Программу ведет Светлана Толмачева. Гости передачи – судья свердловского областного суда Любовь Звягинцева, начальник отдела защиты прав и интересов несовершеннолетних управления образования Омска Светлана Козарь и председатель Союза выпускников детских домов «Путевка в жизнь» Юрий Данилов.
Светлана Толмачева: Не так давно в Екатеринбурге сотрудники аппарата уполномоченного по правам человека, а также областное министерство образования отметили 15-летие со дня подписания конвенции о правах ребенка. И правозащитники, и чиновники в один голос говорили о необходимости выполнения положений конвенции, которая была ратифицирована Россией. Но возможно ли это в принципе? Как соотносятся правильные статьи конвенции с реальным положением тех же детдомовцев? Соблюдаются ли их права? Обсудить эту тему мы пригласили сегодня судью свердловского областного суда Любовь Звягинцеву. Чуть позже к нам присоединятся наши собеседники из Омска и Санкт-Петербурга. Любовь Михайловна, вы были в группе разработчиков первого закона Свердловской области о защите прав ребенка. Скажите, что вы предполагали, какую долю ответственности должно нести государство, местные власти за судьбу тех, кто покидает детские дома?
Любовь Звягинцева: Я полагаю, что ни одно федеральное законодательство не может просчитать все варианты, которые возникают на местах. Дело в том, что органы местного самоуправления являются органами опеки и попечительства. Поэтому самая большая доля ответственности, конечно, возлагается на органы опеки и попечительства, то есть органы местного самоуправления. К ним поступает информация о детях, оставшихся без попечения родителей. На органы опеки и попечительства возлагается обязанность выявить таких детей, обеспечить им устройство, семью, если семейная форма воспитания невозможна, то тогда в государственные или муниципальные детские учреждения соответствующего профиля в зависимости от возраста ребенка, от необходимости находиться в том или ином учреждении. Поэтому опекунами таких детей становится администрация как раз вот этих учреждений. Администрация считает своим долгом в первую очередь, чтобы ребенок был одет, накормлен, обучен, а вот дальнейшая его судьба находится за пределами их возможностей, потому что выпускник детского учреждения остается один на один со своими проблемами. Самое большее, что можно ему дать на дорогу по постановлению правительства, это соответствующая денежная сумма, чтобы он был одет и обут по сезонную. Ну и конечно же, возникают вопросы: а где он будет жить, кем он будет работать. Вот если его обеспечили какой-то специальностью в рамках детского учреждения, если позаботились о закреплении за ним жилого помещения, из которого он был в свое время изъят, от родителей, либо от других родственников, то можно, конечно, сказать, что у него есть какая-то стартовая возможность для начала своей жизни, трудовой деятельности. А если у него нет ни того, ни другого?
Светлана Толмачева: То есть ему, получается, никто не должен? Если у него ничего нет, он выходит в этот мир и находится на одной и той же стартовой позиции со всеми другими молодыми людьми.
Любовь Звягинцева: Со всеми другими, но родители по закону обязаны содержать своих детей до 18 лет, однако наши российские родители считают своим долгом помогать детям совершеннолетним и помогать своим внукам, их детям. А у выпускников детских учреждений, если у них нет никого из родственников, можно рассчитывать только на благотворительность и гуманное отношение общества, потому что при таких возможностях они, извините, довольно часто попадают из одного детского учреждения в другое, казенное учреждение, потому что этими выпускниками интересуется криминальная среда, иные лица, которые могут использовать такое состояние ребенка, выпускника детского учреждения, которому некуда податься.
Светлана Толмачева: Нельзя сказать, что жилищная проблема совершенно никак не решается государством, потому что работают все-таки муниципальные программы. В Свердловской области в прошлом году начала работать программа для выпускников детских домов и после того, как я проконсультировалась в областном министерстве образования, мне сказали, что в области эта проблема даже легче решается, потому что в области жилье дешевле, чем в Екатеринбурге. В Екатеринбурге, где цена квадратного метра очень высока, все-таки тоже пытаются решать чиновники эту проблему. Седьмой год действует муниципальная социальная программа "Дети-сироты". Насколько успешно она воплощается, расскажет наш корреспондент.
Ирина Мурашова: За все время существования программы "Дети-сироты" квартиры и комнаты получили 463 человека, ждут жилья почти столько же. Очереди могло бы не быть, но вопреки действующему законодательству ни федеральные, ни областные власти не помогали детям, оставшимся без попечения родителей. В областном бюджете соответствующая статья появилась только в этом году. Муниципалитет не мог ждать семь лет и стал сам помогать детям, хотя формально он должен только вести учет нуждающихся в жилье. До 23 лет выпускники детдома должны записаться в очередь. Жилье в итоге получат все, детьми-сиротами считаются даже те, кому тридцать лет. Им могут даже помочь с ремонтом и обстановкой квартиры. Бюджетных денег, как обычно, на все не хватает и приходится искать спонсоров. Был даже опыт благотворительного марафона. 3 года назад на жилье детям-сиротам Екатеринбурга собрали 3,5 миллиона рублей. А сейчас начальник отдела по жилищной политике Орджоникидзевского района Екатеринбурга Владимир Каленков особенно гордится тем, что его подопечным есть где жить и до получения постоянной прописки.
Владимир Каленков: Мы их устраиваем в общежитие. Договариваемся так, что сироты живут компактно и вместе, то есть они не с какими-то взрослыми людьми живут, а стараются вместе жить.
Ирина Мурашова: Обычно дети-сироты получают комнату или квартиру из так называемого освобожденного вторичного фонда - это жилье тех, кто умер, пропал или переехал в другой город. Раньше таких случаев было больше, но сейчас уже 75 процентов квартир приватизировано, так что специалистам стало сложнее подыскивать заветные квадратные метры. Елена Ахметшина, прежде чем получила ордер на двухкомнатную квартиру, долгое время, а последние семь месяцев еще и с маленьким сыном, жила, где придется - у друзей, знакомых, дальних родственников.
Елена Ахметшина: Я одна из всего выпуска детдома поступила в вуз, причем на рекламщика я училась в Москве. Я просто поняла, что если сама не будут добиваться чего-то, то ничего не получу. Я не знаю, смогла ли бы я купить квартиру сама. Это такое счастье свое жилье иметь, свое собственное. Я даже уже подумывала, какой там линолеум будет, какие полочки.
Ирина Мурашова: Программа «Дети-сироты» работает успешно - считают специалисты администрации и районов Екатеринбурга. Но они признают, что с одной проблемой справиться все-таки не могут. По статистике, около половины детей-сирот после получения жилья теряют его из-за своей неприспособленности к жизни. А по закону квартиру таким образом можно получить бесплатно только один раз в жизни.
Светлана Толмачева: Сейчас к разговору присоединятся Светлана Козарь, начальник отдела защиты прав и интересов несовершеннолетних управления образования Омска. Светлана Анатольевна, надеюсь, вы слышали репортаж о муниципальной программе, которая действует в Екатеринбурге, «Жилье детям-сиротам», и хотя в очереди на социальное жилье в Екатеринбурге сейчас стоит примерно столько же человек, сколько за 7 лет получили это самое заветное социальное жилье, можно говорить о каких-то конкретных результатах. А как в Омске решается жилищная проблема выпускников детдомов?
Светлана Козарь: У нас в городе Омске жилищной программы для выпускников детских домов нет. Мы ее пытаемся создать, пытаемся устраивать наших выпускников: ни один выпускник детского дома не остался на улице. Но сказать, что они живут в своем жилье, нельзя, у нас этого нет, это проблема такая же, как и везде по стране. Хотя 53% воспитанников детских домов имеют закрепленное жилье, то есть только право пользования. Что это значит? Это значит, что в этом жилье, которое закреплено за воспитанниками детского дома, живут его родственники, мамы, лишенные родительских прав, бабушки, тети, дяди. Если ребенок попал в государственное учреждение, значит, он попал из неблагополучной семьи, а раз неблагополучная семья, то там и жилье соответствующее.
Светлана Толмачева: Я сейчас хочу обратиться к Любови Михайловне Звягинцевой, доценту кафедры гражданского права Уральской юридической академии. Любовь Михайловна, как часто вам, как судье, приходится рассматривать дела, в которых речь идет о том, что детдомовец, которому негде жить, пытается оспорить право на жилье у родителей, которые не хотят его видеть, которые не предоставляют ему жилье, ну, потому что люди были лишены родительских прав и понятно, какую жизнь они ведут.
Любовь Звягинцева: Я работаю в областном суде не так давно - 9 лет в январе исполнится. За эти 9 лет на моей памяти было только три дела, когда выпускники детских домов пытались отстоять свои права на жилые помещения. Причиной этого является незнание законов зачастую, невозможность самостоятельно осуществлять защиту своих прав, может быть, нежелание со своими родственниками разрешать спор в судебном порядке. Во всяком случае, вот это обстоятельство очень беспокоит, потому что нужны, по-видимому, какие-то специализированные правозащитные организации, которые могли бы, хорошо зная законодательство, отстаивать права детей-сирот в суде. Те три случая, свидетелем которых я была, аналогичны: за ребенком закрепляется жилье, как правильно сказала представитель из Омска, бывших родственников, поэтому возвращаться туда иногда нет возможности. В однокомнатной квартире может оказаться 5 или 6 человек родственников, проживающих или, по крайней мере, сохраняющих право на жилое помещение. Если возвращаться в ту среду, из которой ребенок был изъят, это ему же самому навредит. Пытаться что-то отсудить от этого жилья, наверное, тоже нереально. Получить комнату в общежитии на сегодняшний день тоже проблематично, потому что уже заняты соответствующими работниками, им предоставлены сегодня они в связи с работой. Сегодня статус общежитий снимается с этих общежитий и разрешается их приватизировать. Общежитий строится очень мало. Проблема социального жилья для выпускников детских учреждений стоит довольно остро.
Светлана Толмачева: Светлана Анатольевна, как вы решаете проблему общежитий для выпускников детских домов? Я думаю, что для Омска тоже актуальна приватизация общежитий и отсутствие свободных мест в общежитиях.
Светлана Козарь: В городе Омске эта проблема решается следующим образом. Выпускник детского дома для того, чтобы получить профессию, устраивается или в ПТУ, или в техникум, но только в то учебное заведение, где есть общежитие. На время учебы в данном учреждении он проживает в этом общежитии. А затем пытаемся его устроить на предприятие, которое тоже имеет свой жилищный фонд, это или общежитие, или подселение. Таким образом пытаемся решить проблему жилья. В городе Омске три года уже действует ярмарка профессий "Тебе, молодой". Она проходит в марте. В этой ярмарке принимают участие руководители промышленных предприятий, организаций, которые более или менее имеют достаток. Они встречаются с выпускниками наших детских домов. Ребята уже знают, какую они хотят выбрать профессию. И они выбирают себе воспитанников. Это, конечно, единицы, 5-10 человек могут пристроить. Ребенок поступает в училище, с шефами, как мы их называем, заключается договор о сотрудничестве, и они сопровождают ребенка, пока он учится, потом они его трудоустраивают и закрепляют за ним общежитие.
Светлана Толмачева: Светлана Анатольевна, вы говорите, что единицы только проходят через эту программу, то есть единицами интересуются работодатели, которые приходят на эту ярмарку молодых специалистов. А что же происходит с большинством?
Светлана Козарь: Большинство - по той схеме, о которой я говорила, но только шефами выступают работники детских домов. То есть за каждым выпускником детского дома закреплен наставник из этого детского дома, который он покинул, и он его трудоустраивает, обязательно с общежитием, ставит на очередь на внеочередное получение жилья. Это жилье тоже бывает очень часто общежитием, а не отдельной квартирой. И таким образом все выпускники до 25 лет находятся под надзором детского государственного учреждения.
Светлана Толмачева: Тему разговора продолжит корреспондент омской телерадиокомпании "Антенна-7" Марина Гергель. Она побывала в одном из городских детских домов Омска, чтобы узнать на месте, как действуют программы, направленные на поддержку детей, которые воспитываются государством.
Марина Гергель: В детском доме №5 в этом году для выпуска готовят пятерых ребят. В прошлом выпускников было гораздо больше - 21 человек. Основной образовательный ориентир для них - профтехучилища и техникумы. Для поступления туда многие предварительно обучаются на подготовительных курсах. Каждый воспитанник уже в девятом классе определяет для себя - учиться дальше и жить в детском доме или пытаться получить профессию. За 7 лет существования детского дома впервые в этом году один из его будущих выпускников, Дмитрий Крум, собирается поступать в высшее учебное заведение - Омскую академию МВД. С выбором он определился давно, когда начал заниматься борьбой - панкратионом. Спортивные достижения как нельзя лучше помогут в работе милиционера, считает Дмитрий, и пытается совмещать тренировки с учебой. Без знаний сложно поступить в престижный вуз даже претенденту на льготное бюджетное место. Впрочем, Дмитрий Крум уверен - поступит он или нет - ему всегда помогут его воспитатели. Детский дом в прошлом году получил грант на педагогическое сопровождение выпускников в самостоятельной жизни. Говорит директор детского дома №5 Константин Милорадович...
Константин Милорадович: Мы пригласили специалистов кафедры социальной педагогики Омского государственного педагогического университета, совместно с ними разработали программу по подготовке выпускников к будущей жизни. И вот в течение двух лет мы этой проблемой занимались, результаты налицо: наши детки достаточно успешно смогли адаптироваться, поступить в учебные заведения. Специальностей там богатейший выбор - от художника-оформителя до автослесаря.
Марина Гергель: Сейчас в Омской области действует программа "Фонд социальной поддержки детей-сирот" и одно из его направлений - оказание помощи выпускникам детских домов. Всего в Омске работает 11 учреждений для детей-сирот, оставшихся без попечения родителей. В прошлом году 45 студентов-детдомовцев по этой программе ежемесячно получали стипендию в размере 200 рублей. По словам Константина Милорадовича, внимания со стороны государства детдомовцам хватает.
Константин Милорадович: В мае-июне месяце выпускников детских домов собирают, с ними работают психологи, социальные педагоги, их везут на экскурсии по учебным учреждениям. И в дальнейшем отслеживаются эти выпускники. То есть это комплекс - и общественная деятельность, и законодательная, и исполнительная власть. Очень отрадно, что в нашей области как раз это все решается в комплексе.
Светлана Толмачева: Сейчас у нас на связи появился еще один собеседник Юрий Данилов, председатель Союза выпускников детских домов "Путевка в жизнь" из Санкт-Петербурга. Думаю, если бы мы пообщались с чиновниками Петербурга, они тоже могли бы много рассказать о своих программах, созданных для воспитанников детских домов. Вслед за директором омского детдома №5 могли бы сделать такой вывод, что вниманием государства детдомовцы не обделены. Тогда с чем, собственно говоря, борется ваша организация "Путевка в жизнь"?
Юрий Данилов: Дело в том, что мы боремся с такими проблемами, с которыми очень часто сталкиваемся. Когда ребята выпускаются, у них нет жилья. Это ребята, которые в свое время были прописаны у родителей, их никто оттуда не выписал. Естественно, родители не принимают сегодня этих ребят, не пускают даже в квартиры. Мы вынуждены работать с такими ребятами, выбивать им жилье.
Светлана Толмачева: А если к вам обращаются люди, которым вообще некуда идти, у которых нет таких родителей, которых они давно не видели, но у которых есть жилье, к вам приходят люди - круглые сироты, каким образом вы можете им помочь?
Юрий Данилов: В первую очередь, мы, конечно, все равно собираем документы, чтобы нам по документам видеть: откуда он, как попал, что за проблема. Естественно, мы начинаем с этими проблемами по его документам конкретно работать. Есть такие сегодня выпускники, тоже группа целая, которые обратились ко мне, это ребята, которых обманули и прописали в Ленинградскую область. Кстати, у меня сейчас перед глазами лежит решение суда. Народный судья Дворцового района, которая лишала родителей прав родительских, она же и проводила сделку с тем, чтобы девочке ухудшить условия жилищные и прописать в Ленинградскую область в дом барачного типа.
Светлана Толмачева: Любовь Михайловна, судья свердловского областного суда сейчас очень удивлена вашими словами.
Юрий Данилов: К сожалению, это так. Мне сегодня, куда я не обращаюсь, говорят: Юрий Николаевич, это все бесполезно, вы можете ни на что не надеяться, тут никто браться за это дело не будет. Но я все равно буду биться, и мы как-то решим этот вопрос. Девочка жила всю жизнь в Петербурге, а не в области, и так ухудшить ей условия, тем более что занималась этим делом судья, я вчера был буквально ошарашен, честно говоря.
Любовь Звягинцева: Давайте уточним, судья не могла проводить никаких сделок и оформлять их. Судья могла рассматривать только дело о недействительности сделки по отчуждению жилья, либо иной какой-то вопрос о защите прав этого ребенка на жилое помещение. Оформляют сделки нотариусы, на сегодняшний день регистрационные палаты этим занимаются, но никак не судья.
Светлана Толмачева: Юрий, если отбросить все пессимистичные разговоры о том, что лишь деньги все решают в этой жизни, как вы относитесь к решению проблемы выпускников детских домов таким образом: поступает бывший детдомовец в вуз и на этом проблемы, хотя бы временно, решаются: на 5 лет у него есть общежитие при институте, потом с хорошей специальностью он идет на какое-то предприятие, ну и дальше, как в сказке?
Юрий Данилов: Дело в том, что у нас сложнее в этом плане. У нас не так: вышел, пошел учиться - у него будет общежитие. К сожалению, у нас на первом плане стоит жилье. Если у него будет жилье, у него будет возможность поступать куда-то, учиться или еще что-то.
Светлана Толмачева: Юрий, ну а поступить в вуз, это так сложно для выпускника детского дома?
Юрий Данилов: Я думаю, что да, потому что все-таки из большинства поступает меньшинство, как правило. Слава богу, что ребята есть такие, кто поступает. Например, одному мальчику, который поступил в университет на психолога, чтобы ему поступить, надо было где-то жить, а поскольку у него была очень сложная проблема, мне даже пришлось взять его к себе жить, чтобы выпускник мог идти учиться. Вот в чем проблема. Поэтому жилье, конечно, необходимо в первую очередь, а во вторую очередь - уже и образование, и работа какая-то, потому что большинство тех ребят, которые ко мне обращаются, говорят: Юра, как мы пойдем учиться, как мы пойдем работать, у нас нет жилья, нам некуда идти, где нам жить. У друзей - тоже долго перебиваться нет возможности.
Светлана Толмачева: Любовь Михайловна, в нашем разговоре все время проскальзывает, что мир не без добрых людей. Если директор детского дома прикипел душой к своему выпуску, он имеет возможности каким-то образом связаться с предприятиями, он будет за них биться. У Юрия, как у правозащитника, есть возможность кого-то приютить хотя бы на 2-3 ночи, он этим будет заниматься. Получается, что государство самоустраняется от решения этой проблемы и люди каким-то образом сами решают свои проблемы. Каким-то образом из этой колеи можно выйти?
Любовь Звягинцева: Конечно, можно. Дело в том, что если государство гарантирует таким детям внеочередное предоставление жилья после того, как он оказался выпускником детского учреждения, единственная возможность - обращаться в администрацию по месту жительства, там, где за ним закреплялось жилье. При невозможности прописаться обратно к родителям или к родственникам, как правило, уже такого жилья нет на самом деле. Поэтому он вынужден просто будет решать эти проблемы самостоятельно. Администрация отказывает во внеочередном предоставлении жилого помещения хотя бы в виде комнаты в общежитии или койко-места в общежитии, стало быть, нужно обращаться в суд. В данном случае не надо стесняться обращения в суд, потому что на сегодняшний день суд - это самая последняя инстанция для ребенка и единственная надежда что-то получить, потому что при наличии в законе такой возможности, права на внеочередное предоставление, обеспечить ее реально может только государственный механизм. Будет решение суда - это решение суда должно быть исполнено. Для добровольного исполнения определяется срок судебным приставом-исполнителем 5 дней. Если нет такой возможности, стало быть, нужно тогда денежные суммы выдавать, в конце концов, это может быть тот же кредит. Ипотечное кредитование на сегодняшний день совершенствуется, предлагают в рассрочку жилье или иные какие-то варианты. Но, по крайней мере, общежитие будет обеспечено ребенку по решению суда, которое будет исполняться принудительно.
Светлана Толмачева: Можно, наверное, добиться такого решения, но будет ли оно исполнено?
Любовь Звягинцева: Я вас уверяю, будет. На сегодняшний день служба судебных приставов-исполнителей доказала реальность, возможности исполнения. В конце концов, когда на организацию местного самоуправления возлагается такая обязанность, они должны обеспечить. Уж как они это будут делать - по принудительному исполнению, потому что добровольное дело, вы сами понимаете, чревато всякими осложнениями, когда будет обеспечено, ребенку объясняют, что кроме него, как в нашем случае, еще 473 человека впереди стоит, почему он должен получить вперед других. С этой картиной мы сталкиваемся ежедневно в суде. Одни люди ждут, пока им выплатят зарплату, другие идут в суд, получают исполнительный лист и по исполнительному листу они получат свою заработную плату вперед остальных, которые могут и подождать.
Светлана Толмачева: Светлана Анатольевна, вы нам рассказали достаточно стройную схему, как в Омске решается проблема выпускников детских домов, когда есть шефы или ищутся шефы, которые могут взять к себе молодых специалистов через ПТУ, каким-то образом их наблюдать и потом взять к себе на производство. Но все-таки ведь бывают случаи, когда ребенок не может поступить в ПТУ, не может поступить в вуз, но право на жилье у него есть. Как часто вы обращаетесь в суд, вот то, о чем только что говорила Любовь Михайловна, как часто вы требуете исполнения от государства того, что ребенку - выпускнику детского дома обещано?
Светлана Козарь: Во-первых, можно я начну с того, что я не согласна с представителем Санкт-Петербурга, что ребенок не может поступить, потому что у него нет жилья. Обязанность детского государственного учреждения ребенка устроить. И если ребенок хочет учиться, но жилья не имеет, значит, он будет жить в детском доме до тех пор, пока не закончит вуз или среднее учебное заведение. И опять же, детский дом его устроит на предприятие, туда, где за ребенком будет закреплено жилье, гарантировано место в общежитии. Я бы это хотела уточнить, и в Омске это отслеживается. Теперь отвечу на ваш вопрос. Да, в городе Омске у нас при управлении образования создана юридическая служба, которая помогает воспитанникам детских домов, если у них возникнут проблемы с судебными органами. У нас есть в практике на сегодняшний день три судебных процесса, дело находится на стадии разбирательства в судебных инстанциях города Омска о бывшем жилье воспитанников детских домов. Я согласна с представителем Екатеринбурга, такие дела решаются в суде, и решение суда исполняется судебными приставами. Еще раз подчеркиваю, что ни один ребенок после выпуска из детского дома на улице не остается.
Светлана Толмачева: Юрий, моя собеседница в екатеринбургской студии, судья с многолетним опытом работы, убеждена, что в таком серьезном вопросе, как право на жилье, нужно не стесняться, а идти в суд. Нужно ли вам уговаривать тех людей, которые к вам обращаются, пытаясь защитить свои права, уговаривать подавать иски? Сами-то эти люди готовы к этому?
Юрий Данилов: Ребята готовы, конечно, идти в суд, но все-таки мы же пытаемся сначала это решить как-то компромиссно, с администрацией, теми, кто должен выдавать жилье. К сожалению, у нас в администрации постоянно отказывают, и, я думаю, что мы все-таки будем действовать по опыту Любови Михайловны - обращаться в суд. Хорошо, что у вас как-то это дело контролируется, у нас же ребенка-выпускника никто не контролирует, он выходит в 22 года и он никому не нужен, вот что обидно. И они, когда уже идут к нам, обращаются ко мне, в частности, вот тут мы уже сталкиваемся с проблемами.
Светлана Толмачева: А компромисс с чиновниками возможен в досудебном порядке, по вашему собственному опыту, что можете сказать?
Юрий Данилов: Вы знаете, пару раз нам удалось. Ремонт мальчику сделали в квартире, которую он получил после пожара, и долг погасили, который там был. Но очень мало возможностей. В основном мы обращаемся, конечно, уже в таком случае к Валентине Ивановне Матвиенко, потому что она уже своим волевым решением, как губернатор, собирает всех чиновников, которые отвечают за это дело, и начинает каждого конкретно спрашивать: что было сделано по конкретному выпускнику.
Светлана Толмачева: Светлана Анатольевна, есть ли у вас какие-то прогнозы на будущий год - прибавится ли у вас работы в связи с теми реформами, которые сейчас проводятся в России, я имею в виду и монетизацию, и жилищный кодекс?
Светлана Козарь: Да, я считаю, что проблем прибавится. Почему? Если сейчас пройдет поправка к закону жилищному и к Семейному кодексу, что при продаже квартир не нужно согласие органов опеки, то тогда мы будем терять квартиры несовершеннолетних и тогда мы их не сможем отследить. Хотя на сегодняшний день в Омске этот вопрос поставлен очень хорошо, я считаю, потому что все квартиры, в которых проживают или прописаны несовершеннолетние, продаются с согласия органов опеки и попечительства. И они не просто продаются, а продаются при условии одновременного приобретения другой квартиры, которая должна быть не хуже той, которая продается, а лучше. Как я уже вначале говорила, у нас за пятьюдесятью процентами воспитанников детских домов закреплено жилье. Если эта квартира, которая закреплена за несовершеннолетним, выходит на продажу, то в отделе юстиции выставляется сигнальная карточка, что такую квартиру продать нельзя, и они возвращаются к нам.
Светлана Толмачева: Юрий, вы каким-то образом готовите себя к тому, что в следующем году у вас в Петербурге с обеспечением прав выпускников детских домов все будет сложнее, вот как раз в связи с тем, что готовится поправка в жилищный кодекс?
Юрий Данилов: Вы знаете, я, конечна, всегда себя готовлю ко всему, я думаю, что проблемы были, они будут, никуда от этого не деться, но работать, тем не менее, надо, отказываться нельзя.
Светлана Толмачева: Любовь Михайловна, в этом году в последний раз в России отмечается День Конституции. Сама Конституция остается. Готовится поправка в Жилищный кодекс. Но тем не менее основной закон декларирует право на жилье гражданам России. В случае с детдомовцами, как мы сегодня выяснили в нашей программе, это, действительно, очень больная и злободневная проблема. Как вы считаете, что будет в следующем году? Труднее ли будет работать органам опеки, если та самая поправка, как все говорят, пройдет, и что могут в этом случае сделать суды?
Любовь Звягинцева: Я хочу уточнить. Речь идет не о поправке в Жилищный кодекс, а о поправке в Гражданский кодекс и в Семейный, там, где речь идет о предварительном разрешении органов опеки и попечительства на совершение сделок с жильем, независимо от того, продажа ли это, обмен или дарение. Дело в том, что мы все время наступаем на одни и те же грабли. Более 10 лет назад, когда законодательство о приватизации жилья не содержало никакой отсылки к Семейному кодексу по поводу предварительного разрешения, нотариусы, зная о том, что в Кодексе о браке и семье Российской Федерации в статье 133-ей содержалась аналогичная норма, которая требовала предварительного разрешения органов опеки, все-таки такие сделки удостоверяли. Понадобилось 10 лет судебной практики для того, чтобы признали сделки по продаже жилья недействительными, потому что нарушены интересы детей.
На сегодняшний день если пройдет вот эта поправка, предварительное разрешение будет требоваться только в тех случаях, когда родители лишены родительских прав или ограничены в родительских правах. Огромное количество родителей должны быть лишены родительских прав или ограничены в них, однако этого на самом деле не происходит, то есть семья не благополучная, но с родителями никто не разбирался. Конечно, в данном случае органам опеки и попечительства будет проще. Многие граждане жаловались на медлительность органов опеки. Те, кто хотя бы один раз в жизни менял свое жилье, продавал, покупал, имея несовершеннолетних детей, понимают, насколько это осложняет продажу квартиры. Понятно, что быстро это не может происходить. На сегодняшний день будет все гораздо проще. Остается уповать только на самих детей, которые, в конце концов, будут настаивать на защите своих прав, обращаться в суд, но суд защищает интересы добросовестных приобретателей.
Светлана Толмачева: Если в следующем году у вас, как у судьи, сложится такая ситуация, что, с одной стороны, будет проблема жилья добросовестных правоприобретателей, с другой стороны, будет проблема выпускника детского дома. Как судья, на какую сторону вы встанете?
Любовь Звягинцева: Понимаете, решение должно быть справедливым, но оно должно опираться на закон. Дело в том, что судьи применяют законы, которые применяют депутаты. Мне только остается уповать на здравый смысл, на милосердие тех депутатов Государственной Думы, которые при окончательном утверждении жилищного законодательства и связанных с этим изменений в гражданском и семейном законодательстве, подумают о судьбе детей, которые могут элементарно остаться без жилья.
Светлана Толмачева: Я думаю, что к вашим словам присоединятся и другие собеседники, которые сегодня принимали участие в нашей программе.
Светлана Толмачева: Не так давно в Екатеринбурге сотрудники аппарата уполномоченного по правам человека, а также областное министерство образования отметили 15-летие со дня подписания конвенции о правах ребенка. И правозащитники, и чиновники в один голос говорили о необходимости выполнения положений конвенции, которая была ратифицирована Россией. Но возможно ли это в принципе? Как соотносятся правильные статьи конвенции с реальным положением тех же детдомовцев? Соблюдаются ли их права? Обсудить эту тему мы пригласили сегодня судью свердловского областного суда Любовь Звягинцеву. Чуть позже к нам присоединятся наши собеседники из Омска и Санкт-Петербурга. Любовь Михайловна, вы были в группе разработчиков первого закона Свердловской области о защите прав ребенка. Скажите, что вы предполагали, какую долю ответственности должно нести государство, местные власти за судьбу тех, кто покидает детские дома?
Любовь Звягинцева: Я полагаю, что ни одно федеральное законодательство не может просчитать все варианты, которые возникают на местах. Дело в том, что органы местного самоуправления являются органами опеки и попечительства. Поэтому самая большая доля ответственности, конечно, возлагается на органы опеки и попечительства, то есть органы местного самоуправления. К ним поступает информация о детях, оставшихся без попечения родителей. На органы опеки и попечительства возлагается обязанность выявить таких детей, обеспечить им устройство, семью, если семейная форма воспитания невозможна, то тогда в государственные или муниципальные детские учреждения соответствующего профиля в зависимости от возраста ребенка, от необходимости находиться в том или ином учреждении. Поэтому опекунами таких детей становится администрация как раз вот этих учреждений. Администрация считает своим долгом в первую очередь, чтобы ребенок был одет, накормлен, обучен, а вот дальнейшая его судьба находится за пределами их возможностей, потому что выпускник детского учреждения остается один на один со своими проблемами. Самое большее, что можно ему дать на дорогу по постановлению правительства, это соответствующая денежная сумма, чтобы он был одет и обут по сезонную. Ну и конечно же, возникают вопросы: а где он будет жить, кем он будет работать. Вот если его обеспечили какой-то специальностью в рамках детского учреждения, если позаботились о закреплении за ним жилого помещения, из которого он был в свое время изъят, от родителей, либо от других родственников, то можно, конечно, сказать, что у него есть какая-то стартовая возможность для начала своей жизни, трудовой деятельности. А если у него нет ни того, ни другого?
Светлана Толмачева: То есть ему, получается, никто не должен? Если у него ничего нет, он выходит в этот мир и находится на одной и той же стартовой позиции со всеми другими молодыми людьми.
Любовь Звягинцева: Со всеми другими, но родители по закону обязаны содержать своих детей до 18 лет, однако наши российские родители считают своим долгом помогать детям совершеннолетним и помогать своим внукам, их детям. А у выпускников детских учреждений, если у них нет никого из родственников, можно рассчитывать только на благотворительность и гуманное отношение общества, потому что при таких возможностях они, извините, довольно часто попадают из одного детского учреждения в другое, казенное учреждение, потому что этими выпускниками интересуется криминальная среда, иные лица, которые могут использовать такое состояние ребенка, выпускника детского учреждения, которому некуда податься.
Светлана Толмачева: Нельзя сказать, что жилищная проблема совершенно никак не решается государством, потому что работают все-таки муниципальные программы. В Свердловской области в прошлом году начала работать программа для выпускников детских домов и после того, как я проконсультировалась в областном министерстве образования, мне сказали, что в области эта проблема даже легче решается, потому что в области жилье дешевле, чем в Екатеринбурге. В Екатеринбурге, где цена квадратного метра очень высока, все-таки тоже пытаются решать чиновники эту проблему. Седьмой год действует муниципальная социальная программа "Дети-сироты". Насколько успешно она воплощается, расскажет наш корреспондент.
Ирина Мурашова: За все время существования программы "Дети-сироты" квартиры и комнаты получили 463 человека, ждут жилья почти столько же. Очереди могло бы не быть, но вопреки действующему законодательству ни федеральные, ни областные власти не помогали детям, оставшимся без попечения родителей. В областном бюджете соответствующая статья появилась только в этом году. Муниципалитет не мог ждать семь лет и стал сам помогать детям, хотя формально он должен только вести учет нуждающихся в жилье. До 23 лет выпускники детдома должны записаться в очередь. Жилье в итоге получат все, детьми-сиротами считаются даже те, кому тридцать лет. Им могут даже помочь с ремонтом и обстановкой квартиры. Бюджетных денег, как обычно, на все не хватает и приходится искать спонсоров. Был даже опыт благотворительного марафона. 3 года назад на жилье детям-сиротам Екатеринбурга собрали 3,5 миллиона рублей. А сейчас начальник отдела по жилищной политике Орджоникидзевского района Екатеринбурга Владимир Каленков особенно гордится тем, что его подопечным есть где жить и до получения постоянной прописки.
Владимир Каленков: Мы их устраиваем в общежитие. Договариваемся так, что сироты живут компактно и вместе, то есть они не с какими-то взрослыми людьми живут, а стараются вместе жить.
Ирина Мурашова: Обычно дети-сироты получают комнату или квартиру из так называемого освобожденного вторичного фонда - это жилье тех, кто умер, пропал или переехал в другой город. Раньше таких случаев было больше, но сейчас уже 75 процентов квартир приватизировано, так что специалистам стало сложнее подыскивать заветные квадратные метры. Елена Ахметшина, прежде чем получила ордер на двухкомнатную квартиру, долгое время, а последние семь месяцев еще и с маленьким сыном, жила, где придется - у друзей, знакомых, дальних родственников.
Елена Ахметшина: Я одна из всего выпуска детдома поступила в вуз, причем на рекламщика я училась в Москве. Я просто поняла, что если сама не будут добиваться чего-то, то ничего не получу. Я не знаю, смогла ли бы я купить квартиру сама. Это такое счастье свое жилье иметь, свое собственное. Я даже уже подумывала, какой там линолеум будет, какие полочки.
Ирина Мурашова: Программа «Дети-сироты» работает успешно - считают специалисты администрации и районов Екатеринбурга. Но они признают, что с одной проблемой справиться все-таки не могут. По статистике, около половины детей-сирот после получения жилья теряют его из-за своей неприспособленности к жизни. А по закону квартиру таким образом можно получить бесплатно только один раз в жизни.
Светлана Толмачева: Сейчас к разговору присоединятся Светлана Козарь, начальник отдела защиты прав и интересов несовершеннолетних управления образования Омска. Светлана Анатольевна, надеюсь, вы слышали репортаж о муниципальной программе, которая действует в Екатеринбурге, «Жилье детям-сиротам», и хотя в очереди на социальное жилье в Екатеринбурге сейчас стоит примерно столько же человек, сколько за 7 лет получили это самое заветное социальное жилье, можно говорить о каких-то конкретных результатах. А как в Омске решается жилищная проблема выпускников детдомов?
Светлана Козарь: У нас в городе Омске жилищной программы для выпускников детских домов нет. Мы ее пытаемся создать, пытаемся устраивать наших выпускников: ни один выпускник детского дома не остался на улице. Но сказать, что они живут в своем жилье, нельзя, у нас этого нет, это проблема такая же, как и везде по стране. Хотя 53% воспитанников детских домов имеют закрепленное жилье, то есть только право пользования. Что это значит? Это значит, что в этом жилье, которое закреплено за воспитанниками детского дома, живут его родственники, мамы, лишенные родительских прав, бабушки, тети, дяди. Если ребенок попал в государственное учреждение, значит, он попал из неблагополучной семьи, а раз неблагополучная семья, то там и жилье соответствующее.
Светлана Толмачева: Я сейчас хочу обратиться к Любови Михайловне Звягинцевой, доценту кафедры гражданского права Уральской юридической академии. Любовь Михайловна, как часто вам, как судье, приходится рассматривать дела, в которых речь идет о том, что детдомовец, которому негде жить, пытается оспорить право на жилье у родителей, которые не хотят его видеть, которые не предоставляют ему жилье, ну, потому что люди были лишены родительских прав и понятно, какую жизнь они ведут.
Любовь Звягинцева: Я работаю в областном суде не так давно - 9 лет в январе исполнится. За эти 9 лет на моей памяти было только три дела, когда выпускники детских домов пытались отстоять свои права на жилые помещения. Причиной этого является незнание законов зачастую, невозможность самостоятельно осуществлять защиту своих прав, может быть, нежелание со своими родственниками разрешать спор в судебном порядке. Во всяком случае, вот это обстоятельство очень беспокоит, потому что нужны, по-видимому, какие-то специализированные правозащитные организации, которые могли бы, хорошо зная законодательство, отстаивать права детей-сирот в суде. Те три случая, свидетелем которых я была, аналогичны: за ребенком закрепляется жилье, как правильно сказала представитель из Омска, бывших родственников, поэтому возвращаться туда иногда нет возможности. В однокомнатной квартире может оказаться 5 или 6 человек родственников, проживающих или, по крайней мере, сохраняющих право на жилое помещение. Если возвращаться в ту среду, из которой ребенок был изъят, это ему же самому навредит. Пытаться что-то отсудить от этого жилья, наверное, тоже нереально. Получить комнату в общежитии на сегодняшний день тоже проблематично, потому что уже заняты соответствующими работниками, им предоставлены сегодня они в связи с работой. Сегодня статус общежитий снимается с этих общежитий и разрешается их приватизировать. Общежитий строится очень мало. Проблема социального жилья для выпускников детских учреждений стоит довольно остро.
Светлана Толмачева: Светлана Анатольевна, как вы решаете проблему общежитий для выпускников детских домов? Я думаю, что для Омска тоже актуальна приватизация общежитий и отсутствие свободных мест в общежитиях.
Светлана Козарь: В городе Омске эта проблема решается следующим образом. Выпускник детского дома для того, чтобы получить профессию, устраивается или в ПТУ, или в техникум, но только в то учебное заведение, где есть общежитие. На время учебы в данном учреждении он проживает в этом общежитии. А затем пытаемся его устроить на предприятие, которое тоже имеет свой жилищный фонд, это или общежитие, или подселение. Таким образом пытаемся решить проблему жилья. В городе Омске три года уже действует ярмарка профессий "Тебе, молодой". Она проходит в марте. В этой ярмарке принимают участие руководители промышленных предприятий, организаций, которые более или менее имеют достаток. Они встречаются с выпускниками наших детских домов. Ребята уже знают, какую они хотят выбрать профессию. И они выбирают себе воспитанников. Это, конечно, единицы, 5-10 человек могут пристроить. Ребенок поступает в училище, с шефами, как мы их называем, заключается договор о сотрудничестве, и они сопровождают ребенка, пока он учится, потом они его трудоустраивают и закрепляют за ним общежитие.
Светлана Толмачева: Светлана Анатольевна, вы говорите, что единицы только проходят через эту программу, то есть единицами интересуются работодатели, которые приходят на эту ярмарку молодых специалистов. А что же происходит с большинством?
Светлана Козарь: Большинство - по той схеме, о которой я говорила, но только шефами выступают работники детских домов. То есть за каждым выпускником детского дома закреплен наставник из этого детского дома, который он покинул, и он его трудоустраивает, обязательно с общежитием, ставит на очередь на внеочередное получение жилья. Это жилье тоже бывает очень часто общежитием, а не отдельной квартирой. И таким образом все выпускники до 25 лет находятся под надзором детского государственного учреждения.
Светлана Толмачева: Тему разговора продолжит корреспондент омской телерадиокомпании "Антенна-7" Марина Гергель. Она побывала в одном из городских детских домов Омска, чтобы узнать на месте, как действуют программы, направленные на поддержку детей, которые воспитываются государством.
Марина Гергель: В детском доме №5 в этом году для выпуска готовят пятерых ребят. В прошлом выпускников было гораздо больше - 21 человек. Основной образовательный ориентир для них - профтехучилища и техникумы. Для поступления туда многие предварительно обучаются на подготовительных курсах. Каждый воспитанник уже в девятом классе определяет для себя - учиться дальше и жить в детском доме или пытаться получить профессию. За 7 лет существования детского дома впервые в этом году один из его будущих выпускников, Дмитрий Крум, собирается поступать в высшее учебное заведение - Омскую академию МВД. С выбором он определился давно, когда начал заниматься борьбой - панкратионом. Спортивные достижения как нельзя лучше помогут в работе милиционера, считает Дмитрий, и пытается совмещать тренировки с учебой. Без знаний сложно поступить в престижный вуз даже претенденту на льготное бюджетное место. Впрочем, Дмитрий Крум уверен - поступит он или нет - ему всегда помогут его воспитатели. Детский дом в прошлом году получил грант на педагогическое сопровождение выпускников в самостоятельной жизни. Говорит директор детского дома №5 Константин Милорадович...
Константин Милорадович: Мы пригласили специалистов кафедры социальной педагогики Омского государственного педагогического университета, совместно с ними разработали программу по подготовке выпускников к будущей жизни. И вот в течение двух лет мы этой проблемой занимались, результаты налицо: наши детки достаточно успешно смогли адаптироваться, поступить в учебные заведения. Специальностей там богатейший выбор - от художника-оформителя до автослесаря.
Марина Гергель: Сейчас в Омской области действует программа "Фонд социальной поддержки детей-сирот" и одно из его направлений - оказание помощи выпускникам детских домов. Всего в Омске работает 11 учреждений для детей-сирот, оставшихся без попечения родителей. В прошлом году 45 студентов-детдомовцев по этой программе ежемесячно получали стипендию в размере 200 рублей. По словам Константина Милорадовича, внимания со стороны государства детдомовцам хватает.
Константин Милорадович: В мае-июне месяце выпускников детских домов собирают, с ними работают психологи, социальные педагоги, их везут на экскурсии по учебным учреждениям. И в дальнейшем отслеживаются эти выпускники. То есть это комплекс - и общественная деятельность, и законодательная, и исполнительная власть. Очень отрадно, что в нашей области как раз это все решается в комплексе.
Светлана Толмачева: Сейчас у нас на связи появился еще один собеседник Юрий Данилов, председатель Союза выпускников детских домов "Путевка в жизнь" из Санкт-Петербурга. Думаю, если бы мы пообщались с чиновниками Петербурга, они тоже могли бы много рассказать о своих программах, созданных для воспитанников детских домов. Вслед за директором омского детдома №5 могли бы сделать такой вывод, что вниманием государства детдомовцы не обделены. Тогда с чем, собственно говоря, борется ваша организация "Путевка в жизнь"?
Юрий Данилов: Дело в том, что мы боремся с такими проблемами, с которыми очень часто сталкиваемся. Когда ребята выпускаются, у них нет жилья. Это ребята, которые в свое время были прописаны у родителей, их никто оттуда не выписал. Естественно, родители не принимают сегодня этих ребят, не пускают даже в квартиры. Мы вынуждены работать с такими ребятами, выбивать им жилье.
Светлана Толмачева: А если к вам обращаются люди, которым вообще некуда идти, у которых нет таких родителей, которых они давно не видели, но у которых есть жилье, к вам приходят люди - круглые сироты, каким образом вы можете им помочь?
Юрий Данилов: В первую очередь, мы, конечно, все равно собираем документы, чтобы нам по документам видеть: откуда он, как попал, что за проблема. Естественно, мы начинаем с этими проблемами по его документам конкретно работать. Есть такие сегодня выпускники, тоже группа целая, которые обратились ко мне, это ребята, которых обманули и прописали в Ленинградскую область. Кстати, у меня сейчас перед глазами лежит решение суда. Народный судья Дворцового района, которая лишала родителей прав родительских, она же и проводила сделку с тем, чтобы девочке ухудшить условия жилищные и прописать в Ленинградскую область в дом барачного типа.
Светлана Толмачева: Любовь Михайловна, судья свердловского областного суда сейчас очень удивлена вашими словами.
Юрий Данилов: К сожалению, это так. Мне сегодня, куда я не обращаюсь, говорят: Юрий Николаевич, это все бесполезно, вы можете ни на что не надеяться, тут никто браться за это дело не будет. Но я все равно буду биться, и мы как-то решим этот вопрос. Девочка жила всю жизнь в Петербурге, а не в области, и так ухудшить ей условия, тем более что занималась этим делом судья, я вчера был буквально ошарашен, честно говоря.
Любовь Звягинцева: Давайте уточним, судья не могла проводить никаких сделок и оформлять их. Судья могла рассматривать только дело о недействительности сделки по отчуждению жилья, либо иной какой-то вопрос о защите прав этого ребенка на жилое помещение. Оформляют сделки нотариусы, на сегодняшний день регистрационные палаты этим занимаются, но никак не судья.
Светлана Толмачева: Юрий, если отбросить все пессимистичные разговоры о том, что лишь деньги все решают в этой жизни, как вы относитесь к решению проблемы выпускников детских домов таким образом: поступает бывший детдомовец в вуз и на этом проблемы, хотя бы временно, решаются: на 5 лет у него есть общежитие при институте, потом с хорошей специальностью он идет на какое-то предприятие, ну и дальше, как в сказке?
Юрий Данилов: Дело в том, что у нас сложнее в этом плане. У нас не так: вышел, пошел учиться - у него будет общежитие. К сожалению, у нас на первом плане стоит жилье. Если у него будет жилье, у него будет возможность поступать куда-то, учиться или еще что-то.
Светлана Толмачева: Юрий, ну а поступить в вуз, это так сложно для выпускника детского дома?
Юрий Данилов: Я думаю, что да, потому что все-таки из большинства поступает меньшинство, как правило. Слава богу, что ребята есть такие, кто поступает. Например, одному мальчику, который поступил в университет на психолога, чтобы ему поступить, надо было где-то жить, а поскольку у него была очень сложная проблема, мне даже пришлось взять его к себе жить, чтобы выпускник мог идти учиться. Вот в чем проблема. Поэтому жилье, конечно, необходимо в первую очередь, а во вторую очередь - уже и образование, и работа какая-то, потому что большинство тех ребят, которые ко мне обращаются, говорят: Юра, как мы пойдем учиться, как мы пойдем работать, у нас нет жилья, нам некуда идти, где нам жить. У друзей - тоже долго перебиваться нет возможности.
Светлана Толмачева: Любовь Михайловна, в нашем разговоре все время проскальзывает, что мир не без добрых людей. Если директор детского дома прикипел душой к своему выпуску, он имеет возможности каким-то образом связаться с предприятиями, он будет за них биться. У Юрия, как у правозащитника, есть возможность кого-то приютить хотя бы на 2-3 ночи, он этим будет заниматься. Получается, что государство самоустраняется от решения этой проблемы и люди каким-то образом сами решают свои проблемы. Каким-то образом из этой колеи можно выйти?
Любовь Звягинцева: Конечно, можно. Дело в том, что если государство гарантирует таким детям внеочередное предоставление жилья после того, как он оказался выпускником детского учреждения, единственная возможность - обращаться в администрацию по месту жительства, там, где за ним закреплялось жилье. При невозможности прописаться обратно к родителям или к родственникам, как правило, уже такого жилья нет на самом деле. Поэтому он вынужден просто будет решать эти проблемы самостоятельно. Администрация отказывает во внеочередном предоставлении жилого помещения хотя бы в виде комнаты в общежитии или койко-места в общежитии, стало быть, нужно обращаться в суд. В данном случае не надо стесняться обращения в суд, потому что на сегодняшний день суд - это самая последняя инстанция для ребенка и единственная надежда что-то получить, потому что при наличии в законе такой возможности, права на внеочередное предоставление, обеспечить ее реально может только государственный механизм. Будет решение суда - это решение суда должно быть исполнено. Для добровольного исполнения определяется срок судебным приставом-исполнителем 5 дней. Если нет такой возможности, стало быть, нужно тогда денежные суммы выдавать, в конце концов, это может быть тот же кредит. Ипотечное кредитование на сегодняшний день совершенствуется, предлагают в рассрочку жилье или иные какие-то варианты. Но, по крайней мере, общежитие будет обеспечено ребенку по решению суда, которое будет исполняться принудительно.
Светлана Толмачева: Можно, наверное, добиться такого решения, но будет ли оно исполнено?
Любовь Звягинцева: Я вас уверяю, будет. На сегодняшний день служба судебных приставов-исполнителей доказала реальность, возможности исполнения. В конце концов, когда на организацию местного самоуправления возлагается такая обязанность, они должны обеспечить. Уж как они это будут делать - по принудительному исполнению, потому что добровольное дело, вы сами понимаете, чревато всякими осложнениями, когда будет обеспечено, ребенку объясняют, что кроме него, как в нашем случае, еще 473 человека впереди стоит, почему он должен получить вперед других. С этой картиной мы сталкиваемся ежедневно в суде. Одни люди ждут, пока им выплатят зарплату, другие идут в суд, получают исполнительный лист и по исполнительному листу они получат свою заработную плату вперед остальных, которые могут и подождать.
Светлана Толмачева: Светлана Анатольевна, вы нам рассказали достаточно стройную схему, как в Омске решается проблема выпускников детских домов, когда есть шефы или ищутся шефы, которые могут взять к себе молодых специалистов через ПТУ, каким-то образом их наблюдать и потом взять к себе на производство. Но все-таки ведь бывают случаи, когда ребенок не может поступить в ПТУ, не может поступить в вуз, но право на жилье у него есть. Как часто вы обращаетесь в суд, вот то, о чем только что говорила Любовь Михайловна, как часто вы требуете исполнения от государства того, что ребенку - выпускнику детского дома обещано?
Светлана Козарь: Во-первых, можно я начну с того, что я не согласна с представителем Санкт-Петербурга, что ребенок не может поступить, потому что у него нет жилья. Обязанность детского государственного учреждения ребенка устроить. И если ребенок хочет учиться, но жилья не имеет, значит, он будет жить в детском доме до тех пор, пока не закончит вуз или среднее учебное заведение. И опять же, детский дом его устроит на предприятие, туда, где за ребенком будет закреплено жилье, гарантировано место в общежитии. Я бы это хотела уточнить, и в Омске это отслеживается. Теперь отвечу на ваш вопрос. Да, в городе Омске у нас при управлении образования создана юридическая служба, которая помогает воспитанникам детских домов, если у них возникнут проблемы с судебными органами. У нас есть в практике на сегодняшний день три судебных процесса, дело находится на стадии разбирательства в судебных инстанциях города Омска о бывшем жилье воспитанников детских домов. Я согласна с представителем Екатеринбурга, такие дела решаются в суде, и решение суда исполняется судебными приставами. Еще раз подчеркиваю, что ни один ребенок после выпуска из детского дома на улице не остается.
Светлана Толмачева: Юрий, моя собеседница в екатеринбургской студии, судья с многолетним опытом работы, убеждена, что в таком серьезном вопросе, как право на жилье, нужно не стесняться, а идти в суд. Нужно ли вам уговаривать тех людей, которые к вам обращаются, пытаясь защитить свои права, уговаривать подавать иски? Сами-то эти люди готовы к этому?
Юрий Данилов: Ребята готовы, конечно, идти в суд, но все-таки мы же пытаемся сначала это решить как-то компромиссно, с администрацией, теми, кто должен выдавать жилье. К сожалению, у нас в администрации постоянно отказывают, и, я думаю, что мы все-таки будем действовать по опыту Любови Михайловны - обращаться в суд. Хорошо, что у вас как-то это дело контролируется, у нас же ребенка-выпускника никто не контролирует, он выходит в 22 года и он никому не нужен, вот что обидно. И они, когда уже идут к нам, обращаются ко мне, в частности, вот тут мы уже сталкиваемся с проблемами.
Светлана Толмачева: А компромисс с чиновниками возможен в досудебном порядке, по вашему собственному опыту, что можете сказать?
Юрий Данилов: Вы знаете, пару раз нам удалось. Ремонт мальчику сделали в квартире, которую он получил после пожара, и долг погасили, который там был. Но очень мало возможностей. В основном мы обращаемся, конечно, уже в таком случае к Валентине Ивановне Матвиенко, потому что она уже своим волевым решением, как губернатор, собирает всех чиновников, которые отвечают за это дело, и начинает каждого конкретно спрашивать: что было сделано по конкретному выпускнику.
Светлана Толмачева: Светлана Анатольевна, есть ли у вас какие-то прогнозы на будущий год - прибавится ли у вас работы в связи с теми реформами, которые сейчас проводятся в России, я имею в виду и монетизацию, и жилищный кодекс?
Светлана Козарь: Да, я считаю, что проблем прибавится. Почему? Если сейчас пройдет поправка к закону жилищному и к Семейному кодексу, что при продаже квартир не нужно согласие органов опеки, то тогда мы будем терять квартиры несовершеннолетних и тогда мы их не сможем отследить. Хотя на сегодняшний день в Омске этот вопрос поставлен очень хорошо, я считаю, потому что все квартиры, в которых проживают или прописаны несовершеннолетние, продаются с согласия органов опеки и попечительства. И они не просто продаются, а продаются при условии одновременного приобретения другой квартиры, которая должна быть не хуже той, которая продается, а лучше. Как я уже вначале говорила, у нас за пятьюдесятью процентами воспитанников детских домов закреплено жилье. Если эта квартира, которая закреплена за несовершеннолетним, выходит на продажу, то в отделе юстиции выставляется сигнальная карточка, что такую квартиру продать нельзя, и они возвращаются к нам.
Светлана Толмачева: Юрий, вы каким-то образом готовите себя к тому, что в следующем году у вас в Петербурге с обеспечением прав выпускников детских домов все будет сложнее, вот как раз в связи с тем, что готовится поправка в жилищный кодекс?
Юрий Данилов: Вы знаете, я, конечна, всегда себя готовлю ко всему, я думаю, что проблемы были, они будут, никуда от этого не деться, но работать, тем не менее, надо, отказываться нельзя.
Светлана Толмачева: Любовь Михайловна, в этом году в последний раз в России отмечается День Конституции. Сама Конституция остается. Готовится поправка в Жилищный кодекс. Но тем не менее основной закон декларирует право на жилье гражданам России. В случае с детдомовцами, как мы сегодня выяснили в нашей программе, это, действительно, очень больная и злободневная проблема. Как вы считаете, что будет в следующем году? Труднее ли будет работать органам опеки, если та самая поправка, как все говорят, пройдет, и что могут в этом случае сделать суды?
Любовь Звягинцева: Я хочу уточнить. Речь идет не о поправке в Жилищный кодекс, а о поправке в Гражданский кодекс и в Семейный, там, где речь идет о предварительном разрешении органов опеки и попечительства на совершение сделок с жильем, независимо от того, продажа ли это, обмен или дарение. Дело в том, что мы все время наступаем на одни и те же грабли. Более 10 лет назад, когда законодательство о приватизации жилья не содержало никакой отсылки к Семейному кодексу по поводу предварительного разрешения, нотариусы, зная о том, что в Кодексе о браке и семье Российской Федерации в статье 133-ей содержалась аналогичная норма, которая требовала предварительного разрешения органов опеки, все-таки такие сделки удостоверяли. Понадобилось 10 лет судебной практики для того, чтобы признали сделки по продаже жилья недействительными, потому что нарушены интересы детей.
На сегодняшний день если пройдет вот эта поправка, предварительное разрешение будет требоваться только в тех случаях, когда родители лишены родительских прав или ограничены в родительских правах. Огромное количество родителей должны быть лишены родительских прав или ограничены в них, однако этого на самом деле не происходит, то есть семья не благополучная, но с родителями никто не разбирался. Конечно, в данном случае органам опеки и попечительства будет проще. Многие граждане жаловались на медлительность органов опеки. Те, кто хотя бы один раз в жизни менял свое жилье, продавал, покупал, имея несовершеннолетних детей, понимают, насколько это осложняет продажу квартиры. Понятно, что быстро это не может происходить. На сегодняшний день будет все гораздо проще. Остается уповать только на самих детей, которые, в конце концов, будут настаивать на защите своих прав, обращаться в суд, но суд защищает интересы добросовестных приобретателей.
Светлана Толмачева: Если в следующем году у вас, как у судьи, сложится такая ситуация, что, с одной стороны, будет проблема жилья добросовестных правоприобретателей, с другой стороны, будет проблема выпускника детского дома. Как судья, на какую сторону вы встанете?
Любовь Звягинцева: Понимаете, решение должно быть справедливым, но оно должно опираться на закон. Дело в том, что судьи применяют законы, которые применяют депутаты. Мне только остается уповать на здравый смысл, на милосердие тех депутатов Государственной Думы, которые при окончательном утверждении жилищного законодательства и связанных с этим изменений в гражданском и семейном законодательстве, подумают о судьбе детей, которые могут элементарно остаться без жилья.
Светлана Толмачева: Я думаю, что к вашим словам присоединятся и другие собеседники, которые сегодня принимали участие в нашей программе.
