Ведет программу Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Аркадий Дубнов, Андрей Шароградский беседует с директором среднеазиатской программы правозащитного центра "Мемориал" Виталием Пономаревым.
Андрей Шарый: Сегодня исполнился ровно месяц со дня покушения на жизнь президента Туркмении Сапармурата Ниязова. Во всех городах и селах страны проходят организованные властями митинги с требованием казнить тех, кого Туркменбаши обвинил в посягательстве на его жизнь.
Аркадий Дубнов: Сегодня, месяц спустя после так называемого покушения 25-го ноября в Ашхабаде на президента Туркмении Ниязова, никто точно не знает, сколько людей арестовано в Туркмении по обвинению в причастности к этому инциденту – 50, сто или несколько сотен человек. Однако в Ашхабаде уже спустя несколько часов после случившегося было точно известно, кто готовил покушение на великого, любимого, бессменного, мудрого туркменского вождя – это группа заговорщиков во главе с бывшим премьером и министром иностранных дел Туркмении Борисом Шихмурадовым, все доказательства как раз и сводятся исключительно к признательным показаниям. Сегодня именно это обстоятельство, способ получения этих доказательств больше всего беспокоит мировое общественное мнение, которое более чем скептически относится к официальной версии случавшегося и склоняется к тому, что покушение на Ниязова очень уж похоже на инсценировку туркменских спецслужб, чтобы создать повод для тотального искоренения всех туркменских оппозиционеров как внутри страны, так и за ее пределами. В ОБСЕ серьезно обеспокоены сообщениями, что, к примеру, жестоким пыткам подвергается бывший президентский посол в этой организации, а затем ставший министром иностранных дел Туркмении Батыр Бердыев. По весьма достоверным сведениям, надев ему на голову пластиковый мешок, его жестоко избивали. Можно только представить, каким пыткам подвергаются менее известные на Западе арестованные в Туркмении люди, заподозренные в отсутствии лояльности к туркменскому вождю. В ОБСЕ по инициативе США сейчас идет подготовка к отправке в Туркмению миссии экспертов для сбора фактов и проверки доказательств причастности многочисленных арестованных к инциденту 25-го ноября, полученных туркменскими спецслужбами. Но готовность Ашхабада содействовать ОБСЕ в этом намерении вызывает сомнения. Свидетельство этому – массовая и хорошо организованная общественная истерия, разворачивающаяся в эти дни в Туркмении. В преддверии назначенного на 30-е декабря заседание народного совета Туркмении на собраниях трудовых коллективов трудящиеся требуют публично казнить отщепенцев, посягнувших на самое дорогое, что есть у туркменов – на жизнь их любимого вождя. Сейчас в Туркмении действует мораторий на смертную казнь, но все идет к тому, что 30-го декабря он будет "по требованию трудящихся" приостановлен.
Андрей Шарый: Сестра главного обвиняемого по делу о покушении на туркменбаши Бориса Шихмурадова – Лариса – считает, что нынешний туркменский режим напоминает сталинский режим в СССР в конце 30-х годов. Лариса Шихмурадова выражает недоумение, как такое может происходить в стране, являющейся членом ОБСЕ.
Лариса Шихмурадова: Я хочу сказать, что к счастью для меня лично, что я в Туркмении не живу уже лет 30, даже больше и явлюсь гражданской России. Сейчас работаю в МГУ заместителем директора научной библиотеки по научной работе. Говорю "к счастью", потому что, в противном случае, репрессии, которым в настоящее время подвергаются практически все мои родные и близкие в Ашхабаде, коснулись бы наверняка и меня только потому, что я являюсь родной сестрой Бориса Шихмурадова. А в Туркмении быть родственником политического противника самого Туркменбаши - это уже, очевидно, само по себе страшное преступление. Хочу сказать, что туркменские спецслужбы не обошли своим вниманием и меня, установив за мной в Москве явную слежку. Недавно пытались, хотя пока и без применения силы, усадить меня в посольскую машину для доверительной беседы. Вообще у меня сложилось впечатление, что даже здесь у нас в Москве они себя чувствуют довольно комфортно, по-хозяйски, и нанимают для своих целей помощников из местных граждан. А что происходит с моими родными в Ашхабаде, то это страшная история. И первая ассоциация, которая приходит в этом случае на ум, это 37-й год. Какая-то месть, жуткая месть. Не могут изловить самого Бориса, то хотя бы его отыгрываются родственников. Будет знать, как критиковать Туркменбаши и быть оппозиционером. По понятным причинам я не хочу называть по именам всех наших знакомых и близких, кто оказался в подвалах туркменской охранки, чтобы еще больше не повредить им. Среди них много известных, уважаемых, и в основном это представители туркменской интеллигенции. Но сталинский, хочу напомнить, Советский Союз не был членом ОБСЕ и не брал на себя обязательство чтить права человека. А в Туркмении, хотела бы я заметить, сидит официальный наблюдатель ОБСЕ, представитель. И очень странно, что от него нет никаких сигналов. Можно подумать, что он не видит, не знает, что происходит буквально у него под носом. И в это очень трудно поверить, потому что его представительство находится и представительство прав человека организации в здании генеральной прокуратуры Туркмении.
Андрей Шарый: Директор среднеазиатской программы правозащитного центра "Мемориал" Виталий Пономарев уверен, что в сложившейся ситуации действенным может оказаться только политическое давление международного сообщества на Туркменбаши и его окружение.
Виталий Пономарев: После покушения на президента Ниязова только в первый день было задержано больше ста человек и, к сожалению, по большей части этих людей у нас нет информации, потому что им отказывают в свиданиях с родственниками, отказывают в доступе к адвокатам. Но в целом ряде случаев непосредственно родственники задержанных были свидетелями применения пыток. В частности, сестра Батыра Бердыева, бывшего министра иностранных дел Туркменистана, рассказывала, что ее брата приковали наручниками и избивали не ее глазах. Также есть свидетельства других людей, я думаю, что в целом эта информация достаточно достоверная.
Андрей Шароградский: Скажите, а что в связи с этим предпринимает "Мемориал"?
Виталий Пономарев: Прежде всего мы пытаемся максимально распространять информацию о такого рода случаях, чтобы организовать международное давление на режим Ниязова. Надо сказать, что помимо пыток применяются другие методы незаконного воздействия. В частности, практикуется фактически взятие в заложники родственников подозреваемых, практикуются внесудебное изъятие жилья и другого личного имущества, причем, часто не только самого подозреваемого, но его родственников, друзей, коллег по работе. В целом ситуация внушает очень серьезные опасения, особенно, если посмотреть видеозаписи митингов, которые с подачи властей организованы во всех районах страны. На этих митингах люди требуют смертной казни для оппозиционеров, причем, не просто смертной казни, а звучат призывы четвертовать, и человек бы умирал в мучениях, чтобы это было показано по национальному телевидению. Все это происходит в духе 37-го года. И также большую озабоченность вызывают сообщения об арестах людей, никак не связанных в официальной версии с покушением, просто попавшие под общую борьбу с инакомыслием. В частности, позавчера был арестован известный человек Фарид Тугбатулин, это известный активист экологического клуба, он был арестован только потому, что в ноябре он принимал участие в одной из конференций в Москве, где также присутствовали и представители политической эмиграции. Никаких других обвинений ему предъявлено не было, но он был взят под стражу и специальным рейсом вывезен в Ашхабад, и действительно существует угроза, что к нему будут применены пытки для получения тех или иных показаний. Мы инициировали ряд запросов, в том числе и наши коллеги из международной Хельсинкской федерации сделали запрос туркменскому правительству. Пока нет никакого ответа. Формально ответов никогда не бывает от туркменских властей даже на тех пресс-конференциях, которые в Москве проходят, туркменское посольство предпочитает не являться. Здесь надо понять, что речь идет не просто о нарушениях законности или о каких-то таких страшны вещах, которые происходят по инициативе рядовых сотрудников, скажем, правоохранительных органов или их руководителей, речь идет об акциях, которые санкционированы непосредственно президентом страны. Я хочу напомнить, что с апреля этого года действуют поправки к Уголовно-процессуальному кодексу, по которому каждый орден на арест подписывается лично главой государства. То есть не прокурор, а лично глава государства утверждает, что человека надо арестовать, фактически это решение невозможно оспорить. Я думаю, что также решение о том, к кому применять пытки или не применять, оно также утверждается на самом высшем уровне, поэтому здесь, конечно, основная роль сейчас должна отводиться политическим структурам, то есть ОБСЕ, крупным странам, которые являются партнерами Туркменистана, которые могут оказать на него какое-либо давление.
Андрей Шарый: Сегодня исполнился ровно месяц со дня покушения на жизнь президента Туркмении Сапармурата Ниязова. Во всех городах и селах страны проходят организованные властями митинги с требованием казнить тех, кого Туркменбаши обвинил в посягательстве на его жизнь.
Аркадий Дубнов: Сегодня, месяц спустя после так называемого покушения 25-го ноября в Ашхабаде на президента Туркмении Ниязова, никто точно не знает, сколько людей арестовано в Туркмении по обвинению в причастности к этому инциденту – 50, сто или несколько сотен человек. Однако в Ашхабаде уже спустя несколько часов после случившегося было точно известно, кто готовил покушение на великого, любимого, бессменного, мудрого туркменского вождя – это группа заговорщиков во главе с бывшим премьером и министром иностранных дел Туркмении Борисом Шихмурадовым, все доказательства как раз и сводятся исключительно к признательным показаниям. Сегодня именно это обстоятельство, способ получения этих доказательств больше всего беспокоит мировое общественное мнение, которое более чем скептически относится к официальной версии случавшегося и склоняется к тому, что покушение на Ниязова очень уж похоже на инсценировку туркменских спецслужб, чтобы создать повод для тотального искоренения всех туркменских оппозиционеров как внутри страны, так и за ее пределами. В ОБСЕ серьезно обеспокоены сообщениями, что, к примеру, жестоким пыткам подвергается бывший президентский посол в этой организации, а затем ставший министром иностранных дел Туркмении Батыр Бердыев. По весьма достоверным сведениям, надев ему на голову пластиковый мешок, его жестоко избивали. Можно только представить, каким пыткам подвергаются менее известные на Западе арестованные в Туркмении люди, заподозренные в отсутствии лояльности к туркменскому вождю. В ОБСЕ по инициативе США сейчас идет подготовка к отправке в Туркмению миссии экспертов для сбора фактов и проверки доказательств причастности многочисленных арестованных к инциденту 25-го ноября, полученных туркменскими спецслужбами. Но готовность Ашхабада содействовать ОБСЕ в этом намерении вызывает сомнения. Свидетельство этому – массовая и хорошо организованная общественная истерия, разворачивающаяся в эти дни в Туркмении. В преддверии назначенного на 30-е декабря заседание народного совета Туркмении на собраниях трудовых коллективов трудящиеся требуют публично казнить отщепенцев, посягнувших на самое дорогое, что есть у туркменов – на жизнь их любимого вождя. Сейчас в Туркмении действует мораторий на смертную казнь, но все идет к тому, что 30-го декабря он будет "по требованию трудящихся" приостановлен.
Андрей Шарый: Сестра главного обвиняемого по делу о покушении на туркменбаши Бориса Шихмурадова – Лариса – считает, что нынешний туркменский режим напоминает сталинский режим в СССР в конце 30-х годов. Лариса Шихмурадова выражает недоумение, как такое может происходить в стране, являющейся членом ОБСЕ.
Лариса Шихмурадова: Я хочу сказать, что к счастью для меня лично, что я в Туркмении не живу уже лет 30, даже больше и явлюсь гражданской России. Сейчас работаю в МГУ заместителем директора научной библиотеки по научной работе. Говорю "к счастью", потому что, в противном случае, репрессии, которым в настоящее время подвергаются практически все мои родные и близкие в Ашхабаде, коснулись бы наверняка и меня только потому, что я являюсь родной сестрой Бориса Шихмурадова. А в Туркмении быть родственником политического противника самого Туркменбаши - это уже, очевидно, само по себе страшное преступление. Хочу сказать, что туркменские спецслужбы не обошли своим вниманием и меня, установив за мной в Москве явную слежку. Недавно пытались, хотя пока и без применения силы, усадить меня в посольскую машину для доверительной беседы. Вообще у меня сложилось впечатление, что даже здесь у нас в Москве они себя чувствуют довольно комфортно, по-хозяйски, и нанимают для своих целей помощников из местных граждан. А что происходит с моими родными в Ашхабаде, то это страшная история. И первая ассоциация, которая приходит в этом случае на ум, это 37-й год. Какая-то месть, жуткая месть. Не могут изловить самого Бориса, то хотя бы его отыгрываются родственников. Будет знать, как критиковать Туркменбаши и быть оппозиционером. По понятным причинам я не хочу называть по именам всех наших знакомых и близких, кто оказался в подвалах туркменской охранки, чтобы еще больше не повредить им. Среди них много известных, уважаемых, и в основном это представители туркменской интеллигенции. Но сталинский, хочу напомнить, Советский Союз не был членом ОБСЕ и не брал на себя обязательство чтить права человека. А в Туркмении, хотела бы я заметить, сидит официальный наблюдатель ОБСЕ, представитель. И очень странно, что от него нет никаких сигналов. Можно подумать, что он не видит, не знает, что происходит буквально у него под носом. И в это очень трудно поверить, потому что его представительство находится и представительство прав человека организации в здании генеральной прокуратуры Туркмении.
Андрей Шарый: Директор среднеазиатской программы правозащитного центра "Мемориал" Виталий Пономарев уверен, что в сложившейся ситуации действенным может оказаться только политическое давление международного сообщества на Туркменбаши и его окружение.
Виталий Пономарев: После покушения на президента Ниязова только в первый день было задержано больше ста человек и, к сожалению, по большей части этих людей у нас нет информации, потому что им отказывают в свиданиях с родственниками, отказывают в доступе к адвокатам. Но в целом ряде случаев непосредственно родственники задержанных были свидетелями применения пыток. В частности, сестра Батыра Бердыева, бывшего министра иностранных дел Туркменистана, рассказывала, что ее брата приковали наручниками и избивали не ее глазах. Также есть свидетельства других людей, я думаю, что в целом эта информация достаточно достоверная.
Андрей Шароградский: Скажите, а что в связи с этим предпринимает "Мемориал"?
Виталий Пономарев: Прежде всего мы пытаемся максимально распространять информацию о такого рода случаях, чтобы организовать международное давление на режим Ниязова. Надо сказать, что помимо пыток применяются другие методы незаконного воздействия. В частности, практикуется фактически взятие в заложники родственников подозреваемых, практикуются внесудебное изъятие жилья и другого личного имущества, причем, часто не только самого подозреваемого, но его родственников, друзей, коллег по работе. В целом ситуация внушает очень серьезные опасения, особенно, если посмотреть видеозаписи митингов, которые с подачи властей организованы во всех районах страны. На этих митингах люди требуют смертной казни для оппозиционеров, причем, не просто смертной казни, а звучат призывы четвертовать, и человек бы умирал в мучениях, чтобы это было показано по национальному телевидению. Все это происходит в духе 37-го года. И также большую озабоченность вызывают сообщения об арестах людей, никак не связанных в официальной версии с покушением, просто попавшие под общую борьбу с инакомыслием. В частности, позавчера был арестован известный человек Фарид Тугбатулин, это известный активист экологического клуба, он был арестован только потому, что в ноябре он принимал участие в одной из конференций в Москве, где также присутствовали и представители политической эмиграции. Никаких других обвинений ему предъявлено не было, но он был взят под стражу и специальным рейсом вывезен в Ашхабад, и действительно существует угроза, что к нему будут применены пытки для получения тех или иных показаний. Мы инициировали ряд запросов, в том числе и наши коллеги из международной Хельсинкской федерации сделали запрос туркменскому правительству. Пока нет никакого ответа. Формально ответов никогда не бывает от туркменских властей даже на тех пресс-конференциях, которые в Москве проходят, туркменское посольство предпочитает не являться. Здесь надо понять, что речь идет не просто о нарушениях законности или о каких-то таких страшны вещах, которые происходят по инициативе рядовых сотрудников, скажем, правоохранительных органов или их руководителей, речь идет об акциях, которые санкционированы непосредственно президентом страны. Я хочу напомнить, что с апреля этого года действуют поправки к Уголовно-процессуальному кодексу, по которому каждый орден на арест подписывается лично главой государства. То есть не прокурор, а лично глава государства утверждает, что человека надо арестовать, фактически это решение невозможно оспорить. Я думаю, что также решение о том, к кому применять пытки или не применять, оно также утверждается на самом высшем уровне, поэтому здесь, конечно, основная роль сейчас должна отводиться политическим структурам, то есть ОБСЕ, крупным странам, которые являются партнерами Туркменистана, которые могут оказать на него какое-либо давление.
