Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Ольга Писпанен: Сегодня в петербургской студии генеральный директор агентства "Нойдорф-Стрельна" Сергей Кельбах. Сергей Валентинович, сначала расскажите пожалуйста, что такое "Нойдорф-Стрельна", из чего оно строилось, кто там живет, кто инициатор этого проекта?
Сергей Кельбах: Само поселение Нойдорф - это компактное поселение российских немцев под Петербургом. Сама идея носила в себе характер возрождения старой немецкой колонии, существовавшей здесь с начала XIX века до начала, середины даже, ХХ века как составная часть многогранного населения старой столицы Российской империи, где проживали представители всех народов Российской империи. ХХ век был очень бурный, достаточно непростые были отношения с Германией, и, соответственно, с немцами, проживавшими в России, а затем в СССР, что, собственно, и привело к тому, что в 1941-м году уже немецкий колхоз "Роте Фане" был разогнан, и все немцы были депортированы на восток страны. Кстати говоря, за исключением немецкой колонии Нойдорф. Немецкая колония Нойдорф испытала более страшный удар - стремительное наступление фашистских войск под Ленинград, оккупация этой части города, и всех жителей этого колхоза - этнических немцев - депортировали в Германию, они находились на работах в Германии, - один из нонсенсов, трудно понимаемых с высоты сегодняшнего дня. В начале 90-х годов, когда очень активно происходила эмиграция этнических немцев в Германию, правительствами России и Германии было принято решение о возможности создания здесь достойных мест для жизни этнических немцев, реабилитации народа как такового, и в рамках всего этого процесса в 1995-м году, при полной поддержке, или по инициативе, я бы сказал, тогдашнего мэра Санкт-Петербурга Анатолия Александровича Собчака, возникла идея возрождения такой немецкой колонии под Петербургом. Была подготовлена концепция.
Был изучен весь опыт того, что происходило в России в то время в этой области, в создании именно компактных поселений немцев. Попытались положительный опыт аккумулировать, отрицательные моменты исключить, в результате наш проект был назван модельным, как бы примером для подобного рода проектов в целом, и была прописана достаточно внятная и четкая программа строительства, развития комплексного подхода, то есть, строительства жилья, создания мест социальной инфраструктуры, для сохранения этнических, фольклорных черт и для обеспечения достойного уровня жизни. Под Петербургом на месте этой колонии в Стрельне был выделен земельный участок тогдашним правительством Санкт-Петербурга, и в начале 1996-го года создана специальная структура, занимающаяся этим, это собственно и есть территориальное агентство "Нойдорф-Стрельна", которому и была поручена реализация этого проекта. И начало было очень, безусловно, многообещающим: было создано и правовое поле, и заключены договоры агентства и с правительством Германии напрямую, и с правительством Российской Федерации - тогда это было Министерство по делам национальностей и региональной политики. Мы привлекали очень большое внимание и в России, и в Германии, и, как по шахматному этюду, прописанному в этой концепции, мы двинулись вперед.
Ольга Писпанен: Что же сейчас, на самом деле, происходит? Понятно, что модель была настолько лучезарна, интересна и прекрасна, что такого просто не может быть?
Сергей Кельбах: Быть может. К сожалению, просто не все удалось, по целому ряду и объективных, и, безусловно, субъективных причин. Первое: поселок построен, первая очередь. В 2000-м году все первые 50 семей переехали в поселок. Эти первые 50 семей были отобраны из более чем 3,5 тысяч претендентов со всего пространства бывшего СССР, основная часть, конечно, из Казахстана, как из наиболее мощного центра миграции, ну и так же из Молдавии, Узбекистана, России. Построили поселок, построили жилые дома, сделали инженерную инфраструктуру. Первая часть выполнена очень четко, грамотно и хорошо. И Российская Федерация, и Германия сработали вместе. Но теперь начинаются "но". В Российской Федерации за это время сменилось несколько раз правительство. Я даже не буду перечислять, боюсь ошибиться. Соответственно, у каждого нового правительства был свой взгляд на эти проблемы. В Германии сменилось правительство, и, как это ни покажется парадоксальным, курс тоже кардинально поменялся, в результате сделанная первая часть осталась без правового подкрепления.
Ольга Писпанен: Наверное, достаточно актуальный вопрос: где лучше жить - в столице или в провинции, для тех, кто переселился сюда в Петербург?
Сергей Кельбах: И да, и нет. Дело в том, что перед этими людьми, переселившимися сюда, безусловно, одним из главных факторов при принятии решения о переселении сюда из Казахстана, из провинции, было образование детей, будущее детей. Все видели эту возможность получения лучшего образования. Это служило одним из основных факторов при принятии решения, связанного с переездом в Нойдорф.
Ольга Писпанен: Вернемся к тому, на чем мы остановились - что тормозит развитие агентства "Нойдорф-Стрельна".
Сергей Кельбах: Итак, после фанфар, заселения, вручения ключей и отъезда всех высокопоставленных чиновников и городских, и федеральных, оказалось, что не решена одна проблема - правовая. Построить, заселить - не самое сложное, самое сложное - должным образом распорядиться созданным имуществом. Вот на протяжении уже 4 лет, даже больше, идут споры между правительством, администрацией города, КУГИ, непосредственно федеральным правительством, министерством имущественных отношений, ведомствами Германии, кто и как эти дома передаст непосредственно жителям, тем семьям, которые заселились в них.
Ольга Писпанен: Сейчас это федеральная собственность?
Сергей Кельбах: Да, в настоящий момент это федеральная собственность. И вся коллизия заключается в том, что решение о передаче может принять только премьер-министр, только постановлением правительства Российской Федерации. То есть ни министр имущественных отношений не может принять такое решение, ни какой иной чиновник, ни президент России, а только постановление правительства. Мы не успеваем подготовить очередной блок документов, чтобы правительство все-таки приняло соответствующие решения. В результате дома эксплуатировать продолжает агентство, не получая на это никаких дотаций, никакой финансовой помощи ни от кого... Удалось в этом году людей наконец-то постоянно зарегистрировать.
Ольга Писпанен: То есть, все эти годы они не были зарегистрированы на территории Российской Федерации?
Сергей Кельбах: Они были регистрированы, но ежегодно регистрировались временно, на год. Заканчивался календарный год, и начиналось мое хождение и тех городских чиновников, - их было достаточно много, тех, кто серьезно относился к этому,- начинались хождения, начинались письма, и "пробивали", - именно этот термин, к сожалению, я вынужден применить, - пробивали очередную регистрацию на очередной год.
Ольга Писпанен: То есть как бы в течение всего этого безвременья, между оформлением регистрации, пока люди, живущие в "Нойдорф Стрельне", оказываются абсолютно социально незащищенными. Нельзя заболевать, по идее, пока не оформлена новая регистрация, нельзя работать...
Сергей Кельбах: Да, получается так, неделя, две, месяц... Мы старались делать этот период, безусловно, максимально коротким
Ольга Писпанен: Но это не зависит от нас обычно.
Сергей Кельбах: Да, безусловно. И в этот период между регистрациями люди были бесправны, это действительно так. Так вот: главный минус в этом и заключается, что еще и на сегодняшний день мы не решили главный вопрос – вопрос имущественного использования. Когда людей приглашали, им, безусловно, декларировалось, что они станут в последующем собственниками всех этих домов.
Ольга Писпанен: На данный момент они как бы существуют на птичьих правах в своих домах? Их могут прийти и выселить?
Сергей Кельбах: Нет, никоим образом. В России все-таки существует правовое пространство, люди проживают здесь фактически, некоторые уже даже 6 лет. Некоторые семьи переехали уже в 1998-м году, нет, этого не может сделать никто.
Ольга Писпанен: Но к этому проекту, к осуществлению его, много лет назад имели непосредственное отношение многие видные политики, как Герман Греф и Владимир Путин, как вы считаете, почему до сих пор не решена эта проблема на федеральном уровне? Почему они не участвуют в разрешении этой проблемы?
Сергей Кельбах: В России очень много проблем. И решение российских проблем занимает, видимо, основное время федеральных чиновников.
Ольга Писпанен: А как вы думаете, за последние год-два земля в Стрельне подорожала в десятки раз, из-за того, что там устроена резиденция президента Владимира Путина. Может это быть как-то связано с тем, что вам до сих пор не дают в собственность территорию?
Сергей Кельбах: Нет. Хотелось бы провести такую параллель. Но нет. В собственность не давали и тогда, когда о Константиновском дворце никто и слыхом не слыхивал. Это скорее относится к бюрократической бездеятельности в федеральном правительстве. Нет, никаких подводных камней здесь нет. Это просто-напросто наша такая безалаберность - сделать что-то и не доделать до конца. На сегодняшний день никак не удается найти никого из чиновников, который взял бы на себя ответственность и принял решение.
Сергей Кельбах: Само поселение Нойдорф - это компактное поселение российских немцев под Петербургом. Сама идея носила в себе характер возрождения старой немецкой колонии, существовавшей здесь с начала XIX века до начала, середины даже, ХХ века как составная часть многогранного населения старой столицы Российской империи, где проживали представители всех народов Российской империи. ХХ век был очень бурный, достаточно непростые были отношения с Германией, и, соответственно, с немцами, проживавшими в России, а затем в СССР, что, собственно, и привело к тому, что в 1941-м году уже немецкий колхоз "Роте Фане" был разогнан, и все немцы были депортированы на восток страны. Кстати говоря, за исключением немецкой колонии Нойдорф. Немецкая колония Нойдорф испытала более страшный удар - стремительное наступление фашистских войск под Ленинград, оккупация этой части города, и всех жителей этого колхоза - этнических немцев - депортировали в Германию, они находились на работах в Германии, - один из нонсенсов, трудно понимаемых с высоты сегодняшнего дня. В начале 90-х годов, когда очень активно происходила эмиграция этнических немцев в Германию, правительствами России и Германии было принято решение о возможности создания здесь достойных мест для жизни этнических немцев, реабилитации народа как такового, и в рамках всего этого процесса в 1995-м году, при полной поддержке, или по инициативе, я бы сказал, тогдашнего мэра Санкт-Петербурга Анатолия Александровича Собчака, возникла идея возрождения такой немецкой колонии под Петербургом. Была подготовлена концепция.
Был изучен весь опыт того, что происходило в России в то время в этой области, в создании именно компактных поселений немцев. Попытались положительный опыт аккумулировать, отрицательные моменты исключить, в результате наш проект был назван модельным, как бы примером для подобного рода проектов в целом, и была прописана достаточно внятная и четкая программа строительства, развития комплексного подхода, то есть, строительства жилья, создания мест социальной инфраструктуры, для сохранения этнических, фольклорных черт и для обеспечения достойного уровня жизни. Под Петербургом на месте этой колонии в Стрельне был выделен земельный участок тогдашним правительством Санкт-Петербурга, и в начале 1996-го года создана специальная структура, занимающаяся этим, это собственно и есть территориальное агентство "Нойдорф-Стрельна", которому и была поручена реализация этого проекта. И начало было очень, безусловно, многообещающим: было создано и правовое поле, и заключены договоры агентства и с правительством Германии напрямую, и с правительством Российской Федерации - тогда это было Министерство по делам национальностей и региональной политики. Мы привлекали очень большое внимание и в России, и в Германии, и, как по шахматному этюду, прописанному в этой концепции, мы двинулись вперед.
Ольга Писпанен: Что же сейчас, на самом деле, происходит? Понятно, что модель была настолько лучезарна, интересна и прекрасна, что такого просто не может быть?
Сергей Кельбах: Быть может. К сожалению, просто не все удалось, по целому ряду и объективных, и, безусловно, субъективных причин. Первое: поселок построен, первая очередь. В 2000-м году все первые 50 семей переехали в поселок. Эти первые 50 семей были отобраны из более чем 3,5 тысяч претендентов со всего пространства бывшего СССР, основная часть, конечно, из Казахстана, как из наиболее мощного центра миграции, ну и так же из Молдавии, Узбекистана, России. Построили поселок, построили жилые дома, сделали инженерную инфраструктуру. Первая часть выполнена очень четко, грамотно и хорошо. И Российская Федерация, и Германия сработали вместе. Но теперь начинаются "но". В Российской Федерации за это время сменилось несколько раз правительство. Я даже не буду перечислять, боюсь ошибиться. Соответственно, у каждого нового правительства был свой взгляд на эти проблемы. В Германии сменилось правительство, и, как это ни покажется парадоксальным, курс тоже кардинально поменялся, в результате сделанная первая часть осталась без правового подкрепления.
Ольга Писпанен: Наверное, достаточно актуальный вопрос: где лучше жить - в столице или в провинции, для тех, кто переселился сюда в Петербург?
Сергей Кельбах: И да, и нет. Дело в том, что перед этими людьми, переселившимися сюда, безусловно, одним из главных факторов при принятии решения о переселении сюда из Казахстана, из провинции, было образование детей, будущее детей. Все видели эту возможность получения лучшего образования. Это служило одним из основных факторов при принятии решения, связанного с переездом в Нойдорф.
Ольга Писпанен: Вернемся к тому, на чем мы остановились - что тормозит развитие агентства "Нойдорф-Стрельна".
Сергей Кельбах: Итак, после фанфар, заселения, вручения ключей и отъезда всех высокопоставленных чиновников и городских, и федеральных, оказалось, что не решена одна проблема - правовая. Построить, заселить - не самое сложное, самое сложное - должным образом распорядиться созданным имуществом. Вот на протяжении уже 4 лет, даже больше, идут споры между правительством, администрацией города, КУГИ, непосредственно федеральным правительством, министерством имущественных отношений, ведомствами Германии, кто и как эти дома передаст непосредственно жителям, тем семьям, которые заселились в них.
Ольга Писпанен: Сейчас это федеральная собственность?
Сергей Кельбах: Да, в настоящий момент это федеральная собственность. И вся коллизия заключается в том, что решение о передаче может принять только премьер-министр, только постановлением правительства Российской Федерации. То есть ни министр имущественных отношений не может принять такое решение, ни какой иной чиновник, ни президент России, а только постановление правительства. Мы не успеваем подготовить очередной блок документов, чтобы правительство все-таки приняло соответствующие решения. В результате дома эксплуатировать продолжает агентство, не получая на это никаких дотаций, никакой финансовой помощи ни от кого... Удалось в этом году людей наконец-то постоянно зарегистрировать.
Ольга Писпанен: То есть, все эти годы они не были зарегистрированы на территории Российской Федерации?
Сергей Кельбах: Они были регистрированы, но ежегодно регистрировались временно, на год. Заканчивался календарный год, и начиналось мое хождение и тех городских чиновников, - их было достаточно много, тех, кто серьезно относился к этому,- начинались хождения, начинались письма, и "пробивали", - именно этот термин, к сожалению, я вынужден применить, - пробивали очередную регистрацию на очередной год.
Ольга Писпанен: То есть как бы в течение всего этого безвременья, между оформлением регистрации, пока люди, живущие в "Нойдорф Стрельне", оказываются абсолютно социально незащищенными. Нельзя заболевать, по идее, пока не оформлена новая регистрация, нельзя работать...
Сергей Кельбах: Да, получается так, неделя, две, месяц... Мы старались делать этот период, безусловно, максимально коротким
Ольга Писпанен: Но это не зависит от нас обычно.
Сергей Кельбах: Да, безусловно. И в этот период между регистрациями люди были бесправны, это действительно так. Так вот: главный минус в этом и заключается, что еще и на сегодняшний день мы не решили главный вопрос – вопрос имущественного использования. Когда людей приглашали, им, безусловно, декларировалось, что они станут в последующем собственниками всех этих домов.
Ольга Писпанен: На данный момент они как бы существуют на птичьих правах в своих домах? Их могут прийти и выселить?
Сергей Кельбах: Нет, никоим образом. В России все-таки существует правовое пространство, люди проживают здесь фактически, некоторые уже даже 6 лет. Некоторые семьи переехали уже в 1998-м году, нет, этого не может сделать никто.
Ольга Писпанен: Но к этому проекту, к осуществлению его, много лет назад имели непосредственное отношение многие видные политики, как Герман Греф и Владимир Путин, как вы считаете, почему до сих пор не решена эта проблема на федеральном уровне? Почему они не участвуют в разрешении этой проблемы?
Сергей Кельбах: В России очень много проблем. И решение российских проблем занимает, видимо, основное время федеральных чиновников.
Ольга Писпанен: А как вы думаете, за последние год-два земля в Стрельне подорожала в десятки раз, из-за того, что там устроена резиденция президента Владимира Путина. Может это быть как-то связано с тем, что вам до сих пор не дают в собственность территорию?
Сергей Кельбах: Нет. Хотелось бы провести такую параллель. Но нет. В собственность не давали и тогда, когда о Константиновском дворце никто и слыхом не слыхивал. Это скорее относится к бюрократической бездеятельности в федеральном правительстве. Нет, никаких подводных камней здесь нет. Это просто-напросто наша такая безалаберность - сделать что-то и не доделать до конца. На сегодняшний день никак не удается найти никого из чиновников, который взял бы на себя ответственность и принял решение.