения деятельности региональных уполномоченных явно недостаточно. Много раз были попытки ввести федеральный закон об основах деятельности, но пока они еще не имели успеха, тем не менее, сам регион может повысить этот статус законодательный, вот как пример - Ингушетия.
Татьяна Валович: Как вообще гражданское общество России относится к уполномоченному по правам человека? Насколько установилась в сознании граждан возможность обратиться за защитой прав, и с чем больше всего обращаются?
Антуан Аракелян: Естественно, это зависит конкретно от региона, есть ли там уполномоченный, и какова эффективность его деятельности, уровень политической культуры, и так далее. Скажем Ставрополь, 7 месяцев как там уполномоченный, но уже его деятельность ощутима. Причем Ставропольский край тоже очень интересный, важный - 4 миллиона населения, есть Ставрополь, есть Минеральные воды, Пятигорск, Ессентуки, Железноводск. И в развитие этого мы как раз вышли на то, чтобы у уполномоченного, тем более в больших регионах, были его представители в своих регионах, в частности, Минводах. На сегодняшний день как раз в течение семи месяцев уже есть представители уполномоченного по Ставрополью в Минводах. Более того, в Ессентуках есть очень хорошая общественная организация, которая дает бесплатный юридический прием, консультации, и по нашему предложению он взял эту девушку-юриста к себе в эксперты, таким образом, бесплатная юридическая консультация, будет работа вестись уже параллельно с омбудсменом. Вот тоже пример, как соединяется общественная организация и государственный институт правозащиты.
Татьяна Валович: А насколько важно предшествующая карьера человека, который становится омбудсменом, обязательно это должен быть юрист, или нет?
Антуан Аракелян: Это очень важно, и зависит от человека, желательно, чтобы имел он юридическое образование, но в России опыт показывает: это должен быть правозащитник по духу.
Татьяна Валович: И последний вопрос, все-таки про Петербург, что же происходит? Почему не выбран до сих пор омбудсмен?
Антуан Аракелян: В Петербурге происходит позорная ситуация, город - пионер, новатор во многих областях - профанирует этот институт, и здесь возможно, конечно, вина депутатов, но и всей общественности, и администрации, естественно. Это вопрос города и региона, и страны. К сожалению, вот такая позорная ситуация.
