Программу ведет Андрей Шароградский. Принимают участие корреспондент Радио Свобода Михаил Бомбин и обозреватель Петр Вайль.
Андрей Шароградский: Несколько дней назад Европейский суд по правам человека в Страсбурге признал незаконным выдворение семьи Сливенко из Латвии. Тем не менее, власти этой страны отказались вернуть Татьяне Сливенко ее прежнюю квартиру или предоставить жилье за государственный счет.
Михаил Бомбин: Татьяна Сливенко и ее дочь Карина были выдворены из Латвии в 99-м году на сновании решения суда и согласно договору о выводе российских войск, поскольку муж Татьяны Николай был военнослужащим российской армии. Семья поселилась в Курске, Татьяна получила российское гражданство и обратилась с иском в Европейский суд по правам человека в Страсбурге.
Татьяна Жданова: Согласно латвийским законам, если женщина, здесь живущая, вышла замуж за военнослужащего, даже если этот военнослужащий подлежал договору между Латвией и Россией о выводе войск, то она имела право здесь остаться.
Михаил Бомбин: Сказала в интервью Радио Свобода сопредседатель латвийского Комитета по правам человека Татьяна Жданова. 9-го октября Страсбургский суд признал выдворение Татьяны и Карины Сливенко из Латвии незаконным и присудил латвийскому государству выплатить им 40 тысяч долларов в качестве с компенсации. Согласившись с выплатой компенсации, выделять Сливенко квартиру МИД Латвии категорически отказался.
Ванесса Вайдере: Латвия не может отказаться выполнять это требование суда, поэтому выплачивается это пособие, но ничего более не требуется с латвийской стороны.
Михаил Бомбин: Пояснила официальную позицию Риги председатель парламентской комиссии по иностранным делам Инесса Вайдере. А вот как понимает решение Европейского суда член той же комиссии депутат сейма Леопольд Озолиньш.
Леопольд Озолиньш: Вопрос о последствиях оккупации после Второй мировой войны, присутствие армии, семьи военных, военный совет принял проект резолюции об осуждении коммунизма как тоталитарного явления и призывает мировую общественность обсудить это, собрать свидетельства последствий. Латвия же была колонией, здесь есть колонисты.
Михаил Бомбин: Сливенко как бы попадает в эту категорию колонистов?
Леопольд Озолиньш: Разумеется, несомненно. Я благодарю этот процесс, который она начала. Потому что суд признал оккупацию как факт. Суд признал, значит последствия будут еще. Если была оккупация, значит была колония и так далее.
Михаил Бомбин: По мнению же депутата рижской мэрии Александра Гильмана, в решении суда действительно не может быть сказано о предоставлении квартиры, ибо главная задача Европейского суда констатировать нарушения прав человека в том или ином государстве и присуждать денежные компенсации.
Александр Гильман: Политики не моугт потерять лицо и не могут признать, что они действительно грубо нарушали права человека. Но ситуация на самом деле значительно глубже. Ведь из Латвии были выселены десятки тысяч человек и, на мой взгляд, все это нарушения прав человека. Десятки тысяч человек покинули Латвию, когда она обрела независимость. Некоторых, будем так говорить, выпихивали из страны, всячески придираясь, создавая невозможность жизни, некоторые были просто депортированы, в том числе и на основании договора Латвии и России о выводе советских войск. Тут надо смотреть так: либо мы признаем, что Латвия была оккупирована и тогда в соответствии с Женевской конвенцией все, кто поселились во время оккупации, должны покинуть Латвию, как требуют самые крайние националисты, которые даже в сейме не представлены. Либо все жители Латвии, которые жили в ней в момент достижения независимости, являются ее постоянными жителями. Между 40-м и 90-м годом прошло 50 лет, все люди, которые здесь жили, чувствовали себя жителями этого места, не государства, этого места, чувствовали свою связь с ним и для каждого из них, независимо, чем он занимался, приказ покинуть эту территорию было бы человеческой трагедией, точно так же, я уверен, как это стало трагедий для семьи Сливенко.
Михаил Бомбин: По мнению Александра Гильмана, выдворение из Латвии членов семей российских военнослужащих очень напоминает сталинские депортации.
Александр Гильман: Мои дети были неприемлемы для советской власти. Они считались лицами опасными для государственного строя, государственной безопасности и выслали не только их, но и всю семью.
Михаил Бомбин: То есть вы проводите параллель?
Александр Гильман: Параллель абсолютная. Сегодня кто-то решил и, к сожалению, суд в Страсбурге принял эту позицию, что из всей категории постоянного населения Латвии особо опасная одна часть - офицеры советской армии, российской армии, которые мобилизовались после 92-го года. То есть как будто человек, который демобилизовался в 91-м году, он уже совсем хороший, а в феврале 92-го года - он уже враг и его надо выселять. И вместе с ними были высланы члены их семьи тоже как социально-опасные элементы. В том числе и Карина Сливенко, которая родилась в Риге и ее мать в Риге с младенчества. То есть ребенка взяли, арестовали, посадили на нары, несколько недель она там провела, потом она была выслана. То есть ситуация очень близкая к тому, что довелось пережить моим родителям. Но моим родители были жертвы тоталитарного режима, обе Сливенко - жертвы Латвийской республики.
Михаил Бомбин: По данным латвийского госбюро по правам человека, Европейским судом приняты к рассмотрению по меньшей мере еще 8 дел, точнее, жалоб семей, депортированных из Латвии.
Андрей Шароградский: Сейчас рядом со мной в пражской студии Радио Свобода мой коллега Петр Вайл. Петр родился и вырос в Риге, часто бывает в Латвии. Петр, ваши наблюдения: действительно существует в Латвии неприязнь к русскоязычному населению? Если - да, чем она вызвана?
Петр Вайль: У этой проблемы, которая поднялась с процессом семьи Сливенко, есть несколько аспектов. Первый - человеческий. И я от всей души сочувствую семье Сливенко и рад, что Страсбургский суд вынес решение в их пользу. Потому что я прекрасно понимаю, как себя чувствуют такие люди в нынешней Латвии. У меня полно друзей, которые там живут - это русскоязычные люди. и они, так или иначе, чувствуют себя не первым сортом. Я сам родился в Латвии тоже, в Риге, и понимаю это хорошо. С другой стороны, есть понятие исторической вины и исторической ответственности. Вот сейчас выступал человек, который говорил "выселены", "выпихивали". Но все-таки надо помнить, что латышей советские власти действительно по-настоящему выселяли из Латвии после 44-го года, и что это в 40-м году советские войска вошли в Латвию и поселились там. Мой отец приехал в 49-м, когда 9 лет была частью Советского Союза эта республика. Я служил в советской армии на территории Латвии, я помню это отношение к местному населению как некоему досадному недоразумению, и к присутствию, вообще сам факт существования латышского языка, как к некоей помехе. Я вам больше скажу - я учился в русской школе, латышский язык у нас был в программе, но это был так называемый непрофилирующий предмет. Ведь действительно уму непостижимо, что с двойкой по латышскому переводили в следующий класс. То есть любое рисование, физкультура или пение были важнее, чем преподавание языка того народа, на земле которого мы находились. Понятно, что такое даром не проходит. Разумеется, когда Латвия стала независимой, пошли какие-то завинчивания гаек, часто принимавшие неприличные формы.
Андрей Шароградский: Не усложняет себе жизнь страна Латвия, завинчивая таким образом гайки?
Петр Вайль: Разумеется, усложняет. Но я хочу сказать, что всегда надо смотреть исторически на любой социальный процесс, только тогда можно понять, что откуда проистекает. Но другое наблюдение мое очень важное: я приезжаю в Латвию, и я вижу, что ситуация нормализуется. Скажем, то, что было в середине 90-х, даже в 96-м это была какая-то неприязнь, сейчас уже другая картина.
Андрей Шароградский: По-вашему, сколько поколений должно смениться, чтобы вот эта проблема отпала, что будут уже латыши русского происхождения, а не русские, живущие в Латвии?
Петр Вайль: Одно. Нет, русские, живущие в Латвии должны оставаться русскими, с какой стати они должны быть латышами. Другое дело, что, я думаю, на протяжении одного поколения ситуация нормализуется. Уже сейчас страсти немножко поутихли, русские перестали обижаться на все подряд, а латыши перестали вспоминать старые грехи на каждом шагу. И это нормальный процесс умиротворения. Но, повторяю, идея исторической вины и исторической ответственности всегда остается - об этом надо помнить.
Андрей Шароградский: Несколько дней назад Европейский суд по правам человека в Страсбурге признал незаконным выдворение семьи Сливенко из Латвии. Тем не менее, власти этой страны отказались вернуть Татьяне Сливенко ее прежнюю квартиру или предоставить жилье за государственный счет.
Михаил Бомбин: Татьяна Сливенко и ее дочь Карина были выдворены из Латвии в 99-м году на сновании решения суда и согласно договору о выводе российских войск, поскольку муж Татьяны Николай был военнослужащим российской армии. Семья поселилась в Курске, Татьяна получила российское гражданство и обратилась с иском в Европейский суд по правам человека в Страсбурге.
Татьяна Жданова: Согласно латвийским законам, если женщина, здесь живущая, вышла замуж за военнослужащего, даже если этот военнослужащий подлежал договору между Латвией и Россией о выводе войск, то она имела право здесь остаться.
Михаил Бомбин: Сказала в интервью Радио Свобода сопредседатель латвийского Комитета по правам человека Татьяна Жданова. 9-го октября Страсбургский суд признал выдворение Татьяны и Карины Сливенко из Латвии незаконным и присудил латвийскому государству выплатить им 40 тысяч долларов в качестве с компенсации. Согласившись с выплатой компенсации, выделять Сливенко квартиру МИД Латвии категорически отказался.
Ванесса Вайдере: Латвия не может отказаться выполнять это требование суда, поэтому выплачивается это пособие, но ничего более не требуется с латвийской стороны.
Михаил Бомбин: Пояснила официальную позицию Риги председатель парламентской комиссии по иностранным делам Инесса Вайдере. А вот как понимает решение Европейского суда член той же комиссии депутат сейма Леопольд Озолиньш.
Леопольд Озолиньш: Вопрос о последствиях оккупации после Второй мировой войны, присутствие армии, семьи военных, военный совет принял проект резолюции об осуждении коммунизма как тоталитарного явления и призывает мировую общественность обсудить это, собрать свидетельства последствий. Латвия же была колонией, здесь есть колонисты.
Михаил Бомбин: Сливенко как бы попадает в эту категорию колонистов?
Леопольд Озолиньш: Разумеется, несомненно. Я благодарю этот процесс, который она начала. Потому что суд признал оккупацию как факт. Суд признал, значит последствия будут еще. Если была оккупация, значит была колония и так далее.
Михаил Бомбин: По мнению же депутата рижской мэрии Александра Гильмана, в решении суда действительно не может быть сказано о предоставлении квартиры, ибо главная задача Европейского суда констатировать нарушения прав человека в том или ином государстве и присуждать денежные компенсации.
Александр Гильман: Политики не моугт потерять лицо и не могут признать, что они действительно грубо нарушали права человека. Но ситуация на самом деле значительно глубже. Ведь из Латвии были выселены десятки тысяч человек и, на мой взгляд, все это нарушения прав человека. Десятки тысяч человек покинули Латвию, когда она обрела независимость. Некоторых, будем так говорить, выпихивали из страны, всячески придираясь, создавая невозможность жизни, некоторые были просто депортированы, в том числе и на основании договора Латвии и России о выводе советских войск. Тут надо смотреть так: либо мы признаем, что Латвия была оккупирована и тогда в соответствии с Женевской конвенцией все, кто поселились во время оккупации, должны покинуть Латвию, как требуют самые крайние националисты, которые даже в сейме не представлены. Либо все жители Латвии, которые жили в ней в момент достижения независимости, являются ее постоянными жителями. Между 40-м и 90-м годом прошло 50 лет, все люди, которые здесь жили, чувствовали себя жителями этого места, не государства, этого места, чувствовали свою связь с ним и для каждого из них, независимо, чем он занимался, приказ покинуть эту территорию было бы человеческой трагедией, точно так же, я уверен, как это стало трагедий для семьи Сливенко.
Михаил Бомбин: По мнению Александра Гильмана, выдворение из Латвии членов семей российских военнослужащих очень напоминает сталинские депортации.
Александр Гильман: Мои дети были неприемлемы для советской власти. Они считались лицами опасными для государственного строя, государственной безопасности и выслали не только их, но и всю семью.
Михаил Бомбин: То есть вы проводите параллель?
Александр Гильман: Параллель абсолютная. Сегодня кто-то решил и, к сожалению, суд в Страсбурге принял эту позицию, что из всей категории постоянного населения Латвии особо опасная одна часть - офицеры советской армии, российской армии, которые мобилизовались после 92-го года. То есть как будто человек, который демобилизовался в 91-м году, он уже совсем хороший, а в феврале 92-го года - он уже враг и его надо выселять. И вместе с ними были высланы члены их семьи тоже как социально-опасные элементы. В том числе и Карина Сливенко, которая родилась в Риге и ее мать в Риге с младенчества. То есть ребенка взяли, арестовали, посадили на нары, несколько недель она там провела, потом она была выслана. То есть ситуация очень близкая к тому, что довелось пережить моим родителям. Но моим родители были жертвы тоталитарного режима, обе Сливенко - жертвы Латвийской республики.
Михаил Бомбин: По данным латвийского госбюро по правам человека, Европейским судом приняты к рассмотрению по меньшей мере еще 8 дел, точнее, жалоб семей, депортированных из Латвии.
Андрей Шароградский: Сейчас рядом со мной в пражской студии Радио Свобода мой коллега Петр Вайл. Петр родился и вырос в Риге, часто бывает в Латвии. Петр, ваши наблюдения: действительно существует в Латвии неприязнь к русскоязычному населению? Если - да, чем она вызвана?
Петр Вайль: У этой проблемы, которая поднялась с процессом семьи Сливенко, есть несколько аспектов. Первый - человеческий. И я от всей души сочувствую семье Сливенко и рад, что Страсбургский суд вынес решение в их пользу. Потому что я прекрасно понимаю, как себя чувствуют такие люди в нынешней Латвии. У меня полно друзей, которые там живут - это русскоязычные люди. и они, так или иначе, чувствуют себя не первым сортом. Я сам родился в Латвии тоже, в Риге, и понимаю это хорошо. С другой стороны, есть понятие исторической вины и исторической ответственности. Вот сейчас выступал человек, который говорил "выселены", "выпихивали". Но все-таки надо помнить, что латышей советские власти действительно по-настоящему выселяли из Латвии после 44-го года, и что это в 40-м году советские войска вошли в Латвию и поселились там. Мой отец приехал в 49-м, когда 9 лет была частью Советского Союза эта республика. Я служил в советской армии на территории Латвии, я помню это отношение к местному населению как некоему досадному недоразумению, и к присутствию, вообще сам факт существования латышского языка, как к некоей помехе. Я вам больше скажу - я учился в русской школе, латышский язык у нас был в программе, но это был так называемый непрофилирующий предмет. Ведь действительно уму непостижимо, что с двойкой по латышскому переводили в следующий класс. То есть любое рисование, физкультура или пение были важнее, чем преподавание языка того народа, на земле которого мы находились. Понятно, что такое даром не проходит. Разумеется, когда Латвия стала независимой, пошли какие-то завинчивания гаек, часто принимавшие неприличные формы.
Андрей Шароградский: Не усложняет себе жизнь страна Латвия, завинчивая таким образом гайки?
Петр Вайль: Разумеется, усложняет. Но я хочу сказать, что всегда надо смотреть исторически на любой социальный процесс, только тогда можно понять, что откуда проистекает. Но другое наблюдение мое очень важное: я приезжаю в Латвию, и я вижу, что ситуация нормализуется. Скажем, то, что было в середине 90-х, даже в 96-м это была какая-то неприязнь, сейчас уже другая картина.
Андрей Шароградский: По-вашему, сколько поколений должно смениться, чтобы вот эта проблема отпала, что будут уже латыши русского происхождения, а не русские, живущие в Латвии?
Петр Вайль: Одно. Нет, русские, живущие в Латвии должны оставаться русскими, с какой стати они должны быть латышами. Другое дело, что, я думаю, на протяжении одного поколения ситуация нормализуется. Уже сейчас страсти немножко поутихли, русские перестали обижаться на все подряд, а латыши перестали вспоминать старые грехи на каждом шагу. И это нормальный процесс умиротворения. Но, повторяю, идея исторической вины и исторической ответственности всегда остается - об этом надо помнить.
