Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Ольга Писпанен: В минувшее воскресенье были осквернены надгробья на петербургском кладбище жертв 9 января. Разрушено около 50 могил. Сразу за этим актом вандализма в понедельник последовала акция на Марсовом поле: гранитные плиты около Вечного огня были разрисованы свастикой. Власти Петербурга обещают разобраться с актами вандализма, но говорят об отсутствии ксенофобии в городе. Сегодня в петербургской студии Радио Свобода директор научно-информационного центра "Мемориал" Ирина Флиге.
Сначала давайте послушаем репортаж на тему, которую мы будем обсуждать. Петербургская еврейская религиозная община распространила официальное обращение к властям России и Петербурга, а также правоохранительным органам города, в котором просит принять меры в связи с участившимися в Петербурге экстремистскими действиями, направленными на разжигание межнациональной розни. Подробности в репортаже корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина:
Дмитрий Казнин: Убийство таджикской девочки, осквернение еврейских могил на кладбище жертв 9 января - все это звенья одной цепи - говорится в обращении еврейской религиозной общины к властям города. В воскресенье неизвестные вандалы осквернили примерно 50 еврейских надгробий, изрисовали их фашисткой свастикой. По факту осквернения могил было возбуждено уголовное дело. На следующий день, в понедельник вечером, свастики появились уже на гранитных плитах Марсова поля в центре Петербурга. Случайные прохожие вызывали милицию, но приехавший наряд никого не задержал. По мнению главы еврейской общины Петербурга Марка Груборга, даже если фашистскую свастику рисуют просто хулиганы, в будущем это может привести к трагическим последствиям.
Марк Груборг: У евреев есть некий опыт трагической истории. Может быть, даже случайные события воспринимаются как некий грозный знак.
Дмитрий Казнин: Поймать вандалов призвал и главный раввин России Берл Лазар, заявивший, что свастики на оскверненных еврейских кладбищах - спланированная акция. Говорит главный раввин Петербурга Менахем Певзнер:
Менахем Певзнер: Заявления были все последние годы, но когда в нашем городе это уже носит такой характер, нельзя просто так это игнорировать. Если власть не будет сейчас к этому серьезно относиться, может, не дай Бог, стать гораздо хуже. По фактам: на прошлой неделе был случай, сейчас случай, не дай Бог, что мы можем ожидать завтра.
Дмитрий Казнин: В правительстве Петербурга, куда было направлено обращение еврейской общины, не увязывают последние акты вандализма с убийством таджикской девочки. Об этом заявил вице-губернатор города Андрей Черненко. "В Петербурге ксенофобии нет, а акты вандализма, может быть, обычная глупость, и мы имеем дело просто с дураками, которые привлекают к себе внимание", - сказал он.
В обращении еврейской общины к городским властям, в частности, говорится: "В нашей стране, где в борьбе с фашистами погибли миллионы людей, появление свастики является плевком в собственную историю и должно караться самым строгим образом. Для евреев, чья историческая память уже проходила этот путь, начавшийся со свастики на кладбищах и закончившийся газовыми камерами в Освенциме и Холокостом, это не только история, но и вечное напоминание и предупреждение о необходимости остановить коричневую чуму в самом зародыше".
Ольга Писпанен: Ирина Анатольевна, итак, в понедельник - Марсово поле, в воскресенье - кладбище, неделю назад убийство таджикской девочки, и это еще не все... Я знаю у вас есть дополнительные сведения.
Ирина Флиге: Экстремизм, ксенофобия стали нормой повседневной жизни. Поэтому для нас сегодня необходимо понять, чем же они обеспечены, и чем можно объяснить популярность и массовость этих акций. И когда мы говорим об этих корнях и об обеспеченности этих идей, мы неизбежно обращаемся к тому, на чьей же стороне находится власть. А власть, вот как мы знаем из комментариев вице-губернатора Санкт-Петербурга, мы понимаем, что власть, как и прежде, находится на стороне насилия, и всеми доступными средствами подчеркивает свои симпатии, приоритеты. Так, комментируя события последнего месяца, вице-губернатор города отказывается признать, что это единая проблема, и что это проблема массовая, а списывает на хулиганство, вандализм. Чем обеспечен такой вандализм? Опять же это вандализм, который принят и государственной властью. Вы знаете о том, что в нашем городе сейчас происходят трагические события со зданием Сената и Синода. Выселение архива, попросту уничтожение корней и истории. Как нам это квалифицировать? Это - государственный вандализм. И как бы откомментировал любой здравомыслящий человек? Это абсолютное игнорирование исторической памяти – вот что такое вандализм. И когда у нас происходят акты государственного вандализма, то очень легко властям списывать произошедшие события за простое хулиганство – "дураки сделали". Дураки нарисовали свастику, дураки выселили архив... Что это? Это полное игнорирование своей истории, своих корней, это масштабно.
Кроме того, экстремизм и ксенофобия сегодня поддерживаются и бытовым национализмом в народе, и популярностью национальных чисток, и призыву, практически открытому призыву уже и российской власти к национальным преследованиям, выраженным и в Москве, и в Петербурге национальными чистками. Все это идет под одобрение власти и, в общем, при поддержке населения. Совсем вот свежие события, они относятся к Москве. Объявлен митинг в Москве на Лубянской площади, посвященный требованиям выселить из города "преступные диаспоры и пособников террора", и этот митинг, оказывается, разрешен мэрией Москвы. В то же время, митинг на том же месте, назначенный на 23 февраля - День памяти жертв насилия и национальной трагедии Чечни 60 лет назад - этот митинг оказался запрещен. Вот оно, такое соотношение сил и одобрение косвенное властей. Поэтому все попытки, особенно людей, которые ответственны за конституционные нормы и права человека в стране, сказать, что это случайные хулиганские выходки - это неверно, и это беспомощность власти, сведение фундаментальной сегодняшней проблемы к такому вот примитивному толкованию.
Ольга Писпанен: То есть уже невозможно говорить даже уже о латентной ксенофобии какой-то в стране, то есть это уже повсеместное явление, и тем более смешны и странны заявления вице-губернатора, который говорит о том, что в городе ксенофобии нет.
Ирина Флиге: Ну, это просто вранье. И это беспомощность и отказ решать эти проблемы. Фактически такая формулировка подтверждает нежелание власти решать эти проблемы.
Ольга Писпанен: Еще одно высказывание того же самого вице-губернатора Андрея Черненко на вчерашнем брифинге по поводу событий, которые произошли в городе за последние дни и недели – то, что "никто не вправе увязывать эти события между собой ", то есть убийство таджикской девочки и осквернение огня на Марсовом поле, и могил. То есть просто невозможно, никто не имеет права на это...
Ирина Флиге: Эти заявления вице-губернатора ничего кроме недоумения вообще вызвать не могут, и человек, который ответственен именно за решение этих проблем, за разрешение этих конфликтов, обязан смотреть шире. Поэтому мне кажется, что это просто профнепригодность.
Ольга Писпанен: По результатам исследований Московской Хельсинской группы был составлен "хит-парад ненависти". Больше всего в России не любят чеченцев. Потом идут вообще все лица "кавказской национальности". Потом американцы и китайцы. На пятом и шестом местах в этом антирейтинге евреи и цыгане. Кто еще войдет в этот хит-парад в ближайшем будущем - неизвестно, но уже сейчас можно говорить о ксенофобии в России. Ирина Анатольевна, хотелось бы спросить, как вы считаете, являются ли эти участившиеся всплески экстремизма в городе некоей волной отдачи от взрыва в метро в Москве?
Ирина Флиге: Когда мы вообще говорим о ксенофобии, национализме, о насилии, об этом абсолютном зле, которое растекается сегодня по нашей жизни, мы должны определить эпоху, в которой мы живем. Вот это историческое пространство, моральное, политическое пространство, в котором мы находимся. И мы вынуждены признать, что мы живем в эпоху санкционированного насилия. Это насилие досталось нам в наследство от катастроф ХХ века, то есть эпохи легального государственного террора, который был основан и построен на ненависти к окружающим, "чужим". Чужим по любому признаку. Вы зачитали антирейтинг. Шкала такая, могла быть другая, другая последовательность, кого в первую очередь ненавидеть. Самая большая проблема - кого же ненавидеть первым. И все это лежит в непонимании того, что произошло в течение ХХ века. Вот этот государственный террор, он выплеснулся во все сферы сегодняшней жизнедеятельности общества. И власть, которая открыто является наследницей преступных органов ЧК, ГПУ, КГБ, вся эта цепочка, у нас в стране это сегодня власть. Власть насилия, уничтожения своих сограждан, и эти приоритеты власти, они наиболее сегодня уже очевидны и значимы. Это политика полного неуважения к человеку как к личности. Это уничтожение человека, это игнорирование его ценностных установок, это полное пренебрежение вообще не то что к правам человека, а просто полное пренебрежение к человеку. В этом мире мы сегодня живем. Как следствие - этот массовый национализм, массовый экстремизм, массовая ксенофобия.
Ольга Писпанен: У нас в эфире слушатель.
Екатерина Изотова: Добрый день, это Екатерина Изотова. Я хочу сказать, я уже несколько раз по радио у вас говорила, что Ленинград не имеет права ни на какие проявления такого отношения к другим национальностям. Это раз. Во-вторых, Матвиенко и Черненко не могут подумать о том, что их фамилии тоже могут не понравиться вот этим ублюдкам, которым все равно кого разрисовывать и убивать?
Ольга Писпанен: У нас еще один звонок.
Анна: Я из Пушкина, Анна. Скажите пожалуйста, приходилось ли вам ездить электричкой с Витебского вокзала в сторону Павловска, и видели ли вы по правой сторонне на гаражах - свастика и написано "Смерть жидам".
Ольга Писпанен: Это вопрос, насколько я понимаю.
Ирина Флиге: Это только дополнительно подчеркивает, что это явление массовое. Этими знаками расписаны улицы города, придорожные полосы, гаражи, это подчеркивает массовость и безнаказанность этих действий.
Ольга Писпанен: То есть вандализм как результат безнаказанности... Давайте послушаем еще один звонок.
Александр Иконников: Александр Иконников, я не хотел бы драматизировать, ваша гостья таким драматическим голосом говорит. Нет национализма. Мы до пятого курса учились в институте, не знали, кто еврей, кто таджик, мы были едины. Нет национализма в городе, и не должно быть.
Ольга Писпанен: Спасибо за ваше мнение. Непонятно еще, когда это было, когда учились...
Ирина Флиге: Это неважно, когда это было. Конечно, мне бы хотелось все-таки закончить на каком-то оптимизме. Безусловно, и в стране, и в городе осталось что-то живое, остались другие ценностные установки. Они есть и у молодого поколения. И подростки, безусловно, не все экстремисты и хулиганы. И, наверное, эти здоровые отношения, здоровые люди - это некая наша надежда, и то, о чем говорил слушатель, это правильно, конечно. Просто мы говорим о популярности, к сожалению, идей насилия и национализма. Но это совсем не значит, что в городе не достанет сил все это пережить и перебороть. Но корни сегодняшнего дня надо видеть в истории. Когда мы сталкиваемся с экстремизмом и вандализмом, мы должны очень внимательно и осторожно относиться к главной проблеме – к культуре памяти, которая сегодня оказалась под угрозой.
Сначала давайте послушаем репортаж на тему, которую мы будем обсуждать. Петербургская еврейская религиозная община распространила официальное обращение к властям России и Петербурга, а также правоохранительным органам города, в котором просит принять меры в связи с участившимися в Петербурге экстремистскими действиями, направленными на разжигание межнациональной розни. Подробности в репортаже корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина:
Дмитрий Казнин: Убийство таджикской девочки, осквернение еврейских могил на кладбище жертв 9 января - все это звенья одной цепи - говорится в обращении еврейской религиозной общины к властям города. В воскресенье неизвестные вандалы осквернили примерно 50 еврейских надгробий, изрисовали их фашисткой свастикой. По факту осквернения могил было возбуждено уголовное дело. На следующий день, в понедельник вечером, свастики появились уже на гранитных плитах Марсова поля в центре Петербурга. Случайные прохожие вызывали милицию, но приехавший наряд никого не задержал. По мнению главы еврейской общины Петербурга Марка Груборга, даже если фашистскую свастику рисуют просто хулиганы, в будущем это может привести к трагическим последствиям.
Марк Груборг: У евреев есть некий опыт трагической истории. Может быть, даже случайные события воспринимаются как некий грозный знак.
Дмитрий Казнин: Поймать вандалов призвал и главный раввин России Берл Лазар, заявивший, что свастики на оскверненных еврейских кладбищах - спланированная акция. Говорит главный раввин Петербурга Менахем Певзнер:
Менахем Певзнер: Заявления были все последние годы, но когда в нашем городе это уже носит такой характер, нельзя просто так это игнорировать. Если власть не будет сейчас к этому серьезно относиться, может, не дай Бог, стать гораздо хуже. По фактам: на прошлой неделе был случай, сейчас случай, не дай Бог, что мы можем ожидать завтра.
Дмитрий Казнин: В правительстве Петербурга, куда было направлено обращение еврейской общины, не увязывают последние акты вандализма с убийством таджикской девочки. Об этом заявил вице-губернатор города Андрей Черненко. "В Петербурге ксенофобии нет, а акты вандализма, может быть, обычная глупость, и мы имеем дело просто с дураками, которые привлекают к себе внимание", - сказал он.
В обращении еврейской общины к городским властям, в частности, говорится: "В нашей стране, где в борьбе с фашистами погибли миллионы людей, появление свастики является плевком в собственную историю и должно караться самым строгим образом. Для евреев, чья историческая память уже проходила этот путь, начавшийся со свастики на кладбищах и закончившийся газовыми камерами в Освенциме и Холокостом, это не только история, но и вечное напоминание и предупреждение о необходимости остановить коричневую чуму в самом зародыше".
Ольга Писпанен: Ирина Анатольевна, итак, в понедельник - Марсово поле, в воскресенье - кладбище, неделю назад убийство таджикской девочки, и это еще не все... Я знаю у вас есть дополнительные сведения.
Ирина Флиге: Экстремизм, ксенофобия стали нормой повседневной жизни. Поэтому для нас сегодня необходимо понять, чем же они обеспечены, и чем можно объяснить популярность и массовость этих акций. И когда мы говорим об этих корнях и об обеспеченности этих идей, мы неизбежно обращаемся к тому, на чьей же стороне находится власть. А власть, вот как мы знаем из комментариев вице-губернатора Санкт-Петербурга, мы понимаем, что власть, как и прежде, находится на стороне насилия, и всеми доступными средствами подчеркивает свои симпатии, приоритеты. Так, комментируя события последнего месяца, вице-губернатор города отказывается признать, что это единая проблема, и что это проблема массовая, а списывает на хулиганство, вандализм. Чем обеспечен такой вандализм? Опять же это вандализм, который принят и государственной властью. Вы знаете о том, что в нашем городе сейчас происходят трагические события со зданием Сената и Синода. Выселение архива, попросту уничтожение корней и истории. Как нам это квалифицировать? Это - государственный вандализм. И как бы откомментировал любой здравомыслящий человек? Это абсолютное игнорирование исторической памяти – вот что такое вандализм. И когда у нас происходят акты государственного вандализма, то очень легко властям списывать произошедшие события за простое хулиганство – "дураки сделали". Дураки нарисовали свастику, дураки выселили архив... Что это? Это полное игнорирование своей истории, своих корней, это масштабно.
Кроме того, экстремизм и ксенофобия сегодня поддерживаются и бытовым национализмом в народе, и популярностью национальных чисток, и призыву, практически открытому призыву уже и российской власти к национальным преследованиям, выраженным и в Москве, и в Петербурге национальными чистками. Все это идет под одобрение власти и, в общем, при поддержке населения. Совсем вот свежие события, они относятся к Москве. Объявлен митинг в Москве на Лубянской площади, посвященный требованиям выселить из города "преступные диаспоры и пособников террора", и этот митинг, оказывается, разрешен мэрией Москвы. В то же время, митинг на том же месте, назначенный на 23 февраля - День памяти жертв насилия и национальной трагедии Чечни 60 лет назад - этот митинг оказался запрещен. Вот оно, такое соотношение сил и одобрение косвенное властей. Поэтому все попытки, особенно людей, которые ответственны за конституционные нормы и права человека в стране, сказать, что это случайные хулиганские выходки - это неверно, и это беспомощность власти, сведение фундаментальной сегодняшней проблемы к такому вот примитивному толкованию.
Ольга Писпанен: То есть уже невозможно говорить даже уже о латентной ксенофобии какой-то в стране, то есть это уже повсеместное явление, и тем более смешны и странны заявления вице-губернатора, который говорит о том, что в городе ксенофобии нет.
Ирина Флиге: Ну, это просто вранье. И это беспомощность и отказ решать эти проблемы. Фактически такая формулировка подтверждает нежелание власти решать эти проблемы.
Ольга Писпанен: Еще одно высказывание того же самого вице-губернатора Андрея Черненко на вчерашнем брифинге по поводу событий, которые произошли в городе за последние дни и недели – то, что "никто не вправе увязывать эти события между собой ", то есть убийство таджикской девочки и осквернение огня на Марсовом поле, и могил. То есть просто невозможно, никто не имеет права на это...
Ирина Флиге: Эти заявления вице-губернатора ничего кроме недоумения вообще вызвать не могут, и человек, который ответственен именно за решение этих проблем, за разрешение этих конфликтов, обязан смотреть шире. Поэтому мне кажется, что это просто профнепригодность.
Ольга Писпанен: По результатам исследований Московской Хельсинской группы был составлен "хит-парад ненависти". Больше всего в России не любят чеченцев. Потом идут вообще все лица "кавказской национальности". Потом американцы и китайцы. На пятом и шестом местах в этом антирейтинге евреи и цыгане. Кто еще войдет в этот хит-парад в ближайшем будущем - неизвестно, но уже сейчас можно говорить о ксенофобии в России. Ирина Анатольевна, хотелось бы спросить, как вы считаете, являются ли эти участившиеся всплески экстремизма в городе некоей волной отдачи от взрыва в метро в Москве?
Ирина Флиге: Когда мы вообще говорим о ксенофобии, национализме, о насилии, об этом абсолютном зле, которое растекается сегодня по нашей жизни, мы должны определить эпоху, в которой мы живем. Вот это историческое пространство, моральное, политическое пространство, в котором мы находимся. И мы вынуждены признать, что мы живем в эпоху санкционированного насилия. Это насилие досталось нам в наследство от катастроф ХХ века, то есть эпохи легального государственного террора, который был основан и построен на ненависти к окружающим, "чужим". Чужим по любому признаку. Вы зачитали антирейтинг. Шкала такая, могла быть другая, другая последовательность, кого в первую очередь ненавидеть. Самая большая проблема - кого же ненавидеть первым. И все это лежит в непонимании того, что произошло в течение ХХ века. Вот этот государственный террор, он выплеснулся во все сферы сегодняшней жизнедеятельности общества. И власть, которая открыто является наследницей преступных органов ЧК, ГПУ, КГБ, вся эта цепочка, у нас в стране это сегодня власть. Власть насилия, уничтожения своих сограждан, и эти приоритеты власти, они наиболее сегодня уже очевидны и значимы. Это политика полного неуважения к человеку как к личности. Это уничтожение человека, это игнорирование его ценностных установок, это полное пренебрежение вообще не то что к правам человека, а просто полное пренебрежение к человеку. В этом мире мы сегодня живем. Как следствие - этот массовый национализм, массовый экстремизм, массовая ксенофобия.
Ольга Писпанен: У нас в эфире слушатель.
Екатерина Изотова: Добрый день, это Екатерина Изотова. Я хочу сказать, я уже несколько раз по радио у вас говорила, что Ленинград не имеет права ни на какие проявления такого отношения к другим национальностям. Это раз. Во-вторых, Матвиенко и Черненко не могут подумать о том, что их фамилии тоже могут не понравиться вот этим ублюдкам, которым все равно кого разрисовывать и убивать?
Ольга Писпанен: У нас еще один звонок.
Анна: Я из Пушкина, Анна. Скажите пожалуйста, приходилось ли вам ездить электричкой с Витебского вокзала в сторону Павловска, и видели ли вы по правой сторонне на гаражах - свастика и написано "Смерть жидам".
Ольга Писпанен: Это вопрос, насколько я понимаю.
Ирина Флиге: Это только дополнительно подчеркивает, что это явление массовое. Этими знаками расписаны улицы города, придорожные полосы, гаражи, это подчеркивает массовость и безнаказанность этих действий.
Ольга Писпанен: То есть вандализм как результат безнаказанности... Давайте послушаем еще один звонок.
Александр Иконников: Александр Иконников, я не хотел бы драматизировать, ваша гостья таким драматическим голосом говорит. Нет национализма. Мы до пятого курса учились в институте, не знали, кто еврей, кто таджик, мы были едины. Нет национализма в городе, и не должно быть.
Ольга Писпанен: Спасибо за ваше мнение. Непонятно еще, когда это было, когда учились...
Ирина Флиге: Это неважно, когда это было. Конечно, мне бы хотелось все-таки закончить на каком-то оптимизме. Безусловно, и в стране, и в городе осталось что-то живое, остались другие ценностные установки. Они есть и у молодого поколения. И подростки, безусловно, не все экстремисты и хулиганы. И, наверное, эти здоровые отношения, здоровые люди - это некая наша надежда, и то, о чем говорил слушатель, это правильно, конечно. Просто мы говорим о популярности, к сожалению, идей насилия и национализма. Но это совсем не значит, что в городе не достанет сил все это пережить и перебороть. Но корни сегодняшнего дня надо видеть в истории. Когда мы сталкиваемся с экстремизмом и вандализмом, мы должны очень внимательно и осторожно относиться к главной проблеме – к культуре памяти, которая сегодня оказалась под угрозой.