Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: Прошли торжества по поводу 60-летия снятия блокады Ленинграда. К этой дате было сделано немало передач, сняты новые фильмы. Однако не все фильмы смогли увидеть те, для кого они снимались. "Невозвращенный с войны" - так называется документальный фильм, снятый режиссером Александром Петровым о "Невском пятачке". О том пятачке земли, где каждый день во время боев 1941-43-го годов при попытке прорвать кольцо блокады погибало по 800 солдат ежедневно. Точных сведений, сколько же людей погибло, историки так и не могут назвать. Средняя цифра - 500 тысяч человек. Почему фильм не вышел на широкий экран, и каково сейчас вообще отношение к жанру документального фильма? Об этом и многом другом мы побеседуем с нашим гостем режиссером Александром Петровым.
Александр, ваш фильм посвящен "Невскому пятачку", вчера к этому пятачку было приковано внимание всей России, поскольку его посетил президент Владимир Путин, который сказал, что у него тоже есть личные мотивы для посещения этого места. Вы, когда решили принять участие в создании этого фильма, имели какой-то личный мотив?
Александр Петров: Да, конечно, прежде всего это мои родители, потому что мама пережила блокаду всю, отец был на Ленинградском фронте, и я хочу сказать, что судьбы всех ленинградцев очень схожие. Президент сказал, что он никогда не видел своего брата. Я вот никогда не видел своей сестры, которая умерла, когда ей было 3 месяца. Поэтому фильм - память всех погибших, в частности, на "Невском пятачке".
Татьяна Валович: Этот фильм был создан по заказу государства или по чьему-то заказу?
Александр Петров: Этот фильм создавался на деньги Министерства культуры. Деньги перечислялись на студию. Это государственный заказ. Он стоял в планах, обычным порядком давалась заявка, она утверждалась в Москве, все как обычно в кино.
Татьяна Валович: То есть специально к этой дате - 60-летию блокады...
Александр Петров: Нет, не специально, просто сценарная заявка понравилась, а о дате тогда никто не думал. Фильм создавался год назад, и не к этой дате. Фильм был завершен в прошлом году, в июле месяце. Мы думали, что если бы деньги Госкино или Министерство культуры дало, мы бы еще один фильм сняли о войне. Потому что очень много осталось материала, он, к сожалению, не использован. Мы могли бы продолжить эту тему, потому что в такой картине - она идет 39 минут, стандарт, как бы 3 части - всего не скажешь...
Татьяна Валович: Почему получилось так, что она не вышла в широкий прокат?
Александр Петров: Это надо спросить Министерство культуры и Ленинградскую студию научно-популярных фильмов, потому что все права принадлежат студии. Все это вопросы не ко мне.
Татьяна Валович: Мы получили от руководства студии такой комментарий, что они пытались предложить Первому каналу показать тот фильм, и даже канал сначала заинтересовался, но после того, как они пересмотрели, пришел ответ, что в фильме поставлены какие-то не такие исторические акценты, и мы показывать его не будем. Вы как считаете, соблюдена ли вся историческая правда в фильме, который вы снимали?
Александр Петров: Думаю, что да. У нас были очень сильные консультанты и люди компетентные. Думаю, что историческая правда там соблюдена. У меня другая информация, все это делалось без меня. Фильм предложили на пятый канал, на наш петербургский. Он, насколько я знаю, не отказал, но фильм очень проблемный, и с этической точки зрения они, может, правильно сделали, что не показали его в праздничные дни, но обещали показать в любой другой день. Поэтому здесь, думаю, никакого противоречия и быть не может. Все-таки праздник, и как бы не хотелось бы напоминать. Тем более, что там больше всего затронуты, наверное, обидные вещи, может, и для ветеранов. Это вещи сегодняшнего дня. Он почему и называется "Невозвращенные с войны" – потому что до сих пор там продолжается война. Там происходят постоянно какие-то раскопки, какие-то немыслимые идут вахты памяти. Все перекопано, все это делается не по правилам, если бы вы там были, увидели бы: там стоит сарайчик, где кости свалены в мешки, мешки стоят по три года, потом под какую-то дату быстренько это все захоранивается, перепутаны все останки. Это очень сложная тема, она как раз поднималась в фильме. Я не хочу пересказывать фильм, если он выйдет на экраны телевидения, это все можно будет посмотреть. На самом деле, он так и остается невозвращенным с войны. Как бы название поддерживает всю тематику фильма, хотя мы показали много исторической хроники. Это беспримерный подвиг, говоря высоким слогом, много там было, конечно, и ошибок, и дури, много всего. У историков нет однозначного ответа, нужен он был или нет. Во-первых, очень мало исследований. Профессиональных историков, занимающихся "Невским пятачком", буквально два-три человека. И по мере того, как они продвигаются и изучают материал, все-таки складывается у них такое мнение, что "Невский пятачок" был нужен. Это и оттягивало войска вермахта от Москвы, и, на самом деле, когда они хотели взять город штурмом, это было самое такое место для прорыва, где Жуков отдал приказ в сентябре, 20 сентября мы высадились на "Невский пятачок", приказ был отдан Жуковым 18 сентября, с точки зрения стратегии, конечно, все эти решения были верные. Но какой это все ценой далось... В принципе, и блокада, и вся война - какой ценой дались.
Татьяна Валович: При работе над фильмом, лично вас что-то поразило, открыли ли вы для себя что-то новое, потому что понятно, что раньше история преподносилась совсем по-другому?
Александр Петров: Все было новое. Конечно, все. Во-первых, многое было засекречено. Многие документы не были раскассированы, как сейчас говорят. Когда я встречался с историками, конечно, я для себя каждый день что-то открывал новое. Вообще, все было новое. Я, можно сказать, не знал, знал по книжкам, когда в школе учился.
Татьяна Валович: Ту официальную историю, которую преподавали...
Александр Петров: Да, официальная история - она тоже так все преподносила.
Татьяна Валович: Сглаживалось...
Александр Петров: И сглаживалось, и многое просто замалчивалось. Понимаете, что самое страшное - когда я работал над фильмом, какое я для себя открытие сделал - что история постоянно переписывается, а вот этого бы не хотелось.
Татьяна Валович: Александр Сергеевич, как раз сейчас были ответы опрошенных на улицах города петербуржцев на религиозную тему, в связи с "Невским пятачком" тоже очень часто возникает такое мнение: именно в войну, несмотря на то, что тогда Советский союз был антирелигиозным государством, очень многие обращались к религии, пытались хоть в чем-то найти спасение. Сейчас тоже говорят о том, что не лучше ли было этот "Невский пятачок", где на территории трех километров останки пятисот тысяч воинов, почти на как Пискаревском мемориальном кладбище, не лучше ли было бы просто оставить это место, не трогать, не раскапывать, сделать его каким-то мемориальным комплексом?
Александр Петров: Безусловно, Татьяна, я здесь с вами согласен, потому что то, что там происходит, эти вахты памяти, на этом делаются деньги, все это бессистемно, потому что должна проводиться эксгумация, это вообще должны делать специалисты, если по большому счету. Надо сделать мемориальное место. И были проекты сделать мемориальное место даже двухуровневое, чтобы не ходить по земле, а чтобы могли пройти по каким-то подвесным сооружениям, посмотреть все это, не трогать эту землю. Эта земля священная. Вот где солдат упал, где его землей присыпало. Потому что даже многие сейчас, и ветераны, кто на "Невском пятачке", вот наш герой фильма говорит: "У меня было одно желание: если я погибну на "Невском пятачке", чтобы меня землей засыпало, и все, и это - моя могила". Это говорят сами воевавшие на "Невском пятачке". Поэтому то, что сейчас там происходит, иначе как безобразием не назовешь. Потому что там уже никто не отличает "черных" копателей от "светлых" копателей. Так не делают. Если немцы делают кладбище в Сологубовке, то это все делается по плану. У них были кладбища, производится эксгумация определенными людьми. Этим занимается немецкий народный союз по уходу за воинскими захоронениями. Происходит идентификация останков. Все делается по науке и по уму, как и должно делаться.
Татьяна Валович: Потому, что немецкое правительство выделило еще и деньги, достаточно большие, чтобы были проведены эти работы.
Александр Петров: Так вот, чем выделять деньги разным регионам на эти отряды, как они говорят, лучше один раз собрать деньги и сделать один раз памятник.
Татьяна Валович: У нас вопрос от слушателя вы в эфире.
Андрей: Меня зовут Андрей. Вы знаете, как раз такие мнения и от специалистов, якобы, даже психологов, чиновников, я очень часто слышал по радио, что не нужно копать. Как раз я об этом хотел спросить. Но ведь те люди, которые погибали, среди них были не только атеисты, но и верующие люди, православные люди, и для них очень важно, чтобы каждого не просто присыпало землей, а чтобы человека там нашли и похоронили, это было важно. Может, все-таки следовало ставить вопрос, что должны быть выделены деньги, пусть это будут определенные люди с разрешениями, но пусть они проводят свою работу, потому что вряд ли кто-то из государственных учреждений захотел бы это делать. И я хочу сказать спасибо вам за ваш фильм, потому что я бы очень хотел его посмотреть, наверное, он важную тему поднимает.
Александр Петров: Понимаете, установить всех невозможно. Потому что вкладывались в гильзы эти жетончики у немцев, у нас эти бумажки - большинство их не брало. Было суеверье, что если их заполняешь, человек обязательно погибнет, поэтому многих опознать не представляется возможным. Сегодня находят единицы. Два года работы - и нашли одного человека. При мне там за год нашли одного человека, из Татарии приехали родственники, здесь ничего не скажешь... А остальных-то как? Понимаете, по-христиански лучше уж совсем не трогать, чем чтобы три года лежали останки в сарае, в мешках, вперемешку.
Татьяна Валович: У нас еще вопрос от слушателя.
Александр: Александр, внук блокадника. Вопрос шире: как получилось вообще, что немецкие войска подошли к городу? Как получилось, что ни одна дивизия Северозападного фронта не стояла в обороне? Мы поем славу Жукову за то, что он защитил Ленинград, но ведь своими действиями, как начальник генштаба, Жуков, по существу, открыл противнику дорогу на Ленинград.
Александр Петров: Это, конечно, вопрос не ко мне.
Татьяна Валович: Да, это, можно сказать, риторический вопрос ко всей истории этого "Невского пятачка" и боев под Ленинградом. Александр, я хотела спросить, в вашем фильме есть интервью с немецкими участниками боев? Как сейчас немцы, стоявшие на другом берегу Невы, оценивают события, происходившие в те годы?
Александр Петров: Большое спасибо за вопрос. Очень интересный. Да, у меня тоже вызвало удивление: я встречался со многими ветеранами, и ветеранами, которые противостояли нам на другом берегу, и в Германии очень часто бывал, и по съемкам у меня такое чувство, что они просто в маразм впали все. Когда их слушаешь, все говорят одно и то же: "Мы не знали". Они не знали, что блокада, они не знали, что умирают люди на улицах, они не знали, что голод. Вообще, такое впечатление создается, что нам противостояла армия пацифистов и антифашистов, просто все через одного пацифисты и антифашисты. То есть, это не столько удивляет, создается впечатление, что эта армия не прошла пол-Европы, что эта армия, отступая, не разрушила Пушкин, Петродворец... Все же сметали, жгли, выносили, и теперь все такие благостные, говорят только о примирении. Я считаю, что нам с ними чего примиряться? Это им надо примиряться. У нас не может быть срока давности за то, что они здесь натворили. Поэтому ветераны вызывают просто удивление. Это либо какая-то ложь, либо просто маразм... О чем идет речь. Сытая, здоровая армия, превосходящие силы, противостоять блокадному городу. На фронте чуть побольше был паек, но тоже, даже и на "Невском пятачке", иногда и не подвозили, и бомбили, и все заявляют: "а мы не знали, а нас послали". И так думаешь, а где же эта геббельсовская пропаганда знаменитая? В общем, это вызывает удивление.
Татьяна Валович: Время, вероятно, стирает из памяти. Но действительно, наверное, сейчас стоит на повестке дня это примирение, как вы считаете?
Александр Петров: Я не знаю, немцы, конечно, должны до конца своих дней каяться, нам с ними нечего примиряться.
Татьяна Валович: Ну, посмотрите, война 1812-го года – сейчас совсем по-другому исторически оценивается это.
Александр Петров: Конечно, со временем все это будет уходить, но в Германии мы делали опрос на улицах, спрашивали молодежь, это, конечно, смешно: "Кто выиграл войну, кто воевал?" "Воевали немцы и американцы". "Войну выиграли американцы". Один договорился до того, что русские напали на немцев. Это молодежь 18-19 лет, которая учится в колледжах и университетах. Такое знание истории.
Татьяна Валович: К сожалению, российские школьники тоже не могут похвастаться порой хорошим знанием истории.
Александр Петров: Наша вина.
Александр, ваш фильм посвящен "Невскому пятачку", вчера к этому пятачку было приковано внимание всей России, поскольку его посетил президент Владимир Путин, который сказал, что у него тоже есть личные мотивы для посещения этого места. Вы, когда решили принять участие в создании этого фильма, имели какой-то личный мотив?
Александр Петров: Да, конечно, прежде всего это мои родители, потому что мама пережила блокаду всю, отец был на Ленинградском фронте, и я хочу сказать, что судьбы всех ленинградцев очень схожие. Президент сказал, что он никогда не видел своего брата. Я вот никогда не видел своей сестры, которая умерла, когда ей было 3 месяца. Поэтому фильм - память всех погибших, в частности, на "Невском пятачке".
Татьяна Валович: Этот фильм был создан по заказу государства или по чьему-то заказу?
Александр Петров: Этот фильм создавался на деньги Министерства культуры. Деньги перечислялись на студию. Это государственный заказ. Он стоял в планах, обычным порядком давалась заявка, она утверждалась в Москве, все как обычно в кино.
Татьяна Валович: То есть специально к этой дате - 60-летию блокады...
Александр Петров: Нет, не специально, просто сценарная заявка понравилась, а о дате тогда никто не думал. Фильм создавался год назад, и не к этой дате. Фильм был завершен в прошлом году, в июле месяце. Мы думали, что если бы деньги Госкино или Министерство культуры дало, мы бы еще один фильм сняли о войне. Потому что очень много осталось материала, он, к сожалению, не использован. Мы могли бы продолжить эту тему, потому что в такой картине - она идет 39 минут, стандарт, как бы 3 части - всего не скажешь...
Татьяна Валович: Почему получилось так, что она не вышла в широкий прокат?
Александр Петров: Это надо спросить Министерство культуры и Ленинградскую студию научно-популярных фильмов, потому что все права принадлежат студии. Все это вопросы не ко мне.
Татьяна Валович: Мы получили от руководства студии такой комментарий, что они пытались предложить Первому каналу показать тот фильм, и даже канал сначала заинтересовался, но после того, как они пересмотрели, пришел ответ, что в фильме поставлены какие-то не такие исторические акценты, и мы показывать его не будем. Вы как считаете, соблюдена ли вся историческая правда в фильме, который вы снимали?
Александр Петров: Думаю, что да. У нас были очень сильные консультанты и люди компетентные. Думаю, что историческая правда там соблюдена. У меня другая информация, все это делалось без меня. Фильм предложили на пятый канал, на наш петербургский. Он, насколько я знаю, не отказал, но фильм очень проблемный, и с этической точки зрения они, может, правильно сделали, что не показали его в праздничные дни, но обещали показать в любой другой день. Поэтому здесь, думаю, никакого противоречия и быть не может. Все-таки праздник, и как бы не хотелось бы напоминать. Тем более, что там больше всего затронуты, наверное, обидные вещи, может, и для ветеранов. Это вещи сегодняшнего дня. Он почему и называется "Невозвращенные с войны" – потому что до сих пор там продолжается война. Там происходят постоянно какие-то раскопки, какие-то немыслимые идут вахты памяти. Все перекопано, все это делается не по правилам, если бы вы там были, увидели бы: там стоит сарайчик, где кости свалены в мешки, мешки стоят по три года, потом под какую-то дату быстренько это все захоранивается, перепутаны все останки. Это очень сложная тема, она как раз поднималась в фильме. Я не хочу пересказывать фильм, если он выйдет на экраны телевидения, это все можно будет посмотреть. На самом деле, он так и остается невозвращенным с войны. Как бы название поддерживает всю тематику фильма, хотя мы показали много исторической хроники. Это беспримерный подвиг, говоря высоким слогом, много там было, конечно, и ошибок, и дури, много всего. У историков нет однозначного ответа, нужен он был или нет. Во-первых, очень мало исследований. Профессиональных историков, занимающихся "Невским пятачком", буквально два-три человека. И по мере того, как они продвигаются и изучают материал, все-таки складывается у них такое мнение, что "Невский пятачок" был нужен. Это и оттягивало войска вермахта от Москвы, и, на самом деле, когда они хотели взять город штурмом, это было самое такое место для прорыва, где Жуков отдал приказ в сентябре, 20 сентября мы высадились на "Невский пятачок", приказ был отдан Жуковым 18 сентября, с точки зрения стратегии, конечно, все эти решения были верные. Но какой это все ценой далось... В принципе, и блокада, и вся война - какой ценой дались.
Татьяна Валович: При работе над фильмом, лично вас что-то поразило, открыли ли вы для себя что-то новое, потому что понятно, что раньше история преподносилась совсем по-другому?
Александр Петров: Все было новое. Конечно, все. Во-первых, многое было засекречено. Многие документы не были раскассированы, как сейчас говорят. Когда я встречался с историками, конечно, я для себя каждый день что-то открывал новое. Вообще, все было новое. Я, можно сказать, не знал, знал по книжкам, когда в школе учился.
Татьяна Валович: Ту официальную историю, которую преподавали...
Александр Петров: Да, официальная история - она тоже так все преподносила.
Татьяна Валович: Сглаживалось...
Александр Петров: И сглаживалось, и многое просто замалчивалось. Понимаете, что самое страшное - когда я работал над фильмом, какое я для себя открытие сделал - что история постоянно переписывается, а вот этого бы не хотелось.
Татьяна Валович: Александр Сергеевич, как раз сейчас были ответы опрошенных на улицах города петербуржцев на религиозную тему, в связи с "Невским пятачком" тоже очень часто возникает такое мнение: именно в войну, несмотря на то, что тогда Советский союз был антирелигиозным государством, очень многие обращались к религии, пытались хоть в чем-то найти спасение. Сейчас тоже говорят о том, что не лучше ли было этот "Невский пятачок", где на территории трех километров останки пятисот тысяч воинов, почти на как Пискаревском мемориальном кладбище, не лучше ли было бы просто оставить это место, не трогать, не раскапывать, сделать его каким-то мемориальным комплексом?
Александр Петров: Безусловно, Татьяна, я здесь с вами согласен, потому что то, что там происходит, эти вахты памяти, на этом делаются деньги, все это бессистемно, потому что должна проводиться эксгумация, это вообще должны делать специалисты, если по большому счету. Надо сделать мемориальное место. И были проекты сделать мемориальное место даже двухуровневое, чтобы не ходить по земле, а чтобы могли пройти по каким-то подвесным сооружениям, посмотреть все это, не трогать эту землю. Эта земля священная. Вот где солдат упал, где его землей присыпало. Потому что даже многие сейчас, и ветераны, кто на "Невском пятачке", вот наш герой фильма говорит: "У меня было одно желание: если я погибну на "Невском пятачке", чтобы меня землей засыпало, и все, и это - моя могила". Это говорят сами воевавшие на "Невском пятачке". Поэтому то, что сейчас там происходит, иначе как безобразием не назовешь. Потому что там уже никто не отличает "черных" копателей от "светлых" копателей. Так не делают. Если немцы делают кладбище в Сологубовке, то это все делается по плану. У них были кладбища, производится эксгумация определенными людьми. Этим занимается немецкий народный союз по уходу за воинскими захоронениями. Происходит идентификация останков. Все делается по науке и по уму, как и должно делаться.
Татьяна Валович: Потому, что немецкое правительство выделило еще и деньги, достаточно большие, чтобы были проведены эти работы.
Александр Петров: Так вот, чем выделять деньги разным регионам на эти отряды, как они говорят, лучше один раз собрать деньги и сделать один раз памятник.
Татьяна Валович: У нас вопрос от слушателя вы в эфире.
Андрей: Меня зовут Андрей. Вы знаете, как раз такие мнения и от специалистов, якобы, даже психологов, чиновников, я очень часто слышал по радио, что не нужно копать. Как раз я об этом хотел спросить. Но ведь те люди, которые погибали, среди них были не только атеисты, но и верующие люди, православные люди, и для них очень важно, чтобы каждого не просто присыпало землей, а чтобы человека там нашли и похоронили, это было важно. Может, все-таки следовало ставить вопрос, что должны быть выделены деньги, пусть это будут определенные люди с разрешениями, но пусть они проводят свою работу, потому что вряд ли кто-то из государственных учреждений захотел бы это делать. И я хочу сказать спасибо вам за ваш фильм, потому что я бы очень хотел его посмотреть, наверное, он важную тему поднимает.
Александр Петров: Понимаете, установить всех невозможно. Потому что вкладывались в гильзы эти жетончики у немцев, у нас эти бумажки - большинство их не брало. Было суеверье, что если их заполняешь, человек обязательно погибнет, поэтому многих опознать не представляется возможным. Сегодня находят единицы. Два года работы - и нашли одного человека. При мне там за год нашли одного человека, из Татарии приехали родственники, здесь ничего не скажешь... А остальных-то как? Понимаете, по-христиански лучше уж совсем не трогать, чем чтобы три года лежали останки в сарае, в мешках, вперемешку.
Татьяна Валович: У нас еще вопрос от слушателя.
Александр: Александр, внук блокадника. Вопрос шире: как получилось вообще, что немецкие войска подошли к городу? Как получилось, что ни одна дивизия Северозападного фронта не стояла в обороне? Мы поем славу Жукову за то, что он защитил Ленинград, но ведь своими действиями, как начальник генштаба, Жуков, по существу, открыл противнику дорогу на Ленинград.
Александр Петров: Это, конечно, вопрос не ко мне.
Татьяна Валович: Да, это, можно сказать, риторический вопрос ко всей истории этого "Невского пятачка" и боев под Ленинградом. Александр, я хотела спросить, в вашем фильме есть интервью с немецкими участниками боев? Как сейчас немцы, стоявшие на другом берегу Невы, оценивают события, происходившие в те годы?
Александр Петров: Большое спасибо за вопрос. Очень интересный. Да, у меня тоже вызвало удивление: я встречался со многими ветеранами, и ветеранами, которые противостояли нам на другом берегу, и в Германии очень часто бывал, и по съемкам у меня такое чувство, что они просто в маразм впали все. Когда их слушаешь, все говорят одно и то же: "Мы не знали". Они не знали, что блокада, они не знали, что умирают люди на улицах, они не знали, что голод. Вообще, такое впечатление создается, что нам противостояла армия пацифистов и антифашистов, просто все через одного пацифисты и антифашисты. То есть, это не столько удивляет, создается впечатление, что эта армия не прошла пол-Европы, что эта армия, отступая, не разрушила Пушкин, Петродворец... Все же сметали, жгли, выносили, и теперь все такие благостные, говорят только о примирении. Я считаю, что нам с ними чего примиряться? Это им надо примиряться. У нас не может быть срока давности за то, что они здесь натворили. Поэтому ветераны вызывают просто удивление. Это либо какая-то ложь, либо просто маразм... О чем идет речь. Сытая, здоровая армия, превосходящие силы, противостоять блокадному городу. На фронте чуть побольше был паек, но тоже, даже и на "Невском пятачке", иногда и не подвозили, и бомбили, и все заявляют: "а мы не знали, а нас послали". И так думаешь, а где же эта геббельсовская пропаганда знаменитая? В общем, это вызывает удивление.
Татьяна Валович: Время, вероятно, стирает из памяти. Но действительно, наверное, сейчас стоит на повестке дня это примирение, как вы считаете?
Александр Петров: Я не знаю, немцы, конечно, должны до конца своих дней каяться, нам с ними нечего примиряться.
Татьяна Валович: Ну, посмотрите, война 1812-го года – сейчас совсем по-другому исторически оценивается это.
Александр Петров: Конечно, со временем все это будет уходить, но в Германии мы делали опрос на улицах, спрашивали молодежь, это, конечно, смешно: "Кто выиграл войну, кто воевал?" "Воевали немцы и американцы". "Войну выиграли американцы". Один договорился до того, что русские напали на немцев. Это молодежь 18-19 лет, которая учится в колледжах и университетах. Такое знание истории.
Татьяна Валович: К сожалению, российские школьники тоже не могут похвастаться порой хорошим знанием истории.
Александр Петров: Наша вина.
