Программу ведет Владимир Бабурин. Он беседует с лидером Общероссийской демократической партии "Яблоко" Григорием Явлинским.
Владимир Бабурин: Рядом со мной лидер Общероссийской демократической партии "Яблоко" Григорий Явлинский. Пригласили мы его по поводу, естественно, потому что партия Григория Явлинского приняла решение о недоверии правительству Российской Федерации, и фракция этой партии Государственной Думе после майских выходных будет инициировать в нижней палате вопрос о вотуме недоверия кабинету Михаила Касьянова. Григорий Алексеевич, почему именно сейчас?
Григорий Явлинский: Стечение самых разных, но существенных обстоятельств. Одно из них связано с тем, что мы видим, что нет послания президента. Для нас очевидно, что сейчас готовится предложение по курсу России на год-полтора вперед, и мы считали, что обсуждение этого вопроса очень существенно, а следовательно необходимо довольно внятно и определенно отнестись к тому курсу, который на сегодняшний день существует, тому, что происходит сегодня в российской экономике и политике. Другим обстоятельством стало, конечно, причиной, безусловно, убийство Сергея Николаевича Юшенкова, и отношение правительства к этому событию. Как вам известно, даже когда были похороны, то ни один представитель правительства не высказал уважения своего.
Владимир Бабурин: Был вообще только Починок из правительства.
Григорий Явлинский: Но более того, фарс, который был разыгран в Государственной Думе, когда пришли высшие чиновники МВД, ФСБ, превзошел все возможные представления о том, что можно делать, что нельзя. И, кстати говоря, заседание бюро, так совпало, было на девятый день, и это очень влияло на людей, которые были на этом обсуждении. Кроме того, должен сказать вам откровенно, что, может быть, впервые у нас произошел такой случай, когда 35 регионов, представленные в нашем бюро, все до одного единогласно просто потребовали, чтобы "Яблоко" определилось по этому вопросу. Мы даже полагали, что это может быть не совсем своевременно, по тем или иным причинам, по причинам, скажем, праздников, что это не совсем уместно. Тем не менее, отношение было настолько очевидное, это была как бы последняя капля, которая заставила нас этот вопрос поставить как главный на заседании бюро и принять решение. И, в конечном счете, вопрос о том, почему сейчас три года работает правительство - пора ему дать оценку. Все факторы, которые существуют в этом вопросе, все как бы сошлись вместе, и мы приняли это решение.
Владимир Бабурин: Григорий Алексеевич, вы заявили, что правительство протаскивает, буквально продавливает через Думу огромное количество решений, которые вы называете контрпродуктивными - законы и в области экономики, и в области социальной политики, все это приводит лишь к повышению бюрократизации управления страной - кроме реформы ЖКХ, какие конкретно законы вы имеете в виду?
Григорий Явлинский: Пожалуйста. Это вся эпопея по продавливанию правительством пакета законов по реформе электроэнергетики, например, все то, что правительство вносит сейчас по бюджетникам, уровню оплаты бюджетников, все связанное с отказами правительства от принятия соответствующих решений, скажем, в области образования и решения вопросов, связанных с укреплением местного самоуправления, то есть, это очень многие вопросы, большой спектр вопросов, просто это уже превратилось в целое специальное направление, когда, переступая все регламенты, все правила, правительство все равно проталкивает то, что не подлежит принятию с нашей точки зрения, да и с точки зрения вообще всех профессионалов. Это же решения, принятые в области военного строительства, которые принимались все в последнее время.
Владимир Бабурин: Григорий Алексеевич, в понедельник "Независимая газета" вас практически обвинила в некоей двойной игре: "Поскольку нынешнее "Яблоко" тесно сотрудничает с президентской администрацией, у обитателей правительственных кабинетов нет оснований сомневаться в том, что ледяной ветер, - надо полагать, что имеется в виду отставка кабинета Касьянова, дело решенное, это уже от меня, это не цитата, - дует из за кремлевских стен. Это собственно стало очевидным после того, как критиковать правительство стали лидеры "Единой России". Таков план избирательной кампании - "единороссы" должны прийти к победе по костям касьяновского кабинета, другого пути у них просто нет". Что скажете - эти слухи, публикации, намеки на какие то ваши тесные консультации в Кремле, какое-то основание под этим есть?
Григорий Явлинский: Что вам сказать - данный вопрос мы в этой постановке не обсуждали с администрацией. Только то, что вы процитировали, свидетельствует о том, что этот вопрос уже стал просто общим местом, просто это стало уже очевидным, и действительно все это видят. Но какой-то в обществе наступил паралич, все боятся поставить такого рода вопросы, поэтому мы не воспринимаем это как упрек, просто считаем довольно поверхностным комментарием, а упрека никакого не видим. Но твердо могу заявить вам о том, что нет, этот вопрос не согласовывался с администрацией, хотя, возможно, наши точки зрения совпадают.
Владимир Бабурин: Тот список, который сегодня несколько газет приводили, что вы, возможно, возглавите экономический блок, Владимир Лукин - внешнеполитическое ведомство, Михаил Задорнов - Министерство финансов - это домыслы газетчиков, или что-то за этим все-таки есть?
Григорий Явлинский: Я думаю, что это перейдет в другую плоскость только после того, как об этом будет заявлено, скажем, президентом, или, по крайней мере, президент начнет с нами обсуждение этого вопроса. На сегодняшний день я этого подтвердить не могу.
Владимир Бабурин: А технически сам вотум, как вы полагаете, если вот да, действительно были такие слухи, что не "Единая Россия", а группа Геннадия Райкова "Народный депутат" должна была это инициировать, "единороссы" должны были их поддержать в той или иной степени, как в "Независимой" сегодня было написано – "прийти к победе на выборах по костям касьяновского кабинета". Вы заявили об этом первым, как вы полагаете, центристы в такой ситуации вас поддержат, или предпочтут помолчать?
Григорий Явлинский: Я не знаю, мы с ними этот вопрос еще в этом смысле не обсуждали, они будут принимать собственные решения. Вообще говоря, затруднительно комментировать какие-то слухи по этому поводу. Вот я пытаюсь из вежливости продолжать с вами обсуждение в таком ключе, а я вот вам скажу, что все, что вы говорите - это комментарии журналистов. В этом нет ничего плохого. Они комментируют, как умеют. Факт заключается в следующем: "Яблоко" очень долго старалось сотрудничать, помогать, предлагать дискутировать, вести диалог. В результате мы убедились в том, что это дело бесполезное, кроме того, правительство еще вошло в клинч внутри. Они стали грызть друг друга внутри.
Правительство представляет собой совершенно очевидно продолжение нашей всей корпоративно-клановой системы. Правительство представляет собой результат сращивания бизнеса и власти, напрямую. Оно все является ставленниками этих корпораций, этих кланов. Мы знали это и раньше, мы пытались решать с ними определенные вопросы, мы старались с ними усовершенствовать бюджет, мы старались с ними работать по налоговой системе, по реформе армии, по реформе МВД, по самым разным направлениям.
Наконец, мы этой весной увидели - там существует полный паралич. Правительство неспособно действовать. Оно не справляется ни с оперативными задачами, посмотрите, вот вам замерзающая страна зимой, вот пожары, которые возникают уже сейчас в торфяниках, снова, опять ничего не делается, значит, мы опять все лето будем этим дышать. И оперативные вопросы, и вопросы преступности, и вопросы шире, которые существуют, скажем, ввоз ядерных отходов, и вопросы экономической реформы, и налоговой, и пенсионной - все вопросы оставлены, как бы парализованы. Яблоко не сочло более возможным продолжать с этим мириться, и мы выразили свое отношение к этому курсу, и выразили свое отношение к правительству. Все остальное, что вы у меня сейчас спрашивали, это является, мягко выражаясь, аналитическими материалами различных печатных изданий, на здоровье, пусть они пишут, что они находят нужным, суть дела заключается в том ,что я вам сейчас сказал.
Владимир Бабурин: Тогда такой вопрос, Григорий Алексеевич: все-таки самые важные вопросы решаются в России не на Краснопресненской набережной, не кабинетом министров, самые главные вопросы решаются в Кремле, и подписи на законы ставит президент Владимир Путин, только после этого законы, которые предлагаются правительством, проталкиваются через Государственную Думу, принимаются ей, утверждаются потом Советом Федерации, но вступают в силу лишь после того, как подпись поставил президент. Хорошо, допустим, будет отправлено в отставку правительство Касьянова, а что изменится? Придет другое правительство, а президент также будет стать подписи на каких-то документах.
Григорий Явлинский: Таковы особенности нашей Конституции, таковы особенности структуры нашей власти, если мы считаем необходимым выразить свое отношение к тому курсу, который на сегодняшний день есть, я говорю даже шире, потому что я хотел бы сюда добавить и все то, что происходит со свободой прессы, и все то, что происходит с манипуляциями на выборах, и все то, что происходит у нас с судами, с их абсолютной зависимостью от исполнительной власти, и продолжающиеся "зачистки", и исчезновения людей в Чечне. Я готов говорить об этом широко. Согласно нашим законам и нашей Конституции, мы делаем первый серьезный шаг в том, что к этой ко всей политике выражаем свое отношение ,через наше недоверие к существующему правительству. Что касается президента, то он, конечно, в полной мере несет ответственность за свое правительство, но у нас таких специальных юридических процедур не предусмотрено. Предусмотрено другое - через 10 месяцев будут выборы президента, но чтобы дать оценку тому курсу, который сегодня реализуется, нужно выразить отношение к правительству, что мы и сделали.
Владимир Бабурин: Тогда я вернусь к вопросу, как технически это возможно будет осуществить. Пока непонятно, какую позицию займут центристские фракции, может, они вас поддержат, может, нет, но они поступят скорее всего так, как им посоветуют поступить со Старой площади или из Кремля. В любом случае, поддержат вас центристы, или нет, вам придется блокироваться с коммунистами, тут другого уже не дано, и до выборов остается совсем немного, в ваш адрес опять посыплются обвинения – " Красное Яблоко" - не лучший предвыборный слоган, не согласны?
Григорий Явлинский: Да нет, не посыплется никаких таких обвинений, в силу их абсолютной бессмысленности, ну, когда-то же уже общество взрослым становится, я надеюсь. Если коммунисты, собравшие сколько у них есть подписей, готовы эти подписи актуализировать, то есть, предъявить, ну, пожалуйста, будем слушать правительство вместе, пускай коммунисты говорят о правительстве, что они находят нужным, а мы будем говорить, что мы находим нужным. Я в этом не вижу ничего особенного. Я полагаю, что более ценным является вопрос о том, чтобы заслушать правительство. Он никаким образом не связан с тем, чьи конкретно подписи там будут находиться, а что блокироваться там с Жириновским - это что, более достойная затея? Или с тем же "Народным депутатом", или с центристами? Мне кажется, что здесь нет никаких ограничений - какие подписи будут, собрание этих подписей, мы готовы, если коммунисты покажут свои подписи, они же до сих пор их не предъявили, то пожалуйста, пусть их складывают вместе.
Владимир Бабурин: Но вы совершенно серьезно предполагаете, что ваши политические противники не воспользуются таким замечательным шансом и не обвинят вас в заигрывании с коммунистами? А что вы там будете делать на самом деле - это не важно.
Григорий Явлинский: Я просто не понимаю, в чем смысл претензий здесь может быть? В том, что мы работаем в одной Государственной Думе - но так ведь в Думу коммунистов же выбрал не я, их выбрали граждане Российской Федерации, и выбрали их туда просто потому, что очень много бедных людей в России, вот туда их они и выбрали.
Владимир Бабурин: Ну как, обвинения будут так строиться: "Вот, Явлинский говорит, что он демократ, а на самом деле он сговорился с коммунистами, чтобы свалить правительство, а потом сговорится с ними по какому-то другому поводу".
Григорий Явлинский: Я не понимаю такого обвинения, и мне не хотелось бы просто тратить время на чепуху в стиле 1993-94-го года.
Владимир Бабурин: Мне просто казалось, что это довольно серьезно, особенно когда чуть больше, чем полгода остается до выборов. Вы так не считаете?
Григорий Явлинский: Я ответил вам на этот вопрос, и я вообще не вижу содержания этого вопроса. Это все равно, что критиковать меня за то, что в Государственной Думе сидят еще и коммунисты. Ну вот, сидят они потому, что, наверное, вы, Владимир Бабурин, за них голосовали. Я, например, могу выразить свое сожаление, что благодаря отданным за них голосам их столько в Государственной Думе, но я не их туда избирал.
Владимир Бабурин: Да, но конкретно я, конечно, не голосовал, но действительно голосовал за них народ...Сейчас я хотел бы сменить тему. В заявлении, которое касалось предстоящей операции, скажем так, по вотуму недоверия кабинету Касьянова, у вас довольно значительный кусок был посвящен Ираку, поведению правительства во время иракского кризиса. Я совершенно согласен с вашей оценкой, что события, связанные с конфликтом в Ираке, и то, как вело себя российское внешнеполитическое ведомство - позиция была очень двусмысленная, в первую очередь, двусмысленной была позиция МИД. Поддерживалось заявление президента России Владимира Путина, что поражение Америки России ни в коем случае не может быть выгодно, с другой стороны, антиамериканские настроения всячески поощрялись, причем поощрялись с самого верхах. Вот один только митинг у американского посольства, который был организован "Единой Россией" в духе советских времен, когда людей на автобусах туда свозили, чего стоит. С одной стороны, можно сказать, что митинг этот показал, насколько партия власти в России сильна и влиятельна - вот, они помитинговали два часа против войны, и через два часа война как раз и кончилась, а позицию России на мировой арене это совсем никак не усилило. Уже сейчас одно из первых сообщений - что Конгресс США отложил обсуждение отмены поправки Джексона-Вэника. Вы были незадолго до начала иракского кризиса здесь, в московской студии, как вы полагаете, ни к одной из ваших рекомендаций не прислушались?
Григорий Явлинский: Мне хотелось бы сказать, продолжая предыдущую тему: то, что вы сейчас задели - это очень существенный аспект. Существенность его заключается в том, что ни один стратегический вопрос правительством не решается. Не только вопросы текущие, не только вопросы безопасности, не только вопросы свободы и демократии, которые это правительство по Конституции обязано защищать, но и стратегические вопросы развития страны не решаются. В частности, это происходит не только в экономике, о чем можно долго говорить, что все решения правительства последнего времени просто ведут к демодернизации нашей экономики, но и в международном плане, с точки зрения того, какое место занимает Россия в мире в настоящее время.
МИД провел такую линию в последние полгода, которая привела во многом российскую политику к очень существенной маргинализации, и привела к потерям, которые понесла российская внешняя политика, по сравнению с тем, что было сделано после 11 сентября 2001-го года. Вот это бряцание вето, которое было совершенно неуместным и неправильным, поскольку Россия не имела ни возможностей это вето реализовать, ни морального права, кстати говоря, даже его ставить, потом совершенно узкая, я бы так сказал, очень недальновидная политика попытка создать какие-то союзы с Францией и Германией, которые совершенно по другим основаниям высказывали свою точку зрения и шли совсем другим направлением, и эти смешные заявления о создании треугольников, осей, или чего-либо, совершенно позорные для мало-мальски людей, знающих внешнюю политику.
Затем - политика, которая вела к тому, что Россия просто не только лишилась возможность влиять на эту ситуацию, но лишилась и возможности предъявить другие решения. Полностью проваленная вся линия, которая могла бы помочь России показать, что она может на международной арене в отношении Северной Кореи, потеря полностью инициативы и передача всей этой инициативы Китаю, Россия за это время очень-очень много потеряла, такую политику невозможно было поддержать, единственное, что она могла делать - совершенно такие безумные и несвоевременные митинги, совершенно непривязанные к реальностям и действительности. И это при том, что если, по сути, Россия заняла правильную позицию, с моей точки зрения - о том, что не было непосредственной опасности от Ирака, можно было избежать этой войны. Но поскольку она ничего не предложила и сама себя, извините за откровенность, маргинализировала вот этими своими идиотскими действиями на внешней арене, она привела к потере наших позиций, и она привела к тому, что мы все меньше и меньше в этом вопросе смогли влиять, и сегодня оказались в этом вопросе просто вот в стороне, и теперь вынуждены изо всех сил налаживать наши отношения.
А что касается вашего замечания в отношении американского Конгресса и поправки Джексона-Вэника - это очень смешная история, совершенно недостойная, кстати говоря, с моей точки зрения, в том смысле, что нет уже вообще такой проблемы, связанной с Джексоном-Вэником, и здесь я уже должен сказать: сколько можно?!
Владимир Бабурин: Это символ.
Григорий Явлинский: Сколько можно этим совершенно уже смешным символом оперировать, каждый раз его нам предлагать и нас наказывать с помощью этого символа, и так далее. Здесь уже нет тех, о ком шла речь в этой поправке, уже все уехали, и многие из них уже хотят вернуться, уже назад хотят даже вернуться, а господа конгрессмены нам все машут какими-то смешными, уже исчезнувшими из реалий символами. Это вещь на самом деле очень смешная.
Будем надеяться, что обсуждение работы правительства не ограничится лишь только банальными вещами типа жилищно-коммунальной реформы, хотя и очень важными, или выплатами бюджетникам, но там будут задеты и вопросы военной реформы, и вопросы неспособности работы МВД и разложения в МВД, и абсолютно непрофессиональным уровнем работ многих направлений внешней политики.
Владимир Бабурин: Григорий Алексеевич, еще раз возвращаясь к теме Ирака: я вас правильно понял - вы считаете, что таким поведением, такими действиями в отношении иракского кризиса Россия сама себя отодвинула на рубеж, на котором она находилась до 11 сентября?
Григорий Явлинский: Нет, это было бы слишком сильным заявлением. Россия все-таки очень много сделала после 11 сентября, она очень существенно набрала в своем международном весе, и существенные занимает позиции, но она своими ошибочными действиями по иракскому кризису поставила себя вне того поля, в котором она могла бы решать национальные интересы. Ведь у России есть свои национальные интересы. Эмоции это, конечно, хорошо. Но эмоции должна заканчиваться там, где начинаются национальные интересы. А национальные интересы России в данном случае - это вопросы стратегической безопасности России, ее границ, ее будущего, и партнерские отношения с США с Западной Европой являются для России первейшим приоритетом, и вот эти вот странные поездки Селезнева в Ирак накануне войны, Примакова - это очень странные вещи совершенно контрпродуктивного свойства. К сожалению, вот эта линия наших внешнеполитических ведомств, на мой взгляд, не заслуживает поддержки и должна быть подвергнута очень серьезному анализу.
Владимир Бабурин: Вы не считаете, что эта линия продолжается, и Россия сейчас, уже после завершения военной фазы конфликта в Ираке, продолжает выступать за сохранение санкций против Ирака, санкций, которые были введены против режима Саддама Хусейна, хотя Америка добивается противоположного?
Григорий Явлинский: Это как поправка Джексона-Вэника. Опять из той же сферы. Это просто какое-то торможение в головах. Одни будут говорить о поправке Джексона-Вэника середины 70-х годов, а другние будут пугать их санкциями против режима, который уже не существует.
Владимир Бабурин: Но санкции теперь не против режима, санкции против страны.
Григорий Явлинский: Да, но они были введены против режима, которого не существуют. Теперь ими снова стараются пользоваться как разменной картой. Вот зря этим продолжают заниматься, вот по комплексу этих причин сегодняшняя внутренняя и внешняя политика, которая проводится правительством собственно - она не вызывает поддержки.
Владимир Бабурин: Григорий Алексеевич, и ровно одна минута остается у нас, вопрос, который я уже многим людям в этой студии задавал, только очень коротко: необычайный отклик у российского населения получил иракский конфликт, все озаботились проблемой Ирака, и абсолютно никого не волнует, сравните участников хотя бы митингов, собственная война в Чечне. Что происходит? Почему?
Григорий Явлинский: И вы просите это коротко, в пределах полминуты... Нет, это вовсе не так. Людей очень беспокоит Чечня, просто люди не знают, что с этим делать, к кому с этим апеллировать и как поправить эту ситуацию. Люди в этом отношении просто находятся в растерянности. А что касается Ирака, то, если вы заметили, никто из российских официальных лиц , ни президент, ни правительство, никто ни разу толком людям не объяснил, о чем идет речь в иракском конфликте, ни одного разу, в отличие от 11 сентября. Поэтому люди оказались в этом вопросе тоже в состоянии прострации.
Владимир Бабурин: Рядом со мной лидер Общероссийской демократической партии "Яблоко" Григорий Явлинский. Пригласили мы его по поводу, естественно, потому что партия Григория Явлинского приняла решение о недоверии правительству Российской Федерации, и фракция этой партии Государственной Думе после майских выходных будет инициировать в нижней палате вопрос о вотуме недоверия кабинету Михаила Касьянова. Григорий Алексеевич, почему именно сейчас?
Григорий Явлинский: Стечение самых разных, но существенных обстоятельств. Одно из них связано с тем, что мы видим, что нет послания президента. Для нас очевидно, что сейчас готовится предложение по курсу России на год-полтора вперед, и мы считали, что обсуждение этого вопроса очень существенно, а следовательно необходимо довольно внятно и определенно отнестись к тому курсу, который на сегодняшний день существует, тому, что происходит сегодня в российской экономике и политике. Другим обстоятельством стало, конечно, причиной, безусловно, убийство Сергея Николаевича Юшенкова, и отношение правительства к этому событию. Как вам известно, даже когда были похороны, то ни один представитель правительства не высказал уважения своего.
Владимир Бабурин: Был вообще только Починок из правительства.
Григорий Явлинский: Но более того, фарс, который был разыгран в Государственной Думе, когда пришли высшие чиновники МВД, ФСБ, превзошел все возможные представления о том, что можно делать, что нельзя. И, кстати говоря, заседание бюро, так совпало, было на девятый день, и это очень влияло на людей, которые были на этом обсуждении. Кроме того, должен сказать вам откровенно, что, может быть, впервые у нас произошел такой случай, когда 35 регионов, представленные в нашем бюро, все до одного единогласно просто потребовали, чтобы "Яблоко" определилось по этому вопросу. Мы даже полагали, что это может быть не совсем своевременно, по тем или иным причинам, по причинам, скажем, праздников, что это не совсем уместно. Тем не менее, отношение было настолько очевидное, это была как бы последняя капля, которая заставила нас этот вопрос поставить как главный на заседании бюро и принять решение. И, в конечном счете, вопрос о том, почему сейчас три года работает правительство - пора ему дать оценку. Все факторы, которые существуют в этом вопросе, все как бы сошлись вместе, и мы приняли это решение.
Владимир Бабурин: Григорий Алексеевич, вы заявили, что правительство протаскивает, буквально продавливает через Думу огромное количество решений, которые вы называете контрпродуктивными - законы и в области экономики, и в области социальной политики, все это приводит лишь к повышению бюрократизации управления страной - кроме реформы ЖКХ, какие конкретно законы вы имеете в виду?
Григорий Явлинский: Пожалуйста. Это вся эпопея по продавливанию правительством пакета законов по реформе электроэнергетики, например, все то, что правительство вносит сейчас по бюджетникам, уровню оплаты бюджетников, все связанное с отказами правительства от принятия соответствующих решений, скажем, в области образования и решения вопросов, связанных с укреплением местного самоуправления, то есть, это очень многие вопросы, большой спектр вопросов, просто это уже превратилось в целое специальное направление, когда, переступая все регламенты, все правила, правительство все равно проталкивает то, что не подлежит принятию с нашей точки зрения, да и с точки зрения вообще всех профессионалов. Это же решения, принятые в области военного строительства, которые принимались все в последнее время.
Владимир Бабурин: Григорий Алексеевич, в понедельник "Независимая газета" вас практически обвинила в некоей двойной игре: "Поскольку нынешнее "Яблоко" тесно сотрудничает с президентской администрацией, у обитателей правительственных кабинетов нет оснований сомневаться в том, что ледяной ветер, - надо полагать, что имеется в виду отставка кабинета Касьянова, дело решенное, это уже от меня, это не цитата, - дует из за кремлевских стен. Это собственно стало очевидным после того, как критиковать правительство стали лидеры "Единой России". Таков план избирательной кампании - "единороссы" должны прийти к победе по костям касьяновского кабинета, другого пути у них просто нет". Что скажете - эти слухи, публикации, намеки на какие то ваши тесные консультации в Кремле, какое-то основание под этим есть?
Григорий Явлинский: Что вам сказать - данный вопрос мы в этой постановке не обсуждали с администрацией. Только то, что вы процитировали, свидетельствует о том, что этот вопрос уже стал просто общим местом, просто это стало уже очевидным, и действительно все это видят. Но какой-то в обществе наступил паралич, все боятся поставить такого рода вопросы, поэтому мы не воспринимаем это как упрек, просто считаем довольно поверхностным комментарием, а упрека никакого не видим. Но твердо могу заявить вам о том, что нет, этот вопрос не согласовывался с администрацией, хотя, возможно, наши точки зрения совпадают.
Владимир Бабурин: Тот список, который сегодня несколько газет приводили, что вы, возможно, возглавите экономический блок, Владимир Лукин - внешнеполитическое ведомство, Михаил Задорнов - Министерство финансов - это домыслы газетчиков, или что-то за этим все-таки есть?
Григорий Явлинский: Я думаю, что это перейдет в другую плоскость только после того, как об этом будет заявлено, скажем, президентом, или, по крайней мере, президент начнет с нами обсуждение этого вопроса. На сегодняшний день я этого подтвердить не могу.
Владимир Бабурин: А технически сам вотум, как вы полагаете, если вот да, действительно были такие слухи, что не "Единая Россия", а группа Геннадия Райкова "Народный депутат" должна была это инициировать, "единороссы" должны были их поддержать в той или иной степени, как в "Независимой" сегодня было написано – "прийти к победе на выборах по костям касьяновского кабинета". Вы заявили об этом первым, как вы полагаете, центристы в такой ситуации вас поддержат, или предпочтут помолчать?
Григорий Явлинский: Я не знаю, мы с ними этот вопрос еще в этом смысле не обсуждали, они будут принимать собственные решения. Вообще говоря, затруднительно комментировать какие-то слухи по этому поводу. Вот я пытаюсь из вежливости продолжать с вами обсуждение в таком ключе, а я вот вам скажу, что все, что вы говорите - это комментарии журналистов. В этом нет ничего плохого. Они комментируют, как умеют. Факт заключается в следующем: "Яблоко" очень долго старалось сотрудничать, помогать, предлагать дискутировать, вести диалог. В результате мы убедились в том, что это дело бесполезное, кроме того, правительство еще вошло в клинч внутри. Они стали грызть друг друга внутри.
Правительство представляет собой совершенно очевидно продолжение нашей всей корпоративно-клановой системы. Правительство представляет собой результат сращивания бизнеса и власти, напрямую. Оно все является ставленниками этих корпораций, этих кланов. Мы знали это и раньше, мы пытались решать с ними определенные вопросы, мы старались с ними усовершенствовать бюджет, мы старались с ними работать по налоговой системе, по реформе армии, по реформе МВД, по самым разным направлениям.
Наконец, мы этой весной увидели - там существует полный паралич. Правительство неспособно действовать. Оно не справляется ни с оперативными задачами, посмотрите, вот вам замерзающая страна зимой, вот пожары, которые возникают уже сейчас в торфяниках, снова, опять ничего не делается, значит, мы опять все лето будем этим дышать. И оперативные вопросы, и вопросы преступности, и вопросы шире, которые существуют, скажем, ввоз ядерных отходов, и вопросы экономической реформы, и налоговой, и пенсионной - все вопросы оставлены, как бы парализованы. Яблоко не сочло более возможным продолжать с этим мириться, и мы выразили свое отношение к этому курсу, и выразили свое отношение к правительству. Все остальное, что вы у меня сейчас спрашивали, это является, мягко выражаясь, аналитическими материалами различных печатных изданий, на здоровье, пусть они пишут, что они находят нужным, суть дела заключается в том ,что я вам сейчас сказал.
Владимир Бабурин: Тогда такой вопрос, Григорий Алексеевич: все-таки самые важные вопросы решаются в России не на Краснопресненской набережной, не кабинетом министров, самые главные вопросы решаются в Кремле, и подписи на законы ставит президент Владимир Путин, только после этого законы, которые предлагаются правительством, проталкиваются через Государственную Думу, принимаются ей, утверждаются потом Советом Федерации, но вступают в силу лишь после того, как подпись поставил президент. Хорошо, допустим, будет отправлено в отставку правительство Касьянова, а что изменится? Придет другое правительство, а президент также будет стать подписи на каких-то документах.
Григорий Явлинский: Таковы особенности нашей Конституции, таковы особенности структуры нашей власти, если мы считаем необходимым выразить свое отношение к тому курсу, который на сегодняшний день есть, я говорю даже шире, потому что я хотел бы сюда добавить и все то, что происходит со свободой прессы, и все то, что происходит с манипуляциями на выборах, и все то, что происходит у нас с судами, с их абсолютной зависимостью от исполнительной власти, и продолжающиеся "зачистки", и исчезновения людей в Чечне. Я готов говорить об этом широко. Согласно нашим законам и нашей Конституции, мы делаем первый серьезный шаг в том, что к этой ко всей политике выражаем свое отношение ,через наше недоверие к существующему правительству. Что касается президента, то он, конечно, в полной мере несет ответственность за свое правительство, но у нас таких специальных юридических процедур не предусмотрено. Предусмотрено другое - через 10 месяцев будут выборы президента, но чтобы дать оценку тому курсу, который сегодня реализуется, нужно выразить отношение к правительству, что мы и сделали.
Владимир Бабурин: Тогда я вернусь к вопросу, как технически это возможно будет осуществить. Пока непонятно, какую позицию займут центристские фракции, может, они вас поддержат, может, нет, но они поступят скорее всего так, как им посоветуют поступить со Старой площади или из Кремля. В любом случае, поддержат вас центристы, или нет, вам придется блокироваться с коммунистами, тут другого уже не дано, и до выборов остается совсем немного, в ваш адрес опять посыплются обвинения – " Красное Яблоко" - не лучший предвыборный слоган, не согласны?
Григорий Явлинский: Да нет, не посыплется никаких таких обвинений, в силу их абсолютной бессмысленности, ну, когда-то же уже общество взрослым становится, я надеюсь. Если коммунисты, собравшие сколько у них есть подписей, готовы эти подписи актуализировать, то есть, предъявить, ну, пожалуйста, будем слушать правительство вместе, пускай коммунисты говорят о правительстве, что они находят нужным, а мы будем говорить, что мы находим нужным. Я в этом не вижу ничего особенного. Я полагаю, что более ценным является вопрос о том, чтобы заслушать правительство. Он никаким образом не связан с тем, чьи конкретно подписи там будут находиться, а что блокироваться там с Жириновским - это что, более достойная затея? Или с тем же "Народным депутатом", или с центристами? Мне кажется, что здесь нет никаких ограничений - какие подписи будут, собрание этих подписей, мы готовы, если коммунисты покажут свои подписи, они же до сих пор их не предъявили, то пожалуйста, пусть их складывают вместе.
Владимир Бабурин: Но вы совершенно серьезно предполагаете, что ваши политические противники не воспользуются таким замечательным шансом и не обвинят вас в заигрывании с коммунистами? А что вы там будете делать на самом деле - это не важно.
Григорий Явлинский: Я просто не понимаю, в чем смысл претензий здесь может быть? В том, что мы работаем в одной Государственной Думе - но так ведь в Думу коммунистов же выбрал не я, их выбрали граждане Российской Федерации, и выбрали их туда просто потому, что очень много бедных людей в России, вот туда их они и выбрали.
Владимир Бабурин: Ну как, обвинения будут так строиться: "Вот, Явлинский говорит, что он демократ, а на самом деле он сговорился с коммунистами, чтобы свалить правительство, а потом сговорится с ними по какому-то другому поводу".
Григорий Явлинский: Я не понимаю такого обвинения, и мне не хотелось бы просто тратить время на чепуху в стиле 1993-94-го года.
Владимир Бабурин: Мне просто казалось, что это довольно серьезно, особенно когда чуть больше, чем полгода остается до выборов. Вы так не считаете?
Григорий Явлинский: Я ответил вам на этот вопрос, и я вообще не вижу содержания этого вопроса. Это все равно, что критиковать меня за то, что в Государственной Думе сидят еще и коммунисты. Ну вот, сидят они потому, что, наверное, вы, Владимир Бабурин, за них голосовали. Я, например, могу выразить свое сожаление, что благодаря отданным за них голосам их столько в Государственной Думе, но я не их туда избирал.
Владимир Бабурин: Да, но конкретно я, конечно, не голосовал, но действительно голосовал за них народ...Сейчас я хотел бы сменить тему. В заявлении, которое касалось предстоящей операции, скажем так, по вотуму недоверия кабинету Касьянова, у вас довольно значительный кусок был посвящен Ираку, поведению правительства во время иракского кризиса. Я совершенно согласен с вашей оценкой, что события, связанные с конфликтом в Ираке, и то, как вело себя российское внешнеполитическое ведомство - позиция была очень двусмысленная, в первую очередь, двусмысленной была позиция МИД. Поддерживалось заявление президента России Владимира Путина, что поражение Америки России ни в коем случае не может быть выгодно, с другой стороны, антиамериканские настроения всячески поощрялись, причем поощрялись с самого верхах. Вот один только митинг у американского посольства, который был организован "Единой Россией" в духе советских времен, когда людей на автобусах туда свозили, чего стоит. С одной стороны, можно сказать, что митинг этот показал, насколько партия власти в России сильна и влиятельна - вот, они помитинговали два часа против войны, и через два часа война как раз и кончилась, а позицию России на мировой арене это совсем никак не усилило. Уже сейчас одно из первых сообщений - что Конгресс США отложил обсуждение отмены поправки Джексона-Вэника. Вы были незадолго до начала иракского кризиса здесь, в московской студии, как вы полагаете, ни к одной из ваших рекомендаций не прислушались?
Григорий Явлинский: Мне хотелось бы сказать, продолжая предыдущую тему: то, что вы сейчас задели - это очень существенный аспект. Существенность его заключается в том, что ни один стратегический вопрос правительством не решается. Не только вопросы текущие, не только вопросы безопасности, не только вопросы свободы и демократии, которые это правительство по Конституции обязано защищать, но и стратегические вопросы развития страны не решаются. В частности, это происходит не только в экономике, о чем можно долго говорить, что все решения правительства последнего времени просто ведут к демодернизации нашей экономики, но и в международном плане, с точки зрения того, какое место занимает Россия в мире в настоящее время.
МИД провел такую линию в последние полгода, которая привела во многом российскую политику к очень существенной маргинализации, и привела к потерям, которые понесла российская внешняя политика, по сравнению с тем, что было сделано после 11 сентября 2001-го года. Вот это бряцание вето, которое было совершенно неуместным и неправильным, поскольку Россия не имела ни возможностей это вето реализовать, ни морального права, кстати говоря, даже его ставить, потом совершенно узкая, я бы так сказал, очень недальновидная политика попытка создать какие-то союзы с Францией и Германией, которые совершенно по другим основаниям высказывали свою точку зрения и шли совсем другим направлением, и эти смешные заявления о создании треугольников, осей, или чего-либо, совершенно позорные для мало-мальски людей, знающих внешнюю политику.
Затем - политика, которая вела к тому, что Россия просто не только лишилась возможность влиять на эту ситуацию, но лишилась и возможности предъявить другие решения. Полностью проваленная вся линия, которая могла бы помочь России показать, что она может на международной арене в отношении Северной Кореи, потеря полностью инициативы и передача всей этой инициативы Китаю, Россия за это время очень-очень много потеряла, такую политику невозможно было поддержать, единственное, что она могла делать - совершенно такие безумные и несвоевременные митинги, совершенно непривязанные к реальностям и действительности. И это при том, что если, по сути, Россия заняла правильную позицию, с моей точки зрения - о том, что не было непосредственной опасности от Ирака, можно было избежать этой войны. Но поскольку она ничего не предложила и сама себя, извините за откровенность, маргинализировала вот этими своими идиотскими действиями на внешней арене, она привела к потере наших позиций, и она привела к тому, что мы все меньше и меньше в этом вопросе смогли влиять, и сегодня оказались в этом вопросе просто вот в стороне, и теперь вынуждены изо всех сил налаживать наши отношения.
А что касается вашего замечания в отношении американского Конгресса и поправки Джексона-Вэника - это очень смешная история, совершенно недостойная, кстати говоря, с моей точки зрения, в том смысле, что нет уже вообще такой проблемы, связанной с Джексоном-Вэником, и здесь я уже должен сказать: сколько можно?!
Владимир Бабурин: Это символ.
Григорий Явлинский: Сколько можно этим совершенно уже смешным символом оперировать, каждый раз его нам предлагать и нас наказывать с помощью этого символа, и так далее. Здесь уже нет тех, о ком шла речь в этой поправке, уже все уехали, и многие из них уже хотят вернуться, уже назад хотят даже вернуться, а господа конгрессмены нам все машут какими-то смешными, уже исчезнувшими из реалий символами. Это вещь на самом деле очень смешная.
Будем надеяться, что обсуждение работы правительства не ограничится лишь только банальными вещами типа жилищно-коммунальной реформы, хотя и очень важными, или выплатами бюджетникам, но там будут задеты и вопросы военной реформы, и вопросы неспособности работы МВД и разложения в МВД, и абсолютно непрофессиональным уровнем работ многих направлений внешней политики.
Владимир Бабурин: Григорий Алексеевич, еще раз возвращаясь к теме Ирака: я вас правильно понял - вы считаете, что таким поведением, такими действиями в отношении иракского кризиса Россия сама себя отодвинула на рубеж, на котором она находилась до 11 сентября?
Григорий Явлинский: Нет, это было бы слишком сильным заявлением. Россия все-таки очень много сделала после 11 сентября, она очень существенно набрала в своем международном весе, и существенные занимает позиции, но она своими ошибочными действиями по иракскому кризису поставила себя вне того поля, в котором она могла бы решать национальные интересы. Ведь у России есть свои национальные интересы. Эмоции это, конечно, хорошо. Но эмоции должна заканчиваться там, где начинаются национальные интересы. А национальные интересы России в данном случае - это вопросы стратегической безопасности России, ее границ, ее будущего, и партнерские отношения с США с Западной Европой являются для России первейшим приоритетом, и вот эти вот странные поездки Селезнева в Ирак накануне войны, Примакова - это очень странные вещи совершенно контрпродуктивного свойства. К сожалению, вот эта линия наших внешнеполитических ведомств, на мой взгляд, не заслуживает поддержки и должна быть подвергнута очень серьезному анализу.
Владимир Бабурин: Вы не считаете, что эта линия продолжается, и Россия сейчас, уже после завершения военной фазы конфликта в Ираке, продолжает выступать за сохранение санкций против Ирака, санкций, которые были введены против режима Саддама Хусейна, хотя Америка добивается противоположного?
Григорий Явлинский: Это как поправка Джексона-Вэника. Опять из той же сферы. Это просто какое-то торможение в головах. Одни будут говорить о поправке Джексона-Вэника середины 70-х годов, а другние будут пугать их санкциями против режима, который уже не существует.
Владимир Бабурин: Но санкции теперь не против режима, санкции против страны.
Григорий Явлинский: Да, но они были введены против режима, которого не существуют. Теперь ими снова стараются пользоваться как разменной картой. Вот зря этим продолжают заниматься, вот по комплексу этих причин сегодняшняя внутренняя и внешняя политика, которая проводится правительством собственно - она не вызывает поддержки.
Владимир Бабурин: Григорий Алексеевич, и ровно одна минута остается у нас, вопрос, который я уже многим людям в этой студии задавал, только очень коротко: необычайный отклик у российского населения получил иракский конфликт, все озаботились проблемой Ирака, и абсолютно никого не волнует, сравните участников хотя бы митингов, собственная война в Чечне. Что происходит? Почему?
Григорий Явлинский: И вы просите это коротко, в пределах полминуты... Нет, это вовсе не так. Людей очень беспокоит Чечня, просто люди не знают, что с этим делать, к кому с этим апеллировать и как поправить эту ситуацию. Люди в этом отношении просто находятся в растерянности. А что касается Ирака, то, если вы заметили, никто из российских официальных лиц , ни президент, ни правительство, никто ни разу толком людям не объяснил, о чем идет речь в иракском конфликте, ни одного разу, в отличие от 11 сентября. Поэтому люди оказались в этом вопросе тоже в состоянии прострации.
