Ведущая петербургского часа программы "Время Свободы" Ольга Писпанен: 26 апреля 1986-го года произошел взрыв четвертого энергоблока на Чернобыльской АЭС на Украине. Это самая крупная техногенная катастрофа в истории человечества. Она затронула судьбы миллионов людей, проживающих на огромных территориях. До сих пор не до конца оценен весь ущерб и последствия чернобыльской катастрофы, в ликвидации которой участвовали около 700 тысяч человек. Почти каждый из них заплатил за это своим здоровьем. Сегодня у нас в студии ликвидатор последствий Чернобыльской катастрофы Владимир Гордиенко.
Сначала давайте послушаем репортаж на тему, которую мы будем обсуждать. В Петербурге 24 апреля пройдет День здоровья, посвященный годовщине чернобыльской аварии. В программе этого дня преобладают спортивные соревнования, это и поднятие гири, и эстафета на переходящий кубок чернобыльцев, прыжки на скакалках и даже надувание шаров. Главное - хватило бы здоровья. На пресс-конференции, посвященной годовщине Чернобыльской катастрофы, побывала корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская:
Татьяна Вольтская: До сих пор чернобыльская авария считается самой разрушительной в истории ядерной энергетики. Спустя 18 лет после аварии пострадавшее население все еще ощущает ее последствия. Площадь запретной зоны сейчас составляет 4300 квадратных километров. В 1986-м и 1987-м годах около 200 тысяч работников из местной милиции и пожарных служб, армии и добровольцев участвовали в сдерживании и ликвидации аварии. Позднее число людей, зарегистрированных как ликвидаторы, увеличилось до 600-800 тысяч. Многие ликвидаторы, начинавшие свою работу молодыми здоровыми людьми, теперь не могут обеспечить ни себя, ни свои семьи. Главные проблемы чернобыльцев - это медицинское обслуживание, от которого впрямую зависит продолжительность их жизни, жилищный вопрос и деньги на жизнь. Говорит председатель городского общества Союз "Чернобыль" России Владимир Драгуш:
Владимир Драгуш: В пятницу в программе "Апельсиновый сок" выступил Греф. Я был ошарашен, когда на уровне правительства четко определена позиция на то, что "давайте отменим льготы и компенсируем". Но каким образом на сегодняшний день можно компенсировать те же бесплатные лекарства, которые нам положены по закону? Кто может посчитать, если на лекарства надо затратить порядка 2-х тысяч рублей, сколько мне компенсируют? А лекарства становятся все дороже.
Татьяна Вольтская: Чернобыль - это не только те, кто там был. Это их семьи, жены, дети. "Чернобыль никогда не закончится", - говорит Наталья Карпович, вдова ликвидатора.
Наталья Карпович: Только мамы, только жены... Знаю, какая это страшная трагедия, которая произошла там, потому что мы рядом всегда находимся в состоянии ожидания, не самого хорошего. Я сейчас говорю так, потому что сама похоронила своего мужа, потому что я ращу детей. Когда мужчина теряет возможность обеспечить свою семью, это очень страшно. Он начинает страдать от этого еще больше, и еще быстрее уходят они от нас.
Татьяна Вольтская: Миллионы людей обязаны своей жизнью ликвидаторам, которые получают очень мало признания. Чернобыльцы считают главным для себя не только отстаивать свои права, но не дать забыть о катастрофе, настаивать на тщательной экспертизе при строительстве атомных станций, планируют проведение международных экологических конференций.
Ольга Писпанен: Владимир Владимирович, как вы туда попали?
Владимир Гордиенко: По призыву военкомата в июне 1986-го года я был призван на военные сборы так называемые. И эти сборы заключались в работе по очистке территории станции, сбросу радиоактивных элементов с крыши третьего энергоблока. По радиационной химической разведке. Я был призван как командир взвода химических войск, у меня была такая воинская специальность после института. Это были военные сборы, через эти военные сборы прошло огромное количество людей. Основная, большая часть этих людей, так называемых партизан, были в воинской части 22317, это полк химической защиты Ленинградского военного округа, которым с мая командовал подполковник Мороз, а потом подполковник Степанов. И сменяемость была в первое время - в полтора месяца раз полностью менялся состав полка, потому что люди получали дозы, предельные даже для военного времени.
Ольга Писпанен: Вас инструктировали, предупреждали, насколько это опасно?
Владимир Гордиенко: Ну, я, скажем, как специалист-химик, знаю, что такое опасность радиации, а люди, которых призывали - не знали, потому что народ собирали прямо с предприятий, иногда просто человек приходил на предприятие, там уже стоял автобус из военкомата, ему вручали повестку, и товарищ уезжал в Чернобыль. У меня был во взводе водитель, который пришел на предприятие, у него была беременная жена, единственное, что разрешили - автобус подъехал к дому, жена помахала ему рукой, после чего он уехал в Чернобыль. И это отнюдь не единичный пример. И поскольку это был призыв на военные сборы, за уклонение от него людям грозила статья Уголовного кодекса.
Ольга Писпанен: Люди, которые тогда работали там, не знали, чем это обернется впоследствии для их здоровья Почти никому не выдавались справки, которые теперь требуются для получения льгот. Я слышала о том, что при переоформлении документов многие люди не могут достать справки, подтверждающие, что они там работали. Была неразбериха....
Владимир Гордиенко: Да, это так, архивы многих частей воинских и подразделений, бывших в зоне Чернобыля, были уничтожены. Во-первых, ни для кого не секрет, что советское государство всячески замалчивало последствия аварии. Сами знаете, что в мае в Киеве прошла велогонка мира, которая как бы подтверждала, что в Киеве никакой опасности радиации нет. Кроме людей, которые были на ликвидации, были люди, которые просто пострадали, которые жили в районах, пострадавших от радиации. Их специально расселяли по стране, чтобы они не оказались вместе в каких-то местах, и не было четкой статистики о пострадавших. И это прекратилось только с принятием базового закона о чернобыльцах в 1992-м году. А сейчас, начиная с 1997-го года, министром Починком проводилась и до сих пор проводится очень яростная атака на чернобыльский закон. За эти годы в него внесли более 15 поправок, причем это поправки не только ухудшающие жизнь людей, но и запутывающие просто закон, что само по себе дает возможность для чиновного произвола. И вот последний закон, который сейчас принимается, уже принят в трех чтениях в Думе 2 апреля, и сегодня он принимается в Совете Федерации. Три года назад вышло постановление об обмене удостоверений чернобыльцев, которое требовало справки для подтверждения, и это было очень тяжелым ударом для людей, потому что у многих таких справок нет. Кто-то был прикомандирован к чернобыльским частям, в каких-то частях была неразбериха, например, часть была в зоне, а по официальным спискам была туда введена месяцем позже. И человеку отказывают в выдаче удостоверения, говорят, нет, у вас это липа, части, по нашим сведениям, в тот момент там не было. Таких случаев очень много. Через суды идет масса попыток доказать.
Ольга Писпанен: А возможно привлечение очевидцев, например?
Владимир Гордиенко: Да, но вы знаете, какая у нас быстрая и оперативная судебная машина, и людям по три-четыре года приходится доказывать, что они были в Чернобыле, действительно являются ликвидаторами, но за это время им приостанавливают все выплаты.
Ольга Писпанен: Владимир, ученые и медики говорят о все новых негативных последствиях чернобыльской катастрофы, их либо не слышат, либо не хотят услышать. Как вы считаете, почему?
Владимир Гордиенко: Во-первых, потому, что все эти медицинские программы требуют материальных затрат. При всей помощи городского правительства Санкт-Петербурга у нас, к сожалению, до сих пор так и не была проведена через Законодательное собрание и до сих пор не утверждена медицинская программа даже по городу. Не говоря о том, что из федерального бюджета на это не выделяется никаких средств. Более того, я знаю, что сейчас, например, идет достаточно большое количество заказных, прямо скажем, исследований по поводу того, что радиация нисколько не вредна, но даже полезна. Сейчас, я знаю, в Москве готовится к защите диссертация о том. что чернобыльцы вообще-то умирают не от радиации, а от пьянства, и это является как бы основной причиной смерти ликвидаторов. Не знаю, как эта диссертация пройдет защиту, но думаю, пройдет, у нас, как правило, все диссертации защищаются.
Ольга Писпанен: У нас в эфире слушатель.
Георгий Георгиевич: Здравствуйте, это Георгий Георгиевич. А правда ли, что вот чернобыльский взрыв произошел именно из-за того, что нашим военным нужно было получить именно по этой схеме, разработанной академиком Александровым, плутоний для водородных бомб, а если бы была избрана другая схема, как во Франции, Японии, то вообще Чернобыль бы не мог произойти?
Владимир Гордиенко: Нет, это не так. На самом деле, авария на Чернобыльской станции была результатом головотяпства, по большому счету, а также выведения атомных станций из-под Минатома и передачи в Минэнергетики, не имевшее достаточного опыта эксплуатации АЭС. По большому счету, это роковое стечение обстоятельств. А что касается добычи плутония - в принципе, конечно, любая АЭС может рассматриваться как объект двойных технологий, и американцы рассматривают так те же ядерные станции, которые строились с нашей помощью в Иране, но, на самом деле, это не было причиной аварии.
Ольга Писпанен: У нас еще звонок, вы в эфире.
Николай Понтюхов: Здравствуйте, майор запаса Понтюхов Николай Николаевич, город Ленинград. Я очень восхищаюсь героизмом и мужеством, проявленным при ликвидации опасности на реакторе. Я бы хотел задать вопрос: известно ли присутствующим в студии, что у правительства есть все возможности достойно поступить с инвалидами чернобыльской аварии. Такой пример: в 1993-м году премьер-министром Черномырдином был продан уран, ядерный запас страны, более 500 тонн, он стоил по себестоимости более 11 триллионов, а продали его Америке за 11 миллиардов долларов, за что Черномырдин получил 4 миллиарда долларов. Если стране не нужен уран, ядерный запас, который накапливался 50 лет всем народом, и так бездарно отдан - за эти деньги могли бы обеспечить чернобыльцам нормальную жизнь. Известно ли вам это? И потом другое: есть, допустим, безопасный цикл ториевый, что вам известно об этом? Ведь у нас запатентован ториевый цикл на ядерных станциях и везде?
Владимир Гордиенко: Я не специалист в вопросах ядерной энергетики, по специальности я химик-технолог, там, как вы слышали, был на сборах. Что касается Черномырдина, естественно, эти акты мне неизвестны, а что касается возможностей правительства, то оно неоднократно заявляло, что золотовалютные резервы превысили запасы, которые были у СССР. Просто, видимо, задача правительства - накапливание золотовалютных резервов, а не вложение их в экономику и социальную сферу.
Ольга Писпанен: Хотелось бы вернуться к медицинским последствиям аварии: раньше считалось, что единственные последствия облучения - лейкемия, щитовидка. Но медиками уже доказано, что это и бесплодие, и увеличение смертности, врожденные пороки развития, но главное - под угрозой интеллектуальный уровень развития потомков и их психическое состояние. После аварии и в последующие годы оказывались ли ликвидаторам какая-то психо-социальная помощь?
Владимир Гордиенко: Я не могу не отметить то, что в Петербурге где-то с 1991-го года диспансер профессиональной патологии занялся достаточно плотно чернобыльцами. Были проведены массовые обследования, и тех, кто принимал участие в ликвидации последствий аварии, и отселенных, совсем недавно вступила в строй клиника МЧС, которая, правда, только с этого года начала оказывать чернобыльцам достаточно активную помощь. Институт трудэкспертизы и ортопедии имени Альбрехта тоже постоянно занимается чернобыльцами, больница Красина. Это - несмотря на крайне ограниченное финансирование, медицина пытается помочь. А что касается последствий отдаленных, то о них говорить трудно, потому что это вещь не исследованная, не Хиросима, где были большие количества радиации, а здесь все-таки малые дозы. Исследования малых доз - были неоднократные доклады и ВОЗ и ООН, и, в общем, из того, что я знаю, однозначной позиции в этом плане нет. Но хочется обратить внимание, сейчас я могу обратить внимание и по чернобыльцам Василеостровского района, где я являюсь председателем, резкая смертность пошла в этом году, и это согласуется с той статистикой, о которой писалось, что через 17-18 лет после Чернобыля идет среди чернобыльцев резкий всплеск онкологии.
Ольга Писпанен: У нас в эфире слушатель
Слушатель: У меня к Владимиру и вопрос, и пожелание. Вот тот гражданин задел вопрос, что Черномырдин 4 миллиарда присвоил - хороший вопрос, и вот я должен Владимиру сказать: ничего мы не сделаем, пока у нас не будет переизбрана Государственная Дума. Доказывать вам надо, что все депутаты Думы - криминалитет? Я пару фактов приведу.
Ольга Писпанен: Нет, спасибо. У нас очень мало времени, ваш вопрос.
Слушатель: Вот мой вопрос: пока мы не переизберем Думу, ничего мы не добьемся. Это касается не только чернобыльцев, но и простых смертных, всех нормальных граждан России.
Ольга Писпанен: Ну, мы переизбрали ее буквально несколько месяцев назад.
Владимир Гордиенко: И сами же ее и избираем.
Ольга Писпанен: Давайте послушаем еще один репортаж на тему, которую мы обсуждаем. В начале апреля Государственная Дума России приняла в третьем чтении поправки к закону о социальной защите граждан, подвергшихся воздействию радиации вследствии катастрофы на Чернобыльской АЭС, как считают ликвидаторы аварии, скорее всего, законопроект в ближайшем будущем будет утвержден Советом Федерации и подписан президентом Владимиром Путиным. Однако, как это иногда случается, документ не был согласован с теми, кого он призван защищать. С резкой критикой поправок выступили несколько правозащитных организаций, в том числе общественная организация инвалидов Чернобыля "Заслон Чернобыля". Корреспондент Радио Свобода Никита Ваулин побеседовал с президентом организации "Заслон Чернобыля" Вадимом Коростелевым.
Вадим Коростелев: То, что они там сделали, это противоречит Конституции. Поправки, которые предлагали депутаты, отстаивающие интересы чернобыльцев, чтобы защитить их права, нарушаемые данным законопроектом и отклоненные, к дальнейшему рассмотрению не подлежат. Они предлагают отнять у нас все льготы и заменить их небольшой суммой денег. У нас есть документ, мы проработали. Что же мы будем иметь, если будут отменены у нас все льготы? Хотя они уже начинают отступать назад, говорить, вот, кое-какие льготы мы оставим, какие-то не оставим, но мы просчитали, если они говорят, что нам дополнительно к пенсиям будут давать от 700 до 1000 рублей, как мы посчитали, если это произойдет, они будут должны платить нам 10-15 тысяч, чтобы компенсировать то, что мы потеряли. Разные льготы на квартиру, на телефоны, медицинские льготы, проезд, тоже льготы, у нас большой комплекс льгот. Этим законом, поправкой затрагиваются еще и вдовы. Вдовы теряют после того, как такой законопроект будет принят. Мы обратились официально с письмом в Комитет по социальным вопросам Совета Федерации, чтобы все поправки, которые приняла год уже Государственная Дума, чтобы завернули назад, потому что это нарушение Конституции и прав человека. А мы настроены очень решительно. Если это дальше будет, и мы не сумеем ничего сделать, мы будем обращаться за помощью. Не в наше государство, а уже в международные суды.
Ольга Писпанен: Владимир, вы слышали, что говорят в Москве, ваши действия здесь, в Петербурге - вы как-то можете изменить ход этого закона?
Владимир Гордиенко: Та работа, которая была проведена с депутатами Законодательного собрания с нашими, которые вносили свои поправки в Думу по проекту закона, было внесено, по-моему, 28 поправок, из них 8 вносил депутат Мазякин, который является заместителем председателя комитета думского. Были поправки санкт-петербургского Законодательного собрания, поправки других депутатов Госдумы, поправки орловской, брянской областной думы. Все поправки были отклонены. Проект был уже фактически готов, и никаких шансов не было. Что еще я могу по этому поводу сказать – может, Совет Федерации более внимательно посмотрит, потому что нами, я имею в виду Союз "Чернобыль", и не только, есть московская общественная организация "Чернобыльцам - правовую защиту" и сам союз чернобыльцев, обратились с открытыми письмами к президенту. Эти сайты вывешены на сайте организации, есть такой сайт chernobyl.omega.ru, посвященный чернобыльским проблемам, это были письма, направленные и председателю правительства Фрадкову, и уполномоченному по правам человека Лукину, и в комитет по социальной политике Законодательного собрания, и лично президенту. Собрано огромное количество подписей со всей страны. Может быть, это на какое-то время отложит и даст более внимательно посмотреть законопроект. Я хотел бы остановиться только на одном моменте. Суть этого законопроекта даже не в том, что у нас отнимают какие-то льготы. По этому законопроекту государство отказываются от своих обязанностей перед ликвидаторами. Фактически, как в странах Балтии произошло, где сказали: "А кто вы такие? Мы вас не посылали". Так говорит сейчас наше правительство, Государственная Дума. В Российской Федерации сейчас около 560 тысяч граждан, которые получили увечья или профтравмы на производстве. Из них 47 тысяч - инвалиды-чернобыльцы. Так вот, 560 тысяч граждан совершено спокойно получают возмещение вреда через Фонд социального страхования, и только 47 тысяч инвалидов Чернобыля, которые этим законом определяются, их вывели из этого, государство не считает, что оно чем-то обязано этим людям. Если человек получил травму на производстве, то производство обязано платить за его увечье. А чернобыльцы - считается, что раны получили по собственной вине, "ну, чего туда попали"... Хотя я уже говорил, каким образом шел призыв.
Ольга Писпанен: У нас в эфире слушатель.
Николай Кишов: Добрый день, Ленинград, Кишов Николай Иванович. Не повлияло на отмену ваших льгот то, что бывшие эвакуированные жители 30-километровой зоны, например, в Белоруссии возвращаются и опять там живут?
Ольга Писпанен: Да, хороший вопрос - проблема зоны отчуждения, куда жители действительно возвращаются, живут, разводят скот...
Владимир Гордиенко: Думаю, не повлияло. Я уже говорил, что атаки на наш закон принимаются с 1997-го года. И идут они достаточно целенаправленно, именно на закон о Чернобыле. Что касается людей, которые возвращаются в зону, полагаю, они возвращаются не от хорошей жизни. Есть такая газета "Российский Чернобыль", если кому интересно, на нее можно подписаться. Эта газета издается в Брянской области. Просто те средства, которые были выделены, до конца так и не дошли в полной мере на рекультивацию земель и обустройство поселенцев, и люди возвращаются от полной безысходности, потому что в местах, куда их переселили, у них нет ни работы, ни медицинской помощи.
Ольга Писпанен: У нас в эфире слушатель.
Слушатель: У меня вот такое мнение, вот Горбачев все-таки виноват во многом. Сколько он тогда темнил. А бедные солдатики, помню, голыми руками эти графиты собирали. И еще ему Нобелевскую премию дали, бессовестный человек, я бы его никогда в Ленинград, в Питер не пустил.
Ольга Писпанен: А как вы считаете, в чем причина занижения массовых масштабов катастрофы, нежелание платить за огромный ущерб или политические причины?
Владимир Гордиенко: Думаю, в те времена причины были в первую очередь политические – у нас в стране не могло быть глобальных катастроф.
Ольга Писпанен: Это в те времена. А сегодня?
Владимир Гордиенко: А сегодня причина чисто экономическая, с моей точки зрения. Мы говорили о празднике, который состоится, он как раз проходит под девизом: "Пока мы живы". Мы хотим напомнить, что мы, чернобыльцы, еще живы, и хотим и этим праздником в первую очередь все-таки обратиться к патриотическому воспитанию. Немножечко начали говорить о Чечне, об Афганистане, а Чернобыль - это не менее значимая по масштабам катастрофа, а про него вообще забыли, вспоминают раз в год - 26 апреля.
Ольга Писпанен: А как вы думаете, о многом еще не знает общество, что касается этой аварии?
Владимир Гордиенко: Думаю, что да. Да общество и не очень интересуется, по большому счету.
Ольга Писпанен: Когда-то это будет известно?
Владимир Гордиенко: Наверное, да. С другой стороны, есть архивы, которые просто невозможно открыть, потому что их уже уничтожили. Знаю, уничтожали архивы, что они, якобы, были радиоактивные. Думаю, было достаточно большое количество злоупотреблений. А полной статистики, поскольку это было связано с политикой государства в то время, думаю, невозможно найти. Может, правда, где-то и есть, но это, думаю, не будет известно никогда.
Сначала давайте послушаем репортаж на тему, которую мы будем обсуждать. В Петербурге 24 апреля пройдет День здоровья, посвященный годовщине чернобыльской аварии. В программе этого дня преобладают спортивные соревнования, это и поднятие гири, и эстафета на переходящий кубок чернобыльцев, прыжки на скакалках и даже надувание шаров. Главное - хватило бы здоровья. На пресс-конференции, посвященной годовщине Чернобыльской катастрофы, побывала корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская:
Татьяна Вольтская: До сих пор чернобыльская авария считается самой разрушительной в истории ядерной энергетики. Спустя 18 лет после аварии пострадавшее население все еще ощущает ее последствия. Площадь запретной зоны сейчас составляет 4300 квадратных километров. В 1986-м и 1987-м годах около 200 тысяч работников из местной милиции и пожарных служб, армии и добровольцев участвовали в сдерживании и ликвидации аварии. Позднее число людей, зарегистрированных как ликвидаторы, увеличилось до 600-800 тысяч. Многие ликвидаторы, начинавшие свою работу молодыми здоровыми людьми, теперь не могут обеспечить ни себя, ни свои семьи. Главные проблемы чернобыльцев - это медицинское обслуживание, от которого впрямую зависит продолжительность их жизни, жилищный вопрос и деньги на жизнь. Говорит председатель городского общества Союз "Чернобыль" России Владимир Драгуш:
Владимир Драгуш: В пятницу в программе "Апельсиновый сок" выступил Греф. Я был ошарашен, когда на уровне правительства четко определена позиция на то, что "давайте отменим льготы и компенсируем". Но каким образом на сегодняшний день можно компенсировать те же бесплатные лекарства, которые нам положены по закону? Кто может посчитать, если на лекарства надо затратить порядка 2-х тысяч рублей, сколько мне компенсируют? А лекарства становятся все дороже.
Татьяна Вольтская: Чернобыль - это не только те, кто там был. Это их семьи, жены, дети. "Чернобыль никогда не закончится", - говорит Наталья Карпович, вдова ликвидатора.
Наталья Карпович: Только мамы, только жены... Знаю, какая это страшная трагедия, которая произошла там, потому что мы рядом всегда находимся в состоянии ожидания, не самого хорошего. Я сейчас говорю так, потому что сама похоронила своего мужа, потому что я ращу детей. Когда мужчина теряет возможность обеспечить свою семью, это очень страшно. Он начинает страдать от этого еще больше, и еще быстрее уходят они от нас.
Татьяна Вольтская: Миллионы людей обязаны своей жизнью ликвидаторам, которые получают очень мало признания. Чернобыльцы считают главным для себя не только отстаивать свои права, но не дать забыть о катастрофе, настаивать на тщательной экспертизе при строительстве атомных станций, планируют проведение международных экологических конференций.
Ольга Писпанен: Владимир Владимирович, как вы туда попали?
Владимир Гордиенко: По призыву военкомата в июне 1986-го года я был призван на военные сборы так называемые. И эти сборы заключались в работе по очистке территории станции, сбросу радиоактивных элементов с крыши третьего энергоблока. По радиационной химической разведке. Я был призван как командир взвода химических войск, у меня была такая воинская специальность после института. Это были военные сборы, через эти военные сборы прошло огромное количество людей. Основная, большая часть этих людей, так называемых партизан, были в воинской части 22317, это полк химической защиты Ленинградского военного округа, которым с мая командовал подполковник Мороз, а потом подполковник Степанов. И сменяемость была в первое время - в полтора месяца раз полностью менялся состав полка, потому что люди получали дозы, предельные даже для военного времени.
Ольга Писпанен: Вас инструктировали, предупреждали, насколько это опасно?
Владимир Гордиенко: Ну, я, скажем, как специалист-химик, знаю, что такое опасность радиации, а люди, которых призывали - не знали, потому что народ собирали прямо с предприятий, иногда просто человек приходил на предприятие, там уже стоял автобус из военкомата, ему вручали повестку, и товарищ уезжал в Чернобыль. У меня был во взводе водитель, который пришел на предприятие, у него была беременная жена, единственное, что разрешили - автобус подъехал к дому, жена помахала ему рукой, после чего он уехал в Чернобыль. И это отнюдь не единичный пример. И поскольку это был призыв на военные сборы, за уклонение от него людям грозила статья Уголовного кодекса.
Ольга Писпанен: Люди, которые тогда работали там, не знали, чем это обернется впоследствии для их здоровья Почти никому не выдавались справки, которые теперь требуются для получения льгот. Я слышала о том, что при переоформлении документов многие люди не могут достать справки, подтверждающие, что они там работали. Была неразбериха....
Владимир Гордиенко: Да, это так, архивы многих частей воинских и подразделений, бывших в зоне Чернобыля, были уничтожены. Во-первых, ни для кого не секрет, что советское государство всячески замалчивало последствия аварии. Сами знаете, что в мае в Киеве прошла велогонка мира, которая как бы подтверждала, что в Киеве никакой опасности радиации нет. Кроме людей, которые были на ликвидации, были люди, которые просто пострадали, которые жили в районах, пострадавших от радиации. Их специально расселяли по стране, чтобы они не оказались вместе в каких-то местах, и не было четкой статистики о пострадавших. И это прекратилось только с принятием базового закона о чернобыльцах в 1992-м году. А сейчас, начиная с 1997-го года, министром Починком проводилась и до сих пор проводится очень яростная атака на чернобыльский закон. За эти годы в него внесли более 15 поправок, причем это поправки не только ухудшающие жизнь людей, но и запутывающие просто закон, что само по себе дает возможность для чиновного произвола. И вот последний закон, который сейчас принимается, уже принят в трех чтениях в Думе 2 апреля, и сегодня он принимается в Совете Федерации. Три года назад вышло постановление об обмене удостоверений чернобыльцев, которое требовало справки для подтверждения, и это было очень тяжелым ударом для людей, потому что у многих таких справок нет. Кто-то был прикомандирован к чернобыльским частям, в каких-то частях была неразбериха, например, часть была в зоне, а по официальным спискам была туда введена месяцем позже. И человеку отказывают в выдаче удостоверения, говорят, нет, у вас это липа, части, по нашим сведениям, в тот момент там не было. Таких случаев очень много. Через суды идет масса попыток доказать.
Ольга Писпанен: А возможно привлечение очевидцев, например?
Владимир Гордиенко: Да, но вы знаете, какая у нас быстрая и оперативная судебная машина, и людям по три-четыре года приходится доказывать, что они были в Чернобыле, действительно являются ликвидаторами, но за это время им приостанавливают все выплаты.
Ольга Писпанен: Владимир, ученые и медики говорят о все новых негативных последствиях чернобыльской катастрофы, их либо не слышат, либо не хотят услышать. Как вы считаете, почему?
Владимир Гордиенко: Во-первых, потому, что все эти медицинские программы требуют материальных затрат. При всей помощи городского правительства Санкт-Петербурга у нас, к сожалению, до сих пор так и не была проведена через Законодательное собрание и до сих пор не утверждена медицинская программа даже по городу. Не говоря о том, что из федерального бюджета на это не выделяется никаких средств. Более того, я знаю, что сейчас, например, идет достаточно большое количество заказных, прямо скажем, исследований по поводу того, что радиация нисколько не вредна, но даже полезна. Сейчас, я знаю, в Москве готовится к защите диссертация о том. что чернобыльцы вообще-то умирают не от радиации, а от пьянства, и это является как бы основной причиной смерти ликвидаторов. Не знаю, как эта диссертация пройдет защиту, но думаю, пройдет, у нас, как правило, все диссертации защищаются.
Ольга Писпанен: У нас в эфире слушатель.
Георгий Георгиевич: Здравствуйте, это Георгий Георгиевич. А правда ли, что вот чернобыльский взрыв произошел именно из-за того, что нашим военным нужно было получить именно по этой схеме, разработанной академиком Александровым, плутоний для водородных бомб, а если бы была избрана другая схема, как во Франции, Японии, то вообще Чернобыль бы не мог произойти?
Владимир Гордиенко: Нет, это не так. На самом деле, авария на Чернобыльской станции была результатом головотяпства, по большому счету, а также выведения атомных станций из-под Минатома и передачи в Минэнергетики, не имевшее достаточного опыта эксплуатации АЭС. По большому счету, это роковое стечение обстоятельств. А что касается добычи плутония - в принципе, конечно, любая АЭС может рассматриваться как объект двойных технологий, и американцы рассматривают так те же ядерные станции, которые строились с нашей помощью в Иране, но, на самом деле, это не было причиной аварии.
Ольга Писпанен: У нас еще звонок, вы в эфире.
Николай Понтюхов: Здравствуйте, майор запаса Понтюхов Николай Николаевич, город Ленинград. Я очень восхищаюсь героизмом и мужеством, проявленным при ликвидации опасности на реакторе. Я бы хотел задать вопрос: известно ли присутствующим в студии, что у правительства есть все возможности достойно поступить с инвалидами чернобыльской аварии. Такой пример: в 1993-м году премьер-министром Черномырдином был продан уран, ядерный запас страны, более 500 тонн, он стоил по себестоимости более 11 триллионов, а продали его Америке за 11 миллиардов долларов, за что Черномырдин получил 4 миллиарда долларов. Если стране не нужен уран, ядерный запас, который накапливался 50 лет всем народом, и так бездарно отдан - за эти деньги могли бы обеспечить чернобыльцам нормальную жизнь. Известно ли вам это? И потом другое: есть, допустим, безопасный цикл ториевый, что вам известно об этом? Ведь у нас запатентован ториевый цикл на ядерных станциях и везде?
Владимир Гордиенко: Я не специалист в вопросах ядерной энергетики, по специальности я химик-технолог, там, как вы слышали, был на сборах. Что касается Черномырдина, естественно, эти акты мне неизвестны, а что касается возможностей правительства, то оно неоднократно заявляло, что золотовалютные резервы превысили запасы, которые были у СССР. Просто, видимо, задача правительства - накапливание золотовалютных резервов, а не вложение их в экономику и социальную сферу.
Ольга Писпанен: Хотелось бы вернуться к медицинским последствиям аварии: раньше считалось, что единственные последствия облучения - лейкемия, щитовидка. Но медиками уже доказано, что это и бесплодие, и увеличение смертности, врожденные пороки развития, но главное - под угрозой интеллектуальный уровень развития потомков и их психическое состояние. После аварии и в последующие годы оказывались ли ликвидаторам какая-то психо-социальная помощь?
Владимир Гордиенко: Я не могу не отметить то, что в Петербурге где-то с 1991-го года диспансер профессиональной патологии занялся достаточно плотно чернобыльцами. Были проведены массовые обследования, и тех, кто принимал участие в ликвидации последствий аварии, и отселенных, совсем недавно вступила в строй клиника МЧС, которая, правда, только с этого года начала оказывать чернобыльцам достаточно активную помощь. Институт трудэкспертизы и ортопедии имени Альбрехта тоже постоянно занимается чернобыльцами, больница Красина. Это - несмотря на крайне ограниченное финансирование, медицина пытается помочь. А что касается последствий отдаленных, то о них говорить трудно, потому что это вещь не исследованная, не Хиросима, где были большие количества радиации, а здесь все-таки малые дозы. Исследования малых доз - были неоднократные доклады и ВОЗ и ООН, и, в общем, из того, что я знаю, однозначной позиции в этом плане нет. Но хочется обратить внимание, сейчас я могу обратить внимание и по чернобыльцам Василеостровского района, где я являюсь председателем, резкая смертность пошла в этом году, и это согласуется с той статистикой, о которой писалось, что через 17-18 лет после Чернобыля идет среди чернобыльцев резкий всплеск онкологии.
Ольга Писпанен: У нас в эфире слушатель
Слушатель: У меня к Владимиру и вопрос, и пожелание. Вот тот гражданин задел вопрос, что Черномырдин 4 миллиарда присвоил - хороший вопрос, и вот я должен Владимиру сказать: ничего мы не сделаем, пока у нас не будет переизбрана Государственная Дума. Доказывать вам надо, что все депутаты Думы - криминалитет? Я пару фактов приведу.
Ольга Писпанен: Нет, спасибо. У нас очень мало времени, ваш вопрос.
Слушатель: Вот мой вопрос: пока мы не переизберем Думу, ничего мы не добьемся. Это касается не только чернобыльцев, но и простых смертных, всех нормальных граждан России.
Ольга Писпанен: Ну, мы переизбрали ее буквально несколько месяцев назад.
Владимир Гордиенко: И сами же ее и избираем.
Ольга Писпанен: Давайте послушаем еще один репортаж на тему, которую мы обсуждаем. В начале апреля Государственная Дума России приняла в третьем чтении поправки к закону о социальной защите граждан, подвергшихся воздействию радиации вследствии катастрофы на Чернобыльской АЭС, как считают ликвидаторы аварии, скорее всего, законопроект в ближайшем будущем будет утвержден Советом Федерации и подписан президентом Владимиром Путиным. Однако, как это иногда случается, документ не был согласован с теми, кого он призван защищать. С резкой критикой поправок выступили несколько правозащитных организаций, в том числе общественная организация инвалидов Чернобыля "Заслон Чернобыля". Корреспондент Радио Свобода Никита Ваулин побеседовал с президентом организации "Заслон Чернобыля" Вадимом Коростелевым.
Вадим Коростелев: То, что они там сделали, это противоречит Конституции. Поправки, которые предлагали депутаты, отстаивающие интересы чернобыльцев, чтобы защитить их права, нарушаемые данным законопроектом и отклоненные, к дальнейшему рассмотрению не подлежат. Они предлагают отнять у нас все льготы и заменить их небольшой суммой денег. У нас есть документ, мы проработали. Что же мы будем иметь, если будут отменены у нас все льготы? Хотя они уже начинают отступать назад, говорить, вот, кое-какие льготы мы оставим, какие-то не оставим, но мы просчитали, если они говорят, что нам дополнительно к пенсиям будут давать от 700 до 1000 рублей, как мы посчитали, если это произойдет, они будут должны платить нам 10-15 тысяч, чтобы компенсировать то, что мы потеряли. Разные льготы на квартиру, на телефоны, медицинские льготы, проезд, тоже льготы, у нас большой комплекс льгот. Этим законом, поправкой затрагиваются еще и вдовы. Вдовы теряют после того, как такой законопроект будет принят. Мы обратились официально с письмом в Комитет по социальным вопросам Совета Федерации, чтобы все поправки, которые приняла год уже Государственная Дума, чтобы завернули назад, потому что это нарушение Конституции и прав человека. А мы настроены очень решительно. Если это дальше будет, и мы не сумеем ничего сделать, мы будем обращаться за помощью. Не в наше государство, а уже в международные суды.
Ольга Писпанен: Владимир, вы слышали, что говорят в Москве, ваши действия здесь, в Петербурге - вы как-то можете изменить ход этого закона?
Владимир Гордиенко: Та работа, которая была проведена с депутатами Законодательного собрания с нашими, которые вносили свои поправки в Думу по проекту закона, было внесено, по-моему, 28 поправок, из них 8 вносил депутат Мазякин, который является заместителем председателя комитета думского. Были поправки санкт-петербургского Законодательного собрания, поправки других депутатов Госдумы, поправки орловской, брянской областной думы. Все поправки были отклонены. Проект был уже фактически готов, и никаких шансов не было. Что еще я могу по этому поводу сказать – может, Совет Федерации более внимательно посмотрит, потому что нами, я имею в виду Союз "Чернобыль", и не только, есть московская общественная организация "Чернобыльцам - правовую защиту" и сам союз чернобыльцев, обратились с открытыми письмами к президенту. Эти сайты вывешены на сайте организации, есть такой сайт chernobyl.omega.ru, посвященный чернобыльским проблемам, это были письма, направленные и председателю правительства Фрадкову, и уполномоченному по правам человека Лукину, и в комитет по социальной политике Законодательного собрания, и лично президенту. Собрано огромное количество подписей со всей страны. Может быть, это на какое-то время отложит и даст более внимательно посмотреть законопроект. Я хотел бы остановиться только на одном моменте. Суть этого законопроекта даже не в том, что у нас отнимают какие-то льготы. По этому законопроекту государство отказываются от своих обязанностей перед ликвидаторами. Фактически, как в странах Балтии произошло, где сказали: "А кто вы такие? Мы вас не посылали". Так говорит сейчас наше правительство, Государственная Дума. В Российской Федерации сейчас около 560 тысяч граждан, которые получили увечья или профтравмы на производстве. Из них 47 тысяч - инвалиды-чернобыльцы. Так вот, 560 тысяч граждан совершено спокойно получают возмещение вреда через Фонд социального страхования, и только 47 тысяч инвалидов Чернобыля, которые этим законом определяются, их вывели из этого, государство не считает, что оно чем-то обязано этим людям. Если человек получил травму на производстве, то производство обязано платить за его увечье. А чернобыльцы - считается, что раны получили по собственной вине, "ну, чего туда попали"... Хотя я уже говорил, каким образом шел призыв.
Ольга Писпанен: У нас в эфире слушатель.
Николай Кишов: Добрый день, Ленинград, Кишов Николай Иванович. Не повлияло на отмену ваших льгот то, что бывшие эвакуированные жители 30-километровой зоны, например, в Белоруссии возвращаются и опять там живут?
Ольга Писпанен: Да, хороший вопрос - проблема зоны отчуждения, куда жители действительно возвращаются, живут, разводят скот...
Владимир Гордиенко: Думаю, не повлияло. Я уже говорил, что атаки на наш закон принимаются с 1997-го года. И идут они достаточно целенаправленно, именно на закон о Чернобыле. Что касается людей, которые возвращаются в зону, полагаю, они возвращаются не от хорошей жизни. Есть такая газета "Российский Чернобыль", если кому интересно, на нее можно подписаться. Эта газета издается в Брянской области. Просто те средства, которые были выделены, до конца так и не дошли в полной мере на рекультивацию земель и обустройство поселенцев, и люди возвращаются от полной безысходности, потому что в местах, куда их переселили, у них нет ни работы, ни медицинской помощи.
Ольга Писпанен: У нас в эфире слушатель.
Слушатель: У меня вот такое мнение, вот Горбачев все-таки виноват во многом. Сколько он тогда темнил. А бедные солдатики, помню, голыми руками эти графиты собирали. И еще ему Нобелевскую премию дали, бессовестный человек, я бы его никогда в Ленинград, в Питер не пустил.
Ольга Писпанен: А как вы считаете, в чем причина занижения массовых масштабов катастрофы, нежелание платить за огромный ущерб или политические причины?
Владимир Гордиенко: Думаю, в те времена причины были в первую очередь политические – у нас в стране не могло быть глобальных катастроф.
Ольга Писпанен: Это в те времена. А сегодня?
Владимир Гордиенко: А сегодня причина чисто экономическая, с моей точки зрения. Мы говорили о празднике, который состоится, он как раз проходит под девизом: "Пока мы живы". Мы хотим напомнить, что мы, чернобыльцы, еще живы, и хотим и этим праздником в первую очередь все-таки обратиться к патриотическому воспитанию. Немножечко начали говорить о Чечне, об Афганистане, а Чернобыль - это не менее значимая по масштабам катастрофа, а про него вообще забыли, вспоминают раз в год - 26 апреля.
Ольга Писпанен: А как вы думаете, о многом еще не знает общество, что касается этой аварии?
Владимир Гордиенко: Думаю, что да. Да общество и не очень интересуется, по большому счету.
Ольга Писпанен: Когда-то это будет известно?
Владимир Гордиенко: Наверное, да. С другой стороны, есть архивы, которые просто невозможно открыть, потому что их уже уничтожили. Знаю, уничтожали архивы, что они, якобы, были радиоактивные. Думаю, было достаточно большое количество злоупотреблений. А полной статистики, поскольку это было связано с политикой государства в то время, думаю, невозможно найти. Может, правда, где-то и есть, но это, думаю, не будет известно никогда.