Ведущая петербургского часа программы "Время Свободы" Татьяна Валович: 7 мая по старому стилю, 18 мая по-новому 1804-го года был освящен форт Кроншлот. Эта дата считается днем рождения города Кронштадта, коронного города, который, как пишут в российских исторических энциклопедиях, к концу жизни императора Петра Первого стал парадным лицом России. Каково нынешнее лицо Кронштадта, и как город встречает юбилей? Об этом и многом другом мы побеседуем с нашим сегодняшним гостем, доцентом по военной истории, кандидатом военных наук, капитаном второго ранга Евгением Копчиковым. Поздравляю вас с днем рождения Кронштадта. Кстати, как ваша жизнь связана с Кронштадтом?
Евгений Копчиков: Я родился в Кронштадте и прожил большую часть своей сознательной жизни в Кронштадте, за исключением того времени, когда я учился в училище имени Фрунзе, ныне это морской корпус Петра Великого, и того времени, когда я служил на Дальнем Востоке 6,5 лет.
Татьяна Валович: Запланированные торжества не такие пышные, как юбилей Петербурга, который отмечался в прошлом году, и, как и в случае с юбилеем Петербурга, так и в случае с юбилеем Кронштадта, согласно социологическим опросам, большинство жителей считает, что торжества никаким образом не отразятся на их жизни, хотя среди мероприятий есть, безусловно, интересные и исторически значимые. Рассказывает Татьяна Вольтская:
Татьяна Вольтская: Город Кронштадт, неразрывно связанный с морской историей России, отмечает 300-летний юбилей. Запланированные торжества будут не такими пышными, как юбилей Петербурга. Большинство жителей Кронштадта считает, что торжества никаким образом не отразятся на их жизни.
300-летие Петербурга явно заслонило все соседние юбилеи, в том числе и 300-летие Кронштадта. Городской интернет-портал Кронштадта www.kotlin.ru провел опрос, готов ли Кронштадт к празднованию юбилея. Меньше 2,5 процентов ответило, что готов, 37 процентов считают, что готов, но поверхностно, и больше 60 процентов уверены, что не готов. Зато большинство знакомо с программой праздничных мероприятий.
Между тем, Кронштадт достоин большего, чем торопливая побелка фасадов. Город расположен в восточной части Финского залива на острове Котлин в 25 километрах к западу от Петербурга. После победы Петра Первого над шведами здесь располагалась база российского флота. Одно из юбилейных мероприятий нельзя назвать поверхностным, а именно выход книги "Здесь град Петра и флот навеки слиты. История морских частей в городе на Неве". Это 700-страничный фолиант, энциклопедия российского флота, где создание и развитие военно-морских частей показано в хронологической последовательности на основе архивных материалов и многочисленных документов. Говорит главный редактор издательства "Блиц" Сергей Цветков.
Сергей Цветков: Здесь дана хроника событий за 300 лет существования российского флота. Большая часть уделена Великой Отечественной войне и современному состоянию наших флотских соединений, которые находятся в городе на Неве. Изюминка этой книги - мы можем открыть любую страницу, допустим, что было в 1867-м году 1 января - оказывается, санкт-петербургский военный порт причислен к главным портам. Или, скажем, мы открываем год 1871-й, 1 апреля - на эллинге нового Адмиралтейства заложен первый мелкосидящий плоскодонный артиллерийский корабль прибрежного плавания круглой формы, который строили по проекту вице-адмирала Попова. Здесь мы можем проследить всю хронику развития нашего флота.
Татьяна Вольтская: В книге излагается также история Ленинградской военно-морской базы, которой в этом году исполняется 85 лет. Есть имена, портреты, биографии, послужные списки всех командиров кронштадского форта и военно-морской базы, от создания ботика Петра в 1698-м году до наших дней. Издание действительно уникальное, так сказать, освященное надеждой на возрождение российского флота, сейчас находящегося в упадке.
Татьяна Валович: Евгений Юлианович, вы знакомы с этим изданием?
Евгений Копчиков: Честно говоря, нет, не удалось посмотреть. Но, безусловно, наверное, достойное издание. Если такая возможность мне представится, то, конечно, ознакомлюсь.
Татьяна Валович: Вы также являетесь членом исторического клуба Кронштадта, существует такая организация - что это такое?
Евгений Копчиков: Это клуб краеведов, добровольная, в полном смысле этого слова общественная организация, которая фактически не имеет постоянного состава, но есть постоянный интерес у отдельных, как говорят современным языком, продвинутых жителей в области истории родного города. Таких активных у нас человек 20, но, как я сказал, это именно общественная организация, нет никаких бумаг, печатей, поэтому, кто хочет к нам прислушиваться прислушивается, кто не хочет - не прислушивается. Это все очень добровольно.
Татьяна Валович: Но какую-то пропагандистскую цель вы имеете?
Евгений Копчиков: Безусловно. Собираемся, проводим какие-то лекции, пытаемся научить наших экскурсоводов кронштадских, приглашаем экскурсоводов питерских, пытаемся заставить решать какие-то исторические проблемы, в том числе и градостроительства, памятников, помогать нашему руководству, руководству города. К нам иногда прислушиваются, иногда нет. Ну, все это так, как в жизни.
Татьяна Валович: На ваш взгляд, с исторической точки зрения, какая проблема Кронштадта наиболее важная?
Евгений Копчиков: Понимаете, сейчас Кронштадт представляет собой как бы человека, которого внезапно уволили из армии, из флота, и он на таком перепутье, еще иногда реагирует на команды, пытается строить свою жизнь по флотским порядкам, но реалии таковы, что ему приходится все чаще и чаще смотреть на какие-то совершенно другие проблемы. Вот примерно сейчас в таком положении оказался Кронштадт, который, как база, военный город, утрачивает, или уже даже утратил свое значение, но люди-то остались. Поэтому самая большая проблема - это проблема занятости населения. И не секрет, что примерно каждый четвертый житель города сегодня ездит из Кронштадта в Санкт-Петербург, Ораниенбаум, Петродворец, где находится его основная работа и учеба. Это основная проблема. Другая проблема, конечно же, жилье. Опять-таки, проблема нормального быта, устройства жителей города, по-моему, основные три проблемы, дорога, жилье и быт.
Татьяна Валович: Но 300-летие Петербурга тоже было озвучено очень широко. Понятно, что 300-летие Кронштадта не так широко, может быть, сейчас растиражировано, но жители чувствуют хоть какой-то праздник?
Евгений Копчиков: Конечно. Кстати, открытие фонтанов состоялось еще в понедельник, были открыты сразу пять фонтанов, это очень здорово, всем очень понравилось, главное, чтобы жители, гости восприняли это правильно, и сами сберегали то, что городу было практически подарено нашим питерским водоканалом.
Татьяна Валович: Это благодаря тому, что руководитель водоканала Феликс Кармазинов, по-моему, тоже родился в Кронштадте.
Евгений Копчиков: Да, и более того, он сейчас стал почетным жителем города, думаю, заслуженно, по крайней мере, своими действиями, может, некрасиво сказано, но факт, что он подтвердил свое право именоваться почетным жителям нашего города. А что касается праздника, конечно, все, с одной стороны, ждали, с другой - опасались, хотя он еще не закончился, все основные мероприятия впереди. Но проблемы, я полагаю, останутся. Основная проблема заключалась, на мой взгляд, в том, что Кронштадт - это район Санкт-Петербурга, бюджет, соответственно, общий, и я немножко в курсе как бы всех этих событий, даже предлагалось праздновать юбилей города в рамках празднования 300-летия Санкт-Петербурга. Хотя, сами кронштадтцы, естественно, не считают себя питерцами, они считают себя горожанами другого образования.
Татьяна Валович: Я знаю, что было очень интересное предложение, по-моему, это Военно-историческая российская ассоциация, такая существует, предложила отметить большим фестивалем с реконструкцией разных исторических моментов, это предложение почему-то не было востребовано. Знаете ли вы что-нибудь об этой истории?
Евгений Копчиков: Честно говоря, я не могу сказать, хотя знаю, что в планах празднования, по-моему, 22 мая планируется, по крайней мере, нашим военно-историческим клубом "Ладога" показать реконструкцию боя в Доковом овраге в течение примерно получаса, или часа. Кстати, наш клуб "Ладога" пользуется большим уважением у всех питерских клубов.
Татьяна Валович: К какому периоду будет относиться бой?
Евгений Копчиков: К периоду Великой Отечественной войны.
Татьяна Валович: Несмотря на то, что есть и другие, очень интересные периоды. Почему был выбран именно этот?
Евгений Копчиков: Думаю, что на этот вопрос мог бы ответить сам руководитель этого клуба. Видимо, потому, что это наиболее, может, близко всем.
Татьяна Валович: И легче реконструировать.
Евгений Копчиков: Не совсем, наверное, так, поскольку реконструировать всегда сложно, без разницы, какую историческую вещь, какой период. Просто это ближе многим жителям, в том числе и ветеранам, которые могут подсказать что-то ценное, остались документы.
Татьяна Валович: Евгений Юлианович, Кронштадт всегда был обособленным городом, а в советский период даже закрытым. Поэтому у нас звучал вопрос о преступности – в Кронштадте ее уровень был гораздо ниже, чем в Ленинграде. А сейчас как обстоит дело?
Евгений Копчиков: Хотелось бы вспомнить немножко историю. В Кронштадте практически не было преступности в 60-е годы, то есть она была, но как в большой деревне, все про всех знали, и, собственно говоря, проблемы решались быстро. Кстати, именно боязнь повышения преступности на городском референдуме, когда решался вопрос открывать город или нет, более 60 процентов проголосовали против открытия города. Основная причина такой точки зрения была в том, что преступность может резко возрасти. Оно так и произошло, но это, так сказать, неестественный-естественный процесс нашего бытия. Что касается 60-х годов - город был военный, жесткий был достаточно контроль, поэтому все нынешние проблемы нашего общества так же видны и в Кронштадте. Конечно, может, из-за того, что город удаленный, может, поэтому все-таки преступность ниже, чем в целом по Питеру. Хотя тоже, к сожалению, иногда уже и постреливают.
Татьяна Валович: Как вы считаете, снятие секретности принесло городу какие-то положительные результаты? Ведь с туристической точки зрения его очень интересно посетить, хотя, насколько мне известно, инфраструктура туризма в Кронштадте очень слабо развита и слабо используется.
Евгений Копчиков: Да, естественно. Дело в том, что Кронштадт изначально был сугубо военным городом, в этом плане он был самодостаточен, и, в основном, независим от остальной части и материка, и Ленинграда. Поэтому с уходом военных, с прекращением деятельности военной структуры многое оказалось в упадке, потому что это были структуры федерального значения, те или иные объекты закрывались, и в итоге так мягко пропадали.
Татьяна Валович: В Кронштадте много исторических сооружений, есть и музей Попова, который сейчас, по-моему, до сих пор находится в ведомстве военных, и часто закрыт, а ведь там очень интересные экспонаты. И, наверное, уже мало кто помнит, что именно в Кронштадте, в форте императора Александра Первого, работала единственная в России и третья в мире бактериологическая лаборатория, изготавливавшая вакцину от бубонной чумы. Там есть возможность привлечения денег в регион, чтобы поддерживать туристическую инфраструктуру.
Евгений Копчиков: Я так полагаю, что сейчас город просто в таком состоянии, что надо в него очень много вкладывать, и как в туризм - отдача будет не сразу. Это мировая практика. Что касается музея Попова - например, краеведческий музей 10 лет не имеет собственного помещения. Это тоже одна из таких ярких проблем, которую в силу разных причин городские власти решить, очевидно, не могут. Что касается туризма, безусловно, это было бы замечательно для города, но опять-таки маленький нюанс. В силу того, что Кронштадт является территориальным районом Санкт-Петербурга, эта масса денег, которая, в принципе, может возникнуть, все равно пойдет в бюджет Санкт-Петербурга, и Кронштадту будет доставаться не все, хотя, возможно, это было бы какое-то кардинальное решение проблемы для самого города. Я знаю, слышал, что иногда рассказывают питерские экскурсоводы, к сожалению, это далеко от истины, поэтому, может быть, как первоначальный шаг стоило бы поставить какой-то контроль в плане верности информации.
Татьяна Валович: То есть, зачастую искажаются исторические факты?
Евгений Копчиков: Конечно, называют не те фамилии, показывают не те дома. А когда вмешивается политика в историческую канву, начинаются разные оценки, которые тоже надо давать очень осторожно.
Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель.
Владимир Мамонов: Здравствуйте, это Владимир Мамонов, наконец-то, земляк, прорвался на Петербург, а то все приходится на Москву выступать. Евгений, во-первых, вы произнесли слово "Петр Великий". Я все время против этого сражался, как потомок русских крепостных, на себе мои предки испытали, какой он был великий. Я вспоминаю Бердяева, Волошина, я так понимаю, великие знатоки русской культуры, они называли его "коммунист номер один", так же, как Юрий Петрович Любимов, никак не понимает, почему так не любят Солженицына, что он, якобы, антисемит. Да он не антисемит, он - ксенофоб...
Евгений Копчиков: Опять-таки вмешиваются вопросы, связанные с политикой. Все это сложно в нашей стране. Я назвал Петра "Великим" потому, что было решение Сената, которое утвердило его в этом звании, и даже более того - назвало Отцом Отечества. Это его официальный титул, признанный всеми императорами. Можно по-разному к нему относиться, почитать того же Карамзина и найти многое такого в его отношении, что в школах не преподают. Понятно, что он сломал Россию, это был человек неординарный, тем не менее, можно спорить о его личности, о том, что он сделал, и насколько это было воспринято последующими поколениями.
Татьяна Валович: Я хотела бы спросить о гербе Кронштадта. Он меня очень заинтересовал, потому что очень много легенд, в связи с этим я могу сказать, что герб Кронштадта представляет собой поле, разделенное на две равные части. С одной стороны, это как бы маяк, или сторожевая башня, а с другой - котел. Вы можете объяснить происхождение, откуда это?
Евгений Копчиков: Ну, опять-таки, возвращаясь к проблеме Петра Первого, многие приписывают ему этот герб, как это было принято, руководителю, хотя это ошибочное мнение, для этого были приглашены специальные люди, которые занимались геральдикой. Может, мнение Петра и учитывалось, но рисовал, на мой взгляд, его, конечно, не он. Что касается самого герба, здесь, как гласило первое описание - сторожевая башня, как символ охраны подходов к столице, башня с маяком, точнее, и котел, который описывает легенду, связанную с первым появлением Петра на острове. Якобы, от обнаруженного котла он получил наименование Котлин, хотя это, конечно, легенда.
Татьяна Валович: Я бы хотела спросить Евгения Юлиановича о фортах Кронштадта, всего их 19, история города как раз началась со строительства Кроншлота. Сейчас есть предложения отдать некоторые форты в частные руки, чтобы привести их в порядок, потому что очень многие находятся в запущенном состоянии. Вот как вы относитесь к тому, чтобы какие-то исторические памятники отдавались в частные руки для эксплуатации?
Евгений Копчиков: Их не 19, а 20, если покопаться, можно найти еще два места, где они находились и остались укрепления. Что касается проблемы фортов - это боль и гордость Кронштадта одновременно. Долгое время они обеспечивали безопасность акватории Финского залива, самого Кронштадта и Санкт-Петербурга, но в 50-е годы, в конце 50-х - начале 60-х, необходимость в них была утрачена - с появлением ядерного оружия и развитием средств доставки, и они постепенно были выведены из боевого состава, разоружены и потихоньку разграблены. К сожалению, и сегодня процесс идет, и за очень редким исключением форты в плачевном состоянии. В отношении передачи их - может, это был бы выход, поскольку у государства явно нет средств для поддержания их в нормальном состоянии, известные попытки, связанные с туризмом, эксплуатируют только то, что существует, никакого развития или восстановления, тем более, сооружений фортификационного характера - об этом пока речи не идет. Все упирается в финансы. Могу понять отдельных богатых людей, которые захотят получить в собственное распоряжение целый остров, но вопрос - насколько это будет оправданно, будет ли возможность посещения его туристами. А потом, там отсутствует практически вся коммуникационная сеть, и связь, и все остальное. Полагаю, что ни один санитарный врач города или области не подпишет разрешение на создание там каких-то туристических баз. Сложный вопрос... Другое дело - что могу понять наших отдельных граждан, что кому-то что-то отдают. Но туда надо вкладывать очень большие деньги, и, судя по всему, все-таки, оценивая нынешнее положение и флота, и общего интереса - государству сегодня это не под силу.
Татьяна Валович: Очень часто можно слышать о связи Кронштадта с военно-морской славой и просто морской славой России. Понятно, что Крузенштерн, 200-летие кругосветного путешествия которого отмечалось в прошлом году, тоже благодаря энтузиастам, отплывал оттуда... Как вы считаете, что можно сейчас назвать Россию морской державой, или что нужно сделать, чтобы восстановить этот статус?
Евгений Копчиков: Как говорят у нас на флоте, просто не по окладу. Конечно, Россия была великой морской державой. Сегодня можно считать, что она утратила этот статус, хотя остается, за счет мощных отдельных боеготовых соединений и наличия на борту ядерного оружия она поддерживает этот статус. Но в целом отсутствие наше в мировом океане, я считаю, сказывается и в том, что захватывают где-то наших рыбаков, предъявляют какие-то необоснованные претензии. Это не очень правильно. Флот всегда был политикой дальней руки, хотя создавался трудом, потом и кровью поколений. С другой стороны, общепринятая точка зрения, что, может, не очень хорошее выражение, но соответствует истине, что флот - дорогая игрушка, долго и мучительно создается и быстро тратится, это один из самых энергоемких и умоемких, если так можно сказать, родов вооруженных сил. В составе флота есть все, что есть в вооруженных силах, и пехота - морская пехота - и авиация. Поэтому, к сожалению, я считаю, глядя на то, что происходит, в том числе и в Кронштадте, впереди нас ждут нелегкие времена. Но что должно произойти, чтобы руководство повернулось лицом к флоту? Очевидно, время не пришло, есть другие глобальные задачи. Считаю, что, к сожалению, в настоящем виде мы еще удерживаемся за счет того, что остались энтузиасты военного дела, еще мы ходим в море, еще есть ядерное оружие, и это как-то дает возможность верить в то, что в дальнейшем у нас будут и новые корабли, и подготовленные экипажи, которые будут ходить в море, а не стоять у причала.
Евгений Копчиков: Я родился в Кронштадте и прожил большую часть своей сознательной жизни в Кронштадте, за исключением того времени, когда я учился в училище имени Фрунзе, ныне это морской корпус Петра Великого, и того времени, когда я служил на Дальнем Востоке 6,5 лет.
Татьяна Валович: Запланированные торжества не такие пышные, как юбилей Петербурга, который отмечался в прошлом году, и, как и в случае с юбилеем Петербурга, так и в случае с юбилеем Кронштадта, согласно социологическим опросам, большинство жителей считает, что торжества никаким образом не отразятся на их жизни, хотя среди мероприятий есть, безусловно, интересные и исторически значимые. Рассказывает Татьяна Вольтская:
Татьяна Вольтская: Город Кронштадт, неразрывно связанный с морской историей России, отмечает 300-летний юбилей. Запланированные торжества будут не такими пышными, как юбилей Петербурга. Большинство жителей Кронштадта считает, что торжества никаким образом не отразятся на их жизни.
300-летие Петербурга явно заслонило все соседние юбилеи, в том числе и 300-летие Кронштадта. Городской интернет-портал Кронштадта www.kotlin.ru провел опрос, готов ли Кронштадт к празднованию юбилея. Меньше 2,5 процентов ответило, что готов, 37 процентов считают, что готов, но поверхностно, и больше 60 процентов уверены, что не готов. Зато большинство знакомо с программой праздничных мероприятий.
Между тем, Кронштадт достоин большего, чем торопливая побелка фасадов. Город расположен в восточной части Финского залива на острове Котлин в 25 километрах к западу от Петербурга. После победы Петра Первого над шведами здесь располагалась база российского флота. Одно из юбилейных мероприятий нельзя назвать поверхностным, а именно выход книги "Здесь град Петра и флот навеки слиты. История морских частей в городе на Неве". Это 700-страничный фолиант, энциклопедия российского флота, где создание и развитие военно-морских частей показано в хронологической последовательности на основе архивных материалов и многочисленных документов. Говорит главный редактор издательства "Блиц" Сергей Цветков.
Сергей Цветков: Здесь дана хроника событий за 300 лет существования российского флота. Большая часть уделена Великой Отечественной войне и современному состоянию наших флотских соединений, которые находятся в городе на Неве. Изюминка этой книги - мы можем открыть любую страницу, допустим, что было в 1867-м году 1 января - оказывается, санкт-петербургский военный порт причислен к главным портам. Или, скажем, мы открываем год 1871-й, 1 апреля - на эллинге нового Адмиралтейства заложен первый мелкосидящий плоскодонный артиллерийский корабль прибрежного плавания круглой формы, который строили по проекту вице-адмирала Попова. Здесь мы можем проследить всю хронику развития нашего флота.
Татьяна Вольтская: В книге излагается также история Ленинградской военно-морской базы, которой в этом году исполняется 85 лет. Есть имена, портреты, биографии, послужные списки всех командиров кронштадского форта и военно-морской базы, от создания ботика Петра в 1698-м году до наших дней. Издание действительно уникальное, так сказать, освященное надеждой на возрождение российского флота, сейчас находящегося в упадке.
Татьяна Валович: Евгений Юлианович, вы знакомы с этим изданием?
Евгений Копчиков: Честно говоря, нет, не удалось посмотреть. Но, безусловно, наверное, достойное издание. Если такая возможность мне представится, то, конечно, ознакомлюсь.
Татьяна Валович: Вы также являетесь членом исторического клуба Кронштадта, существует такая организация - что это такое?
Евгений Копчиков: Это клуб краеведов, добровольная, в полном смысле этого слова общественная организация, которая фактически не имеет постоянного состава, но есть постоянный интерес у отдельных, как говорят современным языком, продвинутых жителей в области истории родного города. Таких активных у нас человек 20, но, как я сказал, это именно общественная организация, нет никаких бумаг, печатей, поэтому, кто хочет к нам прислушиваться прислушивается, кто не хочет - не прислушивается. Это все очень добровольно.
Татьяна Валович: Но какую-то пропагандистскую цель вы имеете?
Евгений Копчиков: Безусловно. Собираемся, проводим какие-то лекции, пытаемся научить наших экскурсоводов кронштадских, приглашаем экскурсоводов питерских, пытаемся заставить решать какие-то исторические проблемы, в том числе и градостроительства, памятников, помогать нашему руководству, руководству города. К нам иногда прислушиваются, иногда нет. Ну, все это так, как в жизни.
Татьяна Валович: На ваш взгляд, с исторической точки зрения, какая проблема Кронштадта наиболее важная?
Евгений Копчиков: Понимаете, сейчас Кронштадт представляет собой как бы человека, которого внезапно уволили из армии, из флота, и он на таком перепутье, еще иногда реагирует на команды, пытается строить свою жизнь по флотским порядкам, но реалии таковы, что ему приходится все чаще и чаще смотреть на какие-то совершенно другие проблемы. Вот примерно сейчас в таком положении оказался Кронштадт, который, как база, военный город, утрачивает, или уже даже утратил свое значение, но люди-то остались. Поэтому самая большая проблема - это проблема занятости населения. И не секрет, что примерно каждый четвертый житель города сегодня ездит из Кронштадта в Санкт-Петербург, Ораниенбаум, Петродворец, где находится его основная работа и учеба. Это основная проблема. Другая проблема, конечно же, жилье. Опять-таки, проблема нормального быта, устройства жителей города, по-моему, основные три проблемы, дорога, жилье и быт.
Татьяна Валович: Но 300-летие Петербурга тоже было озвучено очень широко. Понятно, что 300-летие Кронштадта не так широко, может быть, сейчас растиражировано, но жители чувствуют хоть какой-то праздник?
Евгений Копчиков: Конечно. Кстати, открытие фонтанов состоялось еще в понедельник, были открыты сразу пять фонтанов, это очень здорово, всем очень понравилось, главное, чтобы жители, гости восприняли это правильно, и сами сберегали то, что городу было практически подарено нашим питерским водоканалом.
Татьяна Валович: Это благодаря тому, что руководитель водоканала Феликс Кармазинов, по-моему, тоже родился в Кронштадте.
Евгений Копчиков: Да, и более того, он сейчас стал почетным жителем города, думаю, заслуженно, по крайней мере, своими действиями, может, некрасиво сказано, но факт, что он подтвердил свое право именоваться почетным жителям нашего города. А что касается праздника, конечно, все, с одной стороны, ждали, с другой - опасались, хотя он еще не закончился, все основные мероприятия впереди. Но проблемы, я полагаю, останутся. Основная проблема заключалась, на мой взгляд, в том, что Кронштадт - это район Санкт-Петербурга, бюджет, соответственно, общий, и я немножко в курсе как бы всех этих событий, даже предлагалось праздновать юбилей города в рамках празднования 300-летия Санкт-Петербурга. Хотя, сами кронштадтцы, естественно, не считают себя питерцами, они считают себя горожанами другого образования.
Татьяна Валович: Я знаю, что было очень интересное предложение, по-моему, это Военно-историческая российская ассоциация, такая существует, предложила отметить большим фестивалем с реконструкцией разных исторических моментов, это предложение почему-то не было востребовано. Знаете ли вы что-нибудь об этой истории?
Евгений Копчиков: Честно говоря, я не могу сказать, хотя знаю, что в планах празднования, по-моему, 22 мая планируется, по крайней мере, нашим военно-историческим клубом "Ладога" показать реконструкцию боя в Доковом овраге в течение примерно получаса, или часа. Кстати, наш клуб "Ладога" пользуется большим уважением у всех питерских клубов.
Татьяна Валович: К какому периоду будет относиться бой?
Евгений Копчиков: К периоду Великой Отечественной войны.
Татьяна Валович: Несмотря на то, что есть и другие, очень интересные периоды. Почему был выбран именно этот?
Евгений Копчиков: Думаю, что на этот вопрос мог бы ответить сам руководитель этого клуба. Видимо, потому, что это наиболее, может, близко всем.
Татьяна Валович: И легче реконструировать.
Евгений Копчиков: Не совсем, наверное, так, поскольку реконструировать всегда сложно, без разницы, какую историческую вещь, какой период. Просто это ближе многим жителям, в том числе и ветеранам, которые могут подсказать что-то ценное, остались документы.
Татьяна Валович: Евгений Юлианович, Кронштадт всегда был обособленным городом, а в советский период даже закрытым. Поэтому у нас звучал вопрос о преступности – в Кронштадте ее уровень был гораздо ниже, чем в Ленинграде. А сейчас как обстоит дело?
Евгений Копчиков: Хотелось бы вспомнить немножко историю. В Кронштадте практически не было преступности в 60-е годы, то есть она была, но как в большой деревне, все про всех знали, и, собственно говоря, проблемы решались быстро. Кстати, именно боязнь повышения преступности на городском референдуме, когда решался вопрос открывать город или нет, более 60 процентов проголосовали против открытия города. Основная причина такой точки зрения была в том, что преступность может резко возрасти. Оно так и произошло, но это, так сказать, неестественный-естественный процесс нашего бытия. Что касается 60-х годов - город был военный, жесткий был достаточно контроль, поэтому все нынешние проблемы нашего общества так же видны и в Кронштадте. Конечно, может, из-за того, что город удаленный, может, поэтому все-таки преступность ниже, чем в целом по Питеру. Хотя тоже, к сожалению, иногда уже и постреливают.
Татьяна Валович: Как вы считаете, снятие секретности принесло городу какие-то положительные результаты? Ведь с туристической точки зрения его очень интересно посетить, хотя, насколько мне известно, инфраструктура туризма в Кронштадте очень слабо развита и слабо используется.
Евгений Копчиков: Да, естественно. Дело в том, что Кронштадт изначально был сугубо военным городом, в этом плане он был самодостаточен, и, в основном, независим от остальной части и материка, и Ленинграда. Поэтому с уходом военных, с прекращением деятельности военной структуры многое оказалось в упадке, потому что это были структуры федерального значения, те или иные объекты закрывались, и в итоге так мягко пропадали.
Татьяна Валович: В Кронштадте много исторических сооружений, есть и музей Попова, который сейчас, по-моему, до сих пор находится в ведомстве военных, и часто закрыт, а ведь там очень интересные экспонаты. И, наверное, уже мало кто помнит, что именно в Кронштадте, в форте императора Александра Первого, работала единственная в России и третья в мире бактериологическая лаборатория, изготавливавшая вакцину от бубонной чумы. Там есть возможность привлечения денег в регион, чтобы поддерживать туристическую инфраструктуру.
Евгений Копчиков: Я так полагаю, что сейчас город просто в таком состоянии, что надо в него очень много вкладывать, и как в туризм - отдача будет не сразу. Это мировая практика. Что касается музея Попова - например, краеведческий музей 10 лет не имеет собственного помещения. Это тоже одна из таких ярких проблем, которую в силу разных причин городские власти решить, очевидно, не могут. Что касается туризма, безусловно, это было бы замечательно для города, но опять-таки маленький нюанс. В силу того, что Кронштадт является территориальным районом Санкт-Петербурга, эта масса денег, которая, в принципе, может возникнуть, все равно пойдет в бюджет Санкт-Петербурга, и Кронштадту будет доставаться не все, хотя, возможно, это было бы какое-то кардинальное решение проблемы для самого города. Я знаю, слышал, что иногда рассказывают питерские экскурсоводы, к сожалению, это далеко от истины, поэтому, может быть, как первоначальный шаг стоило бы поставить какой-то контроль в плане верности информации.
Татьяна Валович: То есть, зачастую искажаются исторические факты?
Евгений Копчиков: Конечно, называют не те фамилии, показывают не те дома. А когда вмешивается политика в историческую канву, начинаются разные оценки, которые тоже надо давать очень осторожно.
Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель.
Владимир Мамонов: Здравствуйте, это Владимир Мамонов, наконец-то, земляк, прорвался на Петербург, а то все приходится на Москву выступать. Евгений, во-первых, вы произнесли слово "Петр Великий". Я все время против этого сражался, как потомок русских крепостных, на себе мои предки испытали, какой он был великий. Я вспоминаю Бердяева, Волошина, я так понимаю, великие знатоки русской культуры, они называли его "коммунист номер один", так же, как Юрий Петрович Любимов, никак не понимает, почему так не любят Солженицына, что он, якобы, антисемит. Да он не антисемит, он - ксенофоб...
Евгений Копчиков: Опять-таки вмешиваются вопросы, связанные с политикой. Все это сложно в нашей стране. Я назвал Петра "Великим" потому, что было решение Сената, которое утвердило его в этом звании, и даже более того - назвало Отцом Отечества. Это его официальный титул, признанный всеми императорами. Можно по-разному к нему относиться, почитать того же Карамзина и найти многое такого в его отношении, что в школах не преподают. Понятно, что он сломал Россию, это был человек неординарный, тем не менее, можно спорить о его личности, о том, что он сделал, и насколько это было воспринято последующими поколениями.
Татьяна Валович: Я хотела бы спросить о гербе Кронштадта. Он меня очень заинтересовал, потому что очень много легенд, в связи с этим я могу сказать, что герб Кронштадта представляет собой поле, разделенное на две равные части. С одной стороны, это как бы маяк, или сторожевая башня, а с другой - котел. Вы можете объяснить происхождение, откуда это?
Евгений Копчиков: Ну, опять-таки, возвращаясь к проблеме Петра Первого, многие приписывают ему этот герб, как это было принято, руководителю, хотя это ошибочное мнение, для этого были приглашены специальные люди, которые занимались геральдикой. Может, мнение Петра и учитывалось, но рисовал, на мой взгляд, его, конечно, не он. Что касается самого герба, здесь, как гласило первое описание - сторожевая башня, как символ охраны подходов к столице, башня с маяком, точнее, и котел, который описывает легенду, связанную с первым появлением Петра на острове. Якобы, от обнаруженного котла он получил наименование Котлин, хотя это, конечно, легенда.
Татьяна Валович: Я бы хотела спросить Евгения Юлиановича о фортах Кронштадта, всего их 19, история города как раз началась со строительства Кроншлота. Сейчас есть предложения отдать некоторые форты в частные руки, чтобы привести их в порядок, потому что очень многие находятся в запущенном состоянии. Вот как вы относитесь к тому, чтобы какие-то исторические памятники отдавались в частные руки для эксплуатации?
Евгений Копчиков: Их не 19, а 20, если покопаться, можно найти еще два места, где они находились и остались укрепления. Что касается проблемы фортов - это боль и гордость Кронштадта одновременно. Долгое время они обеспечивали безопасность акватории Финского залива, самого Кронштадта и Санкт-Петербурга, но в 50-е годы, в конце 50-х - начале 60-х, необходимость в них была утрачена - с появлением ядерного оружия и развитием средств доставки, и они постепенно были выведены из боевого состава, разоружены и потихоньку разграблены. К сожалению, и сегодня процесс идет, и за очень редким исключением форты в плачевном состоянии. В отношении передачи их - может, это был бы выход, поскольку у государства явно нет средств для поддержания их в нормальном состоянии, известные попытки, связанные с туризмом, эксплуатируют только то, что существует, никакого развития или восстановления, тем более, сооружений фортификационного характера - об этом пока речи не идет. Все упирается в финансы. Могу понять отдельных богатых людей, которые захотят получить в собственное распоряжение целый остров, но вопрос - насколько это будет оправданно, будет ли возможность посещения его туристами. А потом, там отсутствует практически вся коммуникационная сеть, и связь, и все остальное. Полагаю, что ни один санитарный врач города или области не подпишет разрешение на создание там каких-то туристических баз. Сложный вопрос... Другое дело - что могу понять наших отдельных граждан, что кому-то что-то отдают. Но туда надо вкладывать очень большие деньги, и, судя по всему, все-таки, оценивая нынешнее положение и флота, и общего интереса - государству сегодня это не под силу.
Татьяна Валович: Очень часто можно слышать о связи Кронштадта с военно-морской славой и просто морской славой России. Понятно, что Крузенштерн, 200-летие кругосветного путешествия которого отмечалось в прошлом году, тоже благодаря энтузиастам, отплывал оттуда... Как вы считаете, что можно сейчас назвать Россию морской державой, или что нужно сделать, чтобы восстановить этот статус?
Евгений Копчиков: Как говорят у нас на флоте, просто не по окладу. Конечно, Россия была великой морской державой. Сегодня можно считать, что она утратила этот статус, хотя остается, за счет мощных отдельных боеготовых соединений и наличия на борту ядерного оружия она поддерживает этот статус. Но в целом отсутствие наше в мировом океане, я считаю, сказывается и в том, что захватывают где-то наших рыбаков, предъявляют какие-то необоснованные претензии. Это не очень правильно. Флот всегда был политикой дальней руки, хотя создавался трудом, потом и кровью поколений. С другой стороны, общепринятая точка зрения, что, может, не очень хорошее выражение, но соответствует истине, что флот - дорогая игрушка, долго и мучительно создается и быстро тратится, это один из самых энергоемких и умоемких, если так можно сказать, родов вооруженных сил. В составе флота есть все, что есть в вооруженных силах, и пехота - морская пехота - и авиация. Поэтому, к сожалению, я считаю, глядя на то, что происходит, в том числе и в Кронштадте, впереди нас ждут нелегкие времена. Но что должно произойти, чтобы руководство повернулось лицом к флоту? Очевидно, время не пришло, есть другие глобальные задачи. Считаю, что, к сожалению, в настоящем виде мы еще удерживаемся за счет того, что остались энтузиасты военного дела, еще мы ходим в море, еще есть ядерное оружие, и это как-то дает возможность верить в то, что в дальнейшем у нас будут и новые корабли, и подготовленные экипажи, которые будут ходить в море, а не стоять у причала.
