Андрей Шароградский: Сегодня исполняется 15 лет со дня смерти академика Андрея Дмитриевича Сахарова, выдающегося ученого, одного из лидеров демократического движения новой России, лауреата Нобелевской премии мира. Об Андрее Сахарове - руководитель движения "За права человека" Лев Пономарев.
Лев Пономарев: Я взаимодействовал с Андреем Дмитриевичем Сахаровым последние два года его жизни. Мы были физиками, но работали в разных областях. Впервые я к нему подошел по общественной линии, когда предложил ему подписать заявление по поводу создания "Мемориала" - то заявление, которое легло потом в основу общества "Мемориал". Потом он вошел в Совет общества и стал членом Совета общества "Мемориал". А дальше он пошел на выборы, а я стал его доверенным лицом. И перед своей смертью, буквально за несколько дней он дал согласие стать моим доверенным лицом уже на выборах в Российскую Федерацию.
Какие впечатления были о нем, как о личности, так сказать, и о его роли в демократическом движении. Я думаю, что России крупно не повезло. Это, конечно, если так проводить параллели, известные нам параллели, это наш российский Гавел. А скорее, наоборот, Гавел - это чешский Сахаров. Если бы Сахаров был на 10 лет моложе, имел бы лучшее здоровье, то, может быть, Россия пошла бы по другому пути. Это был реальный кандидат в президенты в то, переходное время. И не исключено, что он бы мог стать президентом России или занять в политическом истеблишменте заметное место, которое бы соответствовало тем демократическим настроениям, которые были в России.
И еще хотелось бы вот еще что очень важное сказать, что недавно я видел фильм, посвященный Андрею Дмитриевичу Сахарову, на ТВЦ. Вы знаете, он мне не очень понравился. Потому что там старались как бы немножко набрать что-то такое, что отчасти бы дискредитировало ту легенду, которая уже возникла вокруг Андрея Дмитриевича Сахарова. Так вот, мне кажется, что все легенды всегда упрощают характер и образ. Та легенда, которая есть вокруг Андрея Сахарова, она соответствует, упрощенно соответствует той роли и тому влиянию, которое он имел в то время, и те реальные действия, которые он тогда производил. Это был энергичный человек, он был энергичным политиком, он был демократичным.
И еще я хочу подчеркнуть роль Елены Георгиевны. Часто искажают роль Елены Георгиевны. Якобы, под ее влиянием он стал политиком. Это неправда. Первые письма, сознательные письма, когда он порвал со своим номенклатурным прошлым советским, он писал сам, и он не был знаком с Еленой Георгиевной. Но когда Елена Георгиевна появилась в его жизни, он без нее действительно не принимал ни одного решения. Но не в силу какой-то слабости своей политической, а именно потому, что Елена Георгиевна и он составляли единое целое.
Андрей Шароградский: Об Андрее Сахарове говорит глава Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: Он был особенный человек, потому что он буквально вмещал в своем сердце всю Вселенную, каждого из нас. Была такая старая пословица, что «деревня стоит, если в ней живет хоть один праведник». Вот и страна стоит, если есть у нее праведники, такие, как Сахаров. Не каждая страна, не каждый народ дарит миру, и не каждое столетие. Нам очень повезло, что мы его современники. Уже 15 лет прошло с его смерти, а одно я могу сказать: если бы Сахаров был жив, он бы был на этом конгрессе.
Андрей Шароградский: Директор Центра имени Андрея Сахарова Юрий Самодуров.
Юрий Самодуров: Сахаров был настолько внимателен и настолько естественно внимателен к любому, обращенному к нему голосу, и к любому человеку, что когда он тебя слушал, ты понимал, что... ну, я понимал, что, вообще говоря, я разговариваю с Сахаровым, но он, видимо, этого не понимал. И он слушал тебя, как просто фактически человека с улицы, если у него было для этого немножко времени, пытаясь понять самое главное и очень по-честному, что ты ему хочешь сказать. И, конечно, он понимал, либо ты лукавишь, и какие-то свои проблемы решаешь, либо ты заботишься о чем-то другом. Ну, грубо говоря, когда несешь по улице чемодан тяжелый, а навстречу тебе люди, ты невольно хочешь как-то... "эй, народ, расступись, не видишь - я несу чемодан". У Сахарова такого не было. Я думаю, что он бы с этим чемоданом уворачивался, говорил все время: «Извините, я вам не мешаю своим чемоданом?».
Он для меня был слишком значим, и не только для меня, мне кажется, для очень многих людей - слишком значимое лицо, слишком значимая фигура. Сейчас именем Сахарова названы и библиотеки, и премии, и улицы, и мост, и планета малая, и гладиолус, и алмаз, и горная вершина. Но это все-таки внешнее выражение отношения к Сахарову.
Кем был Сахаров для нас? То ли великим ученым-физиком, то ли лидером диссидентского движения? Ведь многие считают его, допустим, просто изобретателем водородной бомбы, и все. А многие считают, что и не было никакого общего диссидентского движения правозащитного, поэтому называть его лидером диссидентского движения, тем более что он сам никогда не считал себя этим, тоже как-то неуместно. А, может быть, он был человеком, чьи идеи привели к демократической революции 1991 года, вообще говоря. А многие говорят, что и не было никакой демократической революции. Так возникает вопрос: кем был Сахаров для нас? Может быть, он был нашей собственной утопией? Вот я не считаю, что Сахаров был нашей собственной утопией. Я не правозащитник, прежде всего, и не диссидент, чтобы было понятно. Но для меня Сахаров - это один из главных людей в истории ХХ века для нашей страны просто, наверное, потому, что он олицетворял стремление всех к политической и интеллектуальной свободе. Все-таки свобода-то, по крайней мере интеллектуальная, потребность в ней чувствуют более-менее все люди, и активные, и те, кто хочет в этой жизни что-то сделать, и жить каким-то образом самостоятельно.
Андрей Шароградский: А сейчас слово правозащитнику Сергею Ковалеву.
Сергей Ковалев: Андрей Дмитриевич - личность, о которой невозможно говорить штампованными изречениями. Ни стандартные высказывания по поводу этого человека, ни стандартные вопросы как-то неуместны. Что значил Сахаров для страны? Для некоторого этапа развития страны он значил все. Ведь на самом деле Андрей Дмитриевич - человек абсолютно добросовестный - вот что в его натуре главное. Он абсолютно добросовестен, эталон добросовестности и, следовательно, эталон правды. Он никогда не поддерживал симпатичных ему людей и симпатичные ему идеи ни одним словом неправды. Понимаете? На него много раз набрасывались, один раз за фразу, которую он сказал о тех, кто был подвергнут принудительному психиатрическому лечению. Он сказал: "Многие из них нуждались в доброй помощи врача". Господи, как на него кинулись очень многие правозащитники… Я могу вам ручаться, я достаточно близко это видел, каждый арест, каждое заключение в психушку он переживал очень тяжело. Он был наделен способностью, так сказать, своей кожей ощущать чужое горе. Тем не менее, и здесь он сказал правду: и в самом деле очень многие из тех, кого бросили в психушки, нуждались в доброй помощи врача. И это ничего не меняет в отношении к делу, а ведь это было воспринято как предательство Сахарова: вот, оказывается, что, он там с Институтом Сербского солидарен. Ничего подобного, потому что добрая помощь врача - это одно, заявление о невменяемости - это совсем другое. Из тех, кто понимал в проблеме, никто, кроме Сахарова, не позволял себе входить в тонкие детали этого рода. Надо обладать огромным мужеством для того, чтобы так высказаться. И это его свойство можно было бы проиллюстрировать многими другими примерами.
Лев Пономарев: Я взаимодействовал с Андреем Дмитриевичем Сахаровым последние два года его жизни. Мы были физиками, но работали в разных областях. Впервые я к нему подошел по общественной линии, когда предложил ему подписать заявление по поводу создания "Мемориала" - то заявление, которое легло потом в основу общества "Мемориал". Потом он вошел в Совет общества и стал членом Совета общества "Мемориал". А дальше он пошел на выборы, а я стал его доверенным лицом. И перед своей смертью, буквально за несколько дней он дал согласие стать моим доверенным лицом уже на выборах в Российскую Федерацию.
Какие впечатления были о нем, как о личности, так сказать, и о его роли в демократическом движении. Я думаю, что России крупно не повезло. Это, конечно, если так проводить параллели, известные нам параллели, это наш российский Гавел. А скорее, наоборот, Гавел - это чешский Сахаров. Если бы Сахаров был на 10 лет моложе, имел бы лучшее здоровье, то, может быть, Россия пошла бы по другому пути. Это был реальный кандидат в президенты в то, переходное время. И не исключено, что он бы мог стать президентом России или занять в политическом истеблишменте заметное место, которое бы соответствовало тем демократическим настроениям, которые были в России.
И еще хотелось бы вот еще что очень важное сказать, что недавно я видел фильм, посвященный Андрею Дмитриевичу Сахарову, на ТВЦ. Вы знаете, он мне не очень понравился. Потому что там старались как бы немножко набрать что-то такое, что отчасти бы дискредитировало ту легенду, которая уже возникла вокруг Андрея Дмитриевича Сахарова. Так вот, мне кажется, что все легенды всегда упрощают характер и образ. Та легенда, которая есть вокруг Андрея Сахарова, она соответствует, упрощенно соответствует той роли и тому влиянию, которое он имел в то время, и те реальные действия, которые он тогда производил. Это был энергичный человек, он был энергичным политиком, он был демократичным.
И еще я хочу подчеркнуть роль Елены Георгиевны. Часто искажают роль Елены Георгиевны. Якобы, под ее влиянием он стал политиком. Это неправда. Первые письма, сознательные письма, когда он порвал со своим номенклатурным прошлым советским, он писал сам, и он не был знаком с Еленой Георгиевной. Но когда Елена Георгиевна появилась в его жизни, он без нее действительно не принимал ни одного решения. Но не в силу какой-то слабости своей политической, а именно потому, что Елена Георгиевна и он составляли единое целое.
Андрей Шароградский: Об Андрее Сахарове говорит глава Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: Он был особенный человек, потому что он буквально вмещал в своем сердце всю Вселенную, каждого из нас. Была такая старая пословица, что «деревня стоит, если в ней живет хоть один праведник». Вот и страна стоит, если есть у нее праведники, такие, как Сахаров. Не каждая страна, не каждый народ дарит миру, и не каждое столетие. Нам очень повезло, что мы его современники. Уже 15 лет прошло с его смерти, а одно я могу сказать: если бы Сахаров был жив, он бы был на этом конгрессе.
Андрей Шароградский: Директор Центра имени Андрея Сахарова Юрий Самодуров.
Юрий Самодуров: Сахаров был настолько внимателен и настолько естественно внимателен к любому, обращенному к нему голосу, и к любому человеку, что когда он тебя слушал, ты понимал, что... ну, я понимал, что, вообще говоря, я разговариваю с Сахаровым, но он, видимо, этого не понимал. И он слушал тебя, как просто фактически человека с улицы, если у него было для этого немножко времени, пытаясь понять самое главное и очень по-честному, что ты ему хочешь сказать. И, конечно, он понимал, либо ты лукавишь, и какие-то свои проблемы решаешь, либо ты заботишься о чем-то другом. Ну, грубо говоря, когда несешь по улице чемодан тяжелый, а навстречу тебе люди, ты невольно хочешь как-то... "эй, народ, расступись, не видишь - я несу чемодан". У Сахарова такого не было. Я думаю, что он бы с этим чемоданом уворачивался, говорил все время: «Извините, я вам не мешаю своим чемоданом?».
Он для меня был слишком значим, и не только для меня, мне кажется, для очень многих людей - слишком значимое лицо, слишком значимая фигура. Сейчас именем Сахарова названы и библиотеки, и премии, и улицы, и мост, и планета малая, и гладиолус, и алмаз, и горная вершина. Но это все-таки внешнее выражение отношения к Сахарову.
Кем был Сахаров для нас? То ли великим ученым-физиком, то ли лидером диссидентского движения? Ведь многие считают его, допустим, просто изобретателем водородной бомбы, и все. А многие считают, что и не было никакого общего диссидентского движения правозащитного, поэтому называть его лидером диссидентского движения, тем более что он сам никогда не считал себя этим, тоже как-то неуместно. А, может быть, он был человеком, чьи идеи привели к демократической революции 1991 года, вообще говоря. А многие говорят, что и не было никакой демократической революции. Так возникает вопрос: кем был Сахаров для нас? Может быть, он был нашей собственной утопией? Вот я не считаю, что Сахаров был нашей собственной утопией. Я не правозащитник, прежде всего, и не диссидент, чтобы было понятно. Но для меня Сахаров - это один из главных людей в истории ХХ века для нашей страны просто, наверное, потому, что он олицетворял стремление всех к политической и интеллектуальной свободе. Все-таки свобода-то, по крайней мере интеллектуальная, потребность в ней чувствуют более-менее все люди, и активные, и те, кто хочет в этой жизни что-то сделать, и жить каким-то образом самостоятельно.
Андрей Шароградский: А сейчас слово правозащитнику Сергею Ковалеву.
Сергей Ковалев: Андрей Дмитриевич - личность, о которой невозможно говорить штампованными изречениями. Ни стандартные высказывания по поводу этого человека, ни стандартные вопросы как-то неуместны. Что значил Сахаров для страны? Для некоторого этапа развития страны он значил все. Ведь на самом деле Андрей Дмитриевич - человек абсолютно добросовестный - вот что в его натуре главное. Он абсолютно добросовестен, эталон добросовестности и, следовательно, эталон правды. Он никогда не поддерживал симпатичных ему людей и симпатичные ему идеи ни одним словом неправды. Понимаете? На него много раз набрасывались, один раз за фразу, которую он сказал о тех, кто был подвергнут принудительному психиатрическому лечению. Он сказал: "Многие из них нуждались в доброй помощи врача". Господи, как на него кинулись очень многие правозащитники… Я могу вам ручаться, я достаточно близко это видел, каждый арест, каждое заключение в психушку он переживал очень тяжело. Он был наделен способностью, так сказать, своей кожей ощущать чужое горе. Тем не менее, и здесь он сказал правду: и в самом деле очень многие из тех, кого бросили в психушки, нуждались в доброй помощи врача. И это ничего не меняет в отношении к делу, а ведь это было воспринято как предательство Сахарова: вот, оказывается, что, он там с Институтом Сербского солидарен. Ничего подобного, потому что добрая помощь врача - это одно, заявление о невменяемости - это совсем другое. Из тех, кто понимал в проблеме, никто, кроме Сахарова, не позволял себе входить в тонкие детали этого рода. Надо обладать огромным мужеством для того, чтобы так высказаться. И это его свойство можно было бы проиллюстрировать многими другими примерами.
