Программу ведет Ольга Писпанен. Гость студии - Роман Черный, директор Гражданской комиссии по правам человека.
Ольга Писпанен: Сегодня наша тема беседы - жестокое обращение с пациентами психиатрических больниц. У нас в студии исполнительный директор Гражданской комиссии по правам человека Роман Черный.
Давайте сначала послушаем репортаж на тему, которую мы сегодня будем обсуждать. В Петербурге прошла выставка «Разрушенные жизни: разоблачение психиатрии», организованная Гражданской комиссией по правам человека. На ней побывал корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.
Дмитрий Казнин: Выставка состоит из нескольких, одновременно и ярких и мрачных стендов, на которых изображена история преступлений против личности в области психиатрии. География и персоналии впечатляют. Вместе с традиционными для этой темы Гитлером и Сталиным здесь и придумавший слово «психиатрия» Иоганн Рейл, и Зигмунд Фрейд, и американские, итальянские, сербские, немецкие психиатры, которые все как один, согласно идее выставки, по сути – преступники и шарлатаны, а психиатрия как наука - в тупике.
О цели выставки рассказывает директор по распространению Гражданской комиссии в Петербурге Андрей Черепков.
Андрей Черепков: Психиатрические методы лечения – это не выход из их ситуации. Электрошок, лоботомия, психотропные препараты загоняют проблему внутрь и зачастую приводят человека к духовному и физическому краху. То, что в современном обществе существуют реальные методы помощи человеку, - это известно и психиатрам, но они, тем не менее, не прислушиваются к мнению профессионалов, которые действительно могут помочь.
Дмитрий Казнин: Есть на выставке и светлый стенд – с примерами отказа от карательных методов при лечении психически больных людей.
Андрей Черепков: То, что сейчас выдается за психиатрию в современном обществе, по сути не является лечением души. Существуют альтернативные психиатрические методики, которые, к сожалению, не учитываются психиатрами, в том числе и российскими. К примеру – доктор Антонуччи, итальянец, который возглавил ряд психиатрических клиник, отменив там психотропные препараты, лоботомию, электрошок, заменив их на нормальный медицинский уход, благожелательное отношение персонала, - и многие пациенты, даже буйные, после этого метода вернулись к нормальной жизни, обзавелись семьями, нашли работу и просто реабилитировались.
Дмитрий Казнин: По мнению Андрея Черепкова, такая ситуация сложилась во всем мире, в России же психиатрия представляет еще большую опасность.
Андрей Черепков: Ситуация у нас сложнее, конечно, потому что, будучи на службе государства, психиатрия хоть как-то контролировалась в советские годы. Хотя она не делала хорошие вещи, но она была под контролем. После перестройки она стала гораздо опаснее, так как вышла из-под контроля властей и пытается себя поставить выше власти, выше закона.
Дмитрий Казнин: После Петербурга выставка против психиатрии отправится в Москву, в другие города России и вернется обратно в Петербург только в сентябре.
Ольга Писпанен: Эту выставку посетили, по некоторым данным, более 10 тысяч человек...
Роман Черный: 12 тысяч.
Ольга Писпанен: И более тысячи подписали петицию против жестокого и унижающего достоинство обращения с пациентами психиатрических больниц. Какова дальнейшая судьба этой петиции?
Роман Черный: В дальнейшем эта петиция будет направлена в органы власти - в законодательные органы власти, в исполнительные органы власти, в том числе и президенту Российской Федерации. И в целом эта петиция как бы выражает даже международную точку зрения, хотя, конечно, в России есть своя специфика, и об этом, я думаю, можно будет сказать. Понимаете, нарушения прав человека в области душевного здоровья есть, в общем-то, практически в любой стране. Другой вопрос – в какой степени и как власть реагирует на эти нарушения. И вот в этом заключается специфика.
Отличие России от Соединенных Штатов Америки – там тоже были нарушения прав человека, но там – при достаточном количестве жалоб, обращений от пациентов, правозащитников – предпринимались достаточно серьезные меры со стороны властных структур. Например, ФБР проводило серию расследований деятельности некоторых частных психиатрических клиник, где, в частности, проводились гигантские мошенничества со страховками. Это реакция власти. И, к большому сожалению, мы не видим такой реакции власти у нас в стране.
Ольга Писпанен: А реакция общества?
Роман Черный: Реакция общества, безусловно, есть, потому что все-таки отклики, которые мы получали на выставке... Скажем, один из тех, кто посетил выставку, написал, что, да, действительно, психиатрия использовалась и используется тоталитарными или карательными режимами для подавления различных свобод. Конечно, у нас сейчас ситуация не совсем такая, как в Советском Союзе, но есть другие страны, где ситуация иная, где психиатрия, безусловно, используется для подавления любых политических свобод, включая свободу мысли.
Если говорить о нашей выставке, то я хотел бы уточнить: выставка не столько антипсихиатрическая, сколько против нарушений прав человека в области душевного здоровья, и это выставка за право человека на душевное здоровье. Мы знакомим людей с нарушениями прав человека, которые есть в этой сфере, в том числе в нашей стране. И, собственно, мы говорим о том, что у любого человека есть право на душевное здоровье, как и другие права.
Ольга Писпанен: Проведение таких выставок привлекает общественное внимание, заставляет задуматься о произволе. Какие еще возможности существуют для привлечения внимания общества? Я понимаю, что до властей достаточно трудно достучаться зачастую. Например, все прекрасно знают и любят фильм «Пролетая над гнездом кукушки» М.Формана. А здесь, в России, возможно ли какое-то более глубокое проникновение в гражданское общество?
Роман Черный: Я думаю, что возможно. Хотя, может быть, немножко сложнее, чем в ельцинское время. Фильм, подобный фильму Милоша Формана, в принципе, возможно было бы снять, и я думаю, что здесь вопрос в средствах.
Что касается людей искусства, - я лично знаком с господином Безруковым, известным актером, который играет в московских театрах, и, в частности, его спектакль «Псих» - на мой взгляд, это как раз тот спектакль, который показывает, что может сделать с человеком подавление в области психиатрии. Ведь человек часто приходит туда за помощью и ее он и должен получить. Если происходит нечто иное, то такого человека еще легче раздавить, то есть он приходит за помощью – и тут же вы его уничтожаете, что называется.
Ольга Писпанен: В прежние, советские времена, может быть, все было бы намного проще и с Ходорковским – просто посадили бы в «психушку» и быстренько изъяли все. Вы сочувствуете Михаилу Ходорковскому?
Роман Черный: Хороший вопрос. Я бы сказал так: я сочувствую любому человеку, который попадает в закрытое учреждение у нас в стране. Я думаю, что этим все сказано.
Ольга Писпанен: А можно ли говорить о том, что и сегодня методы, используемые в советские времена, - методы устранения инакомыслящих путем помещения их в специальные закрытые учреждения – по-прежнему существуют? Есть сегодня принудительное психиатрическое лечение?
Роман Черный: Да, безусловно, это имеет место. И в первую очередь я хотел бы сказать, что для нашей сегодняшней встречи есть еще один информационный повод: вчера состоялось очередное судебное слушание по делу Рафаэля Усманова – это правозащитник из Магадана, из магаданского Общества прав человека. Этот человек критиковал теперь уже покойного губернатора Магаданской области, он считал, что справедливо. Вероятно, так оно и есть. Может быть, и нет, но в любом случае он критиковал его, будучи сам кандидатом на пост губернатора Магаданской области. И после того, как он проиграл выборы (собственно, он и не собирался их выигрывать, он собирался просто информировать людей о том, что он знает), против него было возбуждено уголовное дело за клевету и оскорбление в средствах массовой информации. Было две судебно-психиатрических экспертизы, первая признала его вменяемым, вторая признала его невменяемым. И вот этого человека освободили от уголовной ответственности – это называется так – и направили на принудительное психиатрическое лечение.
И вот до сих пор, уже более двух лет, этот человек находится в заключении, и даже если бы ему дали тюремный срок, скорее всего, это был бы меньший срок. И сейчас правозащитники, в частности, известный правозащитник из Омска Юрий Шадрин, и адвокат Карина Акоповна Москаленко (это одна из ведущих адвокатов, работающих в Европейском суде по правам человека) представляют его интересы и добиваются освобождения этого человека из заключения. Насколько я знаю, госпожой Москаленко уже подготовлена жалоба в Европейский суд по правам человека по этому вот случаю.
Но менее характерно для нынешнего времени - использование психиатрии в таком ключе. Пожалуй, преобладает сейчас криминал: помещают одиноких пожилых людей в психиатрические больницы с целью отнять у них квартиру. И, безусловно, в этом смысле показательно дело господина Веденеева и его подельников. Господин Веденеев был психиатром из психиатрической больницы имени святого Николая-чудотворца (она больше известна как «Пряжка»). И этот человек занимался тем, что он передавал своих пациентов банде, которая затем принуждала их переподписать документы на жилье, а затем их просто убивали.
Ольга Писпанен: То есть психически больные, душевно больные люди ставили свою подпись на договоре, и она считалась правомерной?
Роман Черный: Вы знаете, да. Но самое страшное даже не в том, что психически больной человек ставил подпись на договоре, ведь есть масса случаев, когда практически нормальных людей без основания помещают в психбольницы и лишают жилья. Здесь вопрос в другом – в том, что существует принуждение, его принуждали с оружием, пугая и так далее. И здоровый человек точно так же подпишет, тут разницы большой и нет. Но в любом случае это большая проблема, которая является проблемой не только для Питера, но и в целом для России и, насколько я понимаю, для СНГ. По крайней мере, я могу сделать этот вывод из общения своего с правозащитниками, включая харьковских правозащитников, которые говорили мне об этом.
Ольга Писпанен: Давайте послушаем дозвонившихся. Мы слушаем вас.
Слушатель: Первое столкновение с психиатрией может произойти уже в юном возрасте – по линии военкомата это происходит. И нет гарантии того, что, собственно говоря, человек там не получит ярлык сумасшедшего. И такие случаи есть, обыкновенные, нормальные ребята объвляются сумасшедшими. Скажите, дальнейший порядок действий – как, собственно, от этой статьи избавиться?
Ольга Писпанен: Итак, Роман, как можно избавиться от статьи, от диагноза «психически больной», если ты, как это называется, «косил» от армии, а на самом деле ты здоровый человек?
Роман Черный: Это совершенно реальная ситуация, и когда мы проводили один из круглых столов в рамках нашей выставки в выставочном зале «Смольный», то мы пригласили сотрудника городского военкомата. Надо сказать, что сотрудник пришел, он сделал очень интересный доклад, и цифры действительно впечатляют. Увеличивается количество людей, получающих психиатрический диагноз и после этого не служащих в армии. Этот сотрудник военкомата обратил внимание, что число людей психически больных, диагноз которым был поставлен в раннем возрасте, примерно постоянно, а растет число людей, получающие этот диагноз в 16, 17, 18 лет, то есть непосредственно перед службой в армии. И растет число людей, которые затем приходят в военкоматы и говорят, что «мы, что называется, пошутили, и вот теперь каким-то образом мы хотим снять диагноз». И этот человек совершенно справедливо говорит, что военкомат разводит руками.
Это действительно достаточно сложно, но это возможно сделать. Конечно, человек может обратиться в военкомат, потребовать, чтобы была повторно созвана комиссия. Он имеет право обратиться в суд, и ему придется затем доказывать в суде, что этот диагноз был поставлен неправильно. Скорее всего, там тоже встанет вопрос об экспертизе. Но, в общем-то, это не невозможно.
Вопрос в другом – что лучше все-таки не избегать службы в армии таким способом. Я понимаю, что закон об альтернативной службе сейчас весьма, мягко говоря, несовершенен, а в армии, безусловно, крайне много нарушений прав человека. Я думаю, вряд ли кто, особенно среди солдат срочной службы, с этим будет спорить. Но если человек не хочет служить, он все-таки должен использовать законные способы для того, чтобы не служить в армии, чтобы не оказаться в такой ситуации. Это самое правильное, что можно сделать.
Ольга Писпанен: Основные методы лечения психических расстройств – это в основном физические методы и психотропные препараты, которые, в общем-то, превращают человека в "овощ". От диагноза доктора, в принципе, зависит твоя жизнь, диагноз же может быть как верным, так и неверным, и главное – никакой информации зачастую нельзя получить, прямой информации от доктора, запрещены свидания с больными, очень строги меры наблюдения за этими больными. Можно ли как-то разрядить эту ситуацию, например, направить каких-то наблюдателей независимых в психбольницы?
Роман Черный: Вы задали очень хороший вопрос . Я не только считаю, что можно, но и нужно это сделать. И мы пытаемся, и не только мы пытаемся добиться, чтобы ситуация несколько изменилась. Я знаю другие общественные организации в Петербурге и в Москве, которые солидарны с нами и какие-то действия в этом направлении предпринимают. Лично я, например, и наши сотрудники, и московские коллеги участвовали в одном из круглых столов в Думе, который проводил депутат Государственной Думы господин Шелищ, и мы лично передавали ему такую поправку, вариант поправки, в соответствии с которой сотрудники общественных организаций, некоммерческих организаций могли бы посещать психиатрические больницы.
На данный момент, чтобы посетить психиатрическую больницу с такой общественной инспекцией, для этого нужно согласие и разрешение либо главного врача этой психиатрической больницы, либо сотрудников Комитета по здравоохранению. А если этого согласия нет, то вас туда просто никто не пустит. И мы как раз обращались с тем, чтобы был характер не разрешительный, а уведомительный, - то есть приходит представитель общественной организации, подает заявку и говорит: «Мы хотим посетить такое-то отделение. Соответственно, мы обещаем, что мы будем выполнять больничный режим, ничего противозаконного делать не будем», - и этого человека обязаны пропустить, его не имеют права не впустить. В этом случае уже были бы какие-то изменения к лучшему.
Очень важно было бы, чтобы существовали такие попечительские советы, как на Западе, которые бы контролировали. Причем, попечительские советы, в которые входили бы люди совершенно разных специальностей, имеющие какое-то общественное влияние в той или иной местности, в городе, которые бы контролировали положение с правами человека в той или иной больнице.
Теперь что касается методов лечения. Это несколько иной вопрос, но тоже чрезвычайно важный, который мы поднимали на выставке. Это все-таки в некотором смысле специальный вопрос, и именно поэтому наша организация сотрудничает с врачами, причем врачами различных специальностей. И если уж говорить об электрошоке, то, безусловно, это жестокий, унижающий достоинство человека метод обращения и наказания.
И если в мире активно ведется кампания, скажем, «Международной амнистии», против использования аппаратов, которые электрический разряд производят и применяются по отношению к заключенным, то представьте себе положение тех людей, кто действительно болен. И в конце концов, есть ведь и решение Европейского суда по правам человека относительно электрошока, из которого следует, что это жестокий, унижающий достоинство метод обращения и наказания, и если он и может применяться, то только когда есть информированное согласие человека на этот метод.
Ну, а что у нас говорить, если к нам приходил человек, например, который говорил, что ему предлагали подписать согласие на электрошок, когда он был пациентом психбольницы, а единственная информация, которую ему дали об этом, была следующая: «Ну, это просто метод физиотерапии».
Ольга Писпанен: Давайте послушаем еще дозвонившегося.
Слушатель: Здравствуйте. Дима, Санкт-Петербург. Непонятно, на что можно надеяться, если диктатура закона не в ваших руках. Ведь случай с Ходорковским как раз подтверждает, что не он выбрал закон, а закон его выбрал. И притом, по воле конкретных людей.
Ольга Писпанен: Кстати, согласно существующему сегодня законодательству, возможно ли привлечь психиатра к уголовной ответственности за неверный диагноз, за недобровольную госпитализацию?
Роман Черный: Да, безусловно, формально возможно. Реально – практически нет. И вопрос о законе очень правильный. Дело в том, что не так давно был, к счастью, отклонен законопроект, подготовленный специалистами Центра судебно-социальной психиатрии имени Сербского. Как минимум две его части были совершенно ужасными, напрямую противоречащими Конституции. То есть можно было бы проводить эксперименты на людях без информирования и согласия пациента, без согласия его родственников, а только с согласия этического комитета, причем не конкретизировалось, что такое этический комитет, то есть, по сути, можно было бы такие этические комитеты прямо в психбольницах создать из тех же врачей. Это совершенно ужасная вещь, которая гитлеровскую Германию напоминает. И второе – это то, что можно было бы госпитализировать людей на 10 дней без решения суда и без согласия человека, что тоже напрямую противоречит и Конституции, и Европейской конвенции.
Поэтому выставка наша, она как раз во многом была проведена еще и по этой причине. То есть людей надо информировать, чтобы не допустить, чтобы подобного рода проекты вообще могли появиться в Государственной Думе. Есть и другая составляющая, которая касается закона. Есть такой депутат – господин Чуев, который выступал с законопроектом против медицинских экспериментов на людях без информированного согласия человека. К сожалению, этот законопроект также завалили в Госдуме. Но я знаю, что этот законопроект вновь, в измененном виде, будет подан. Потому что мы считаем, что это очень важно.
Ольга Писпанен: Сегодня наша тема беседы - жестокое обращение с пациентами психиатрических больниц. У нас в студии исполнительный директор Гражданской комиссии по правам человека Роман Черный.
Давайте сначала послушаем репортаж на тему, которую мы сегодня будем обсуждать. В Петербурге прошла выставка «Разрушенные жизни: разоблачение психиатрии», организованная Гражданской комиссией по правам человека. На ней побывал корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.
Дмитрий Казнин: Выставка состоит из нескольких, одновременно и ярких и мрачных стендов, на которых изображена история преступлений против личности в области психиатрии. География и персоналии впечатляют. Вместе с традиционными для этой темы Гитлером и Сталиным здесь и придумавший слово «психиатрия» Иоганн Рейл, и Зигмунд Фрейд, и американские, итальянские, сербские, немецкие психиатры, которые все как один, согласно идее выставки, по сути – преступники и шарлатаны, а психиатрия как наука - в тупике.
О цели выставки рассказывает директор по распространению Гражданской комиссии в Петербурге Андрей Черепков.
Андрей Черепков: Психиатрические методы лечения – это не выход из их ситуации. Электрошок, лоботомия, психотропные препараты загоняют проблему внутрь и зачастую приводят человека к духовному и физическому краху. То, что в современном обществе существуют реальные методы помощи человеку, - это известно и психиатрам, но они, тем не менее, не прислушиваются к мнению профессионалов, которые действительно могут помочь.
Дмитрий Казнин: Есть на выставке и светлый стенд – с примерами отказа от карательных методов при лечении психически больных людей.
Андрей Черепков: То, что сейчас выдается за психиатрию в современном обществе, по сути не является лечением души. Существуют альтернативные психиатрические методики, которые, к сожалению, не учитываются психиатрами, в том числе и российскими. К примеру – доктор Антонуччи, итальянец, который возглавил ряд психиатрических клиник, отменив там психотропные препараты, лоботомию, электрошок, заменив их на нормальный медицинский уход, благожелательное отношение персонала, - и многие пациенты, даже буйные, после этого метода вернулись к нормальной жизни, обзавелись семьями, нашли работу и просто реабилитировались.
Дмитрий Казнин: По мнению Андрея Черепкова, такая ситуация сложилась во всем мире, в России же психиатрия представляет еще большую опасность.
Андрей Черепков: Ситуация у нас сложнее, конечно, потому что, будучи на службе государства, психиатрия хоть как-то контролировалась в советские годы. Хотя она не делала хорошие вещи, но она была под контролем. После перестройки она стала гораздо опаснее, так как вышла из-под контроля властей и пытается себя поставить выше власти, выше закона.
Дмитрий Казнин: После Петербурга выставка против психиатрии отправится в Москву, в другие города России и вернется обратно в Петербург только в сентябре.
Ольга Писпанен: Эту выставку посетили, по некоторым данным, более 10 тысяч человек...
Роман Черный: 12 тысяч.
Ольга Писпанен: И более тысячи подписали петицию против жестокого и унижающего достоинство обращения с пациентами психиатрических больниц. Какова дальнейшая судьба этой петиции?
Роман Черный: В дальнейшем эта петиция будет направлена в органы власти - в законодательные органы власти, в исполнительные органы власти, в том числе и президенту Российской Федерации. И в целом эта петиция как бы выражает даже международную точку зрения, хотя, конечно, в России есть своя специфика, и об этом, я думаю, можно будет сказать. Понимаете, нарушения прав человека в области душевного здоровья есть, в общем-то, практически в любой стране. Другой вопрос – в какой степени и как власть реагирует на эти нарушения. И вот в этом заключается специфика.
Отличие России от Соединенных Штатов Америки – там тоже были нарушения прав человека, но там – при достаточном количестве жалоб, обращений от пациентов, правозащитников – предпринимались достаточно серьезные меры со стороны властных структур. Например, ФБР проводило серию расследований деятельности некоторых частных психиатрических клиник, где, в частности, проводились гигантские мошенничества со страховками. Это реакция власти. И, к большому сожалению, мы не видим такой реакции власти у нас в стране.
Ольга Писпанен: А реакция общества?
Роман Черный: Реакция общества, безусловно, есть, потому что все-таки отклики, которые мы получали на выставке... Скажем, один из тех, кто посетил выставку, написал, что, да, действительно, психиатрия использовалась и используется тоталитарными или карательными режимами для подавления различных свобод. Конечно, у нас сейчас ситуация не совсем такая, как в Советском Союзе, но есть другие страны, где ситуация иная, где психиатрия, безусловно, используется для подавления любых политических свобод, включая свободу мысли.
Если говорить о нашей выставке, то я хотел бы уточнить: выставка не столько антипсихиатрическая, сколько против нарушений прав человека в области душевного здоровья, и это выставка за право человека на душевное здоровье. Мы знакомим людей с нарушениями прав человека, которые есть в этой сфере, в том числе в нашей стране. И, собственно, мы говорим о том, что у любого человека есть право на душевное здоровье, как и другие права.
Ольга Писпанен: Проведение таких выставок привлекает общественное внимание, заставляет задуматься о произволе. Какие еще возможности существуют для привлечения внимания общества? Я понимаю, что до властей достаточно трудно достучаться зачастую. Например, все прекрасно знают и любят фильм «Пролетая над гнездом кукушки» М.Формана. А здесь, в России, возможно ли какое-то более глубокое проникновение в гражданское общество?
Роман Черный: Я думаю, что возможно. Хотя, может быть, немножко сложнее, чем в ельцинское время. Фильм, подобный фильму Милоша Формана, в принципе, возможно было бы снять, и я думаю, что здесь вопрос в средствах.
Что касается людей искусства, - я лично знаком с господином Безруковым, известным актером, который играет в московских театрах, и, в частности, его спектакль «Псих» - на мой взгляд, это как раз тот спектакль, который показывает, что может сделать с человеком подавление в области психиатрии. Ведь человек часто приходит туда за помощью и ее он и должен получить. Если происходит нечто иное, то такого человека еще легче раздавить, то есть он приходит за помощью – и тут же вы его уничтожаете, что называется.
Ольга Писпанен: В прежние, советские времена, может быть, все было бы намного проще и с Ходорковским – просто посадили бы в «психушку» и быстренько изъяли все. Вы сочувствуете Михаилу Ходорковскому?
Роман Черный: Хороший вопрос. Я бы сказал так: я сочувствую любому человеку, который попадает в закрытое учреждение у нас в стране. Я думаю, что этим все сказано.
Ольга Писпанен: А можно ли говорить о том, что и сегодня методы, используемые в советские времена, - методы устранения инакомыслящих путем помещения их в специальные закрытые учреждения – по-прежнему существуют? Есть сегодня принудительное психиатрическое лечение?
Роман Черный: Да, безусловно, это имеет место. И в первую очередь я хотел бы сказать, что для нашей сегодняшней встречи есть еще один информационный повод: вчера состоялось очередное судебное слушание по делу Рафаэля Усманова – это правозащитник из Магадана, из магаданского Общества прав человека. Этот человек критиковал теперь уже покойного губернатора Магаданской области, он считал, что справедливо. Вероятно, так оно и есть. Может быть, и нет, но в любом случае он критиковал его, будучи сам кандидатом на пост губернатора Магаданской области. И после того, как он проиграл выборы (собственно, он и не собирался их выигрывать, он собирался просто информировать людей о том, что он знает), против него было возбуждено уголовное дело за клевету и оскорбление в средствах массовой информации. Было две судебно-психиатрических экспертизы, первая признала его вменяемым, вторая признала его невменяемым. И вот этого человека освободили от уголовной ответственности – это называется так – и направили на принудительное психиатрическое лечение.
И вот до сих пор, уже более двух лет, этот человек находится в заключении, и даже если бы ему дали тюремный срок, скорее всего, это был бы меньший срок. И сейчас правозащитники, в частности, известный правозащитник из Омска Юрий Шадрин, и адвокат Карина Акоповна Москаленко (это одна из ведущих адвокатов, работающих в Европейском суде по правам человека) представляют его интересы и добиваются освобождения этого человека из заключения. Насколько я знаю, госпожой Москаленко уже подготовлена жалоба в Европейский суд по правам человека по этому вот случаю.
Но менее характерно для нынешнего времени - использование психиатрии в таком ключе. Пожалуй, преобладает сейчас криминал: помещают одиноких пожилых людей в психиатрические больницы с целью отнять у них квартиру. И, безусловно, в этом смысле показательно дело господина Веденеева и его подельников. Господин Веденеев был психиатром из психиатрической больницы имени святого Николая-чудотворца (она больше известна как «Пряжка»). И этот человек занимался тем, что он передавал своих пациентов банде, которая затем принуждала их переподписать документы на жилье, а затем их просто убивали.
Ольга Писпанен: То есть психически больные, душевно больные люди ставили свою подпись на договоре, и она считалась правомерной?
Роман Черный: Вы знаете, да. Но самое страшное даже не в том, что психически больной человек ставил подпись на договоре, ведь есть масса случаев, когда практически нормальных людей без основания помещают в психбольницы и лишают жилья. Здесь вопрос в другом – в том, что существует принуждение, его принуждали с оружием, пугая и так далее. И здоровый человек точно так же подпишет, тут разницы большой и нет. Но в любом случае это большая проблема, которая является проблемой не только для Питера, но и в целом для России и, насколько я понимаю, для СНГ. По крайней мере, я могу сделать этот вывод из общения своего с правозащитниками, включая харьковских правозащитников, которые говорили мне об этом.
Ольга Писпанен: Давайте послушаем дозвонившихся. Мы слушаем вас.
Слушатель: Первое столкновение с психиатрией может произойти уже в юном возрасте – по линии военкомата это происходит. И нет гарантии того, что, собственно говоря, человек там не получит ярлык сумасшедшего. И такие случаи есть, обыкновенные, нормальные ребята объвляются сумасшедшими. Скажите, дальнейший порядок действий – как, собственно, от этой статьи избавиться?
Ольга Писпанен: Итак, Роман, как можно избавиться от статьи, от диагноза «психически больной», если ты, как это называется, «косил» от армии, а на самом деле ты здоровый человек?
Роман Черный: Это совершенно реальная ситуация, и когда мы проводили один из круглых столов в рамках нашей выставки в выставочном зале «Смольный», то мы пригласили сотрудника городского военкомата. Надо сказать, что сотрудник пришел, он сделал очень интересный доклад, и цифры действительно впечатляют. Увеличивается количество людей, получающих психиатрический диагноз и после этого не служащих в армии. Этот сотрудник военкомата обратил внимание, что число людей психически больных, диагноз которым был поставлен в раннем возрасте, примерно постоянно, а растет число людей, получающие этот диагноз в 16, 17, 18 лет, то есть непосредственно перед службой в армии. И растет число людей, которые затем приходят в военкоматы и говорят, что «мы, что называется, пошутили, и вот теперь каким-то образом мы хотим снять диагноз». И этот человек совершенно справедливо говорит, что военкомат разводит руками.
Это действительно достаточно сложно, но это возможно сделать. Конечно, человек может обратиться в военкомат, потребовать, чтобы была повторно созвана комиссия. Он имеет право обратиться в суд, и ему придется затем доказывать в суде, что этот диагноз был поставлен неправильно. Скорее всего, там тоже встанет вопрос об экспертизе. Но, в общем-то, это не невозможно.
Вопрос в другом – что лучше все-таки не избегать службы в армии таким способом. Я понимаю, что закон об альтернативной службе сейчас весьма, мягко говоря, несовершенен, а в армии, безусловно, крайне много нарушений прав человека. Я думаю, вряд ли кто, особенно среди солдат срочной службы, с этим будет спорить. Но если человек не хочет служить, он все-таки должен использовать законные способы для того, чтобы не служить в армии, чтобы не оказаться в такой ситуации. Это самое правильное, что можно сделать.
Ольга Писпанен: Основные методы лечения психических расстройств – это в основном физические методы и психотропные препараты, которые, в общем-то, превращают человека в "овощ". От диагноза доктора, в принципе, зависит твоя жизнь, диагноз же может быть как верным, так и неверным, и главное – никакой информации зачастую нельзя получить, прямой информации от доктора, запрещены свидания с больными, очень строги меры наблюдения за этими больными. Можно ли как-то разрядить эту ситуацию, например, направить каких-то наблюдателей независимых в психбольницы?
Роман Черный: Вы задали очень хороший вопрос . Я не только считаю, что можно, но и нужно это сделать. И мы пытаемся, и не только мы пытаемся добиться, чтобы ситуация несколько изменилась. Я знаю другие общественные организации в Петербурге и в Москве, которые солидарны с нами и какие-то действия в этом направлении предпринимают. Лично я, например, и наши сотрудники, и московские коллеги участвовали в одном из круглых столов в Думе, который проводил депутат Государственной Думы господин Шелищ, и мы лично передавали ему такую поправку, вариант поправки, в соответствии с которой сотрудники общественных организаций, некоммерческих организаций могли бы посещать психиатрические больницы.
На данный момент, чтобы посетить психиатрическую больницу с такой общественной инспекцией, для этого нужно согласие и разрешение либо главного врача этой психиатрической больницы, либо сотрудников Комитета по здравоохранению. А если этого согласия нет, то вас туда просто никто не пустит. И мы как раз обращались с тем, чтобы был характер не разрешительный, а уведомительный, - то есть приходит представитель общественной организации, подает заявку и говорит: «Мы хотим посетить такое-то отделение. Соответственно, мы обещаем, что мы будем выполнять больничный режим, ничего противозаконного делать не будем», - и этого человека обязаны пропустить, его не имеют права не впустить. В этом случае уже были бы какие-то изменения к лучшему.
Очень важно было бы, чтобы существовали такие попечительские советы, как на Западе, которые бы контролировали. Причем, попечительские советы, в которые входили бы люди совершенно разных специальностей, имеющие какое-то общественное влияние в той или иной местности, в городе, которые бы контролировали положение с правами человека в той или иной больнице.
Теперь что касается методов лечения. Это несколько иной вопрос, но тоже чрезвычайно важный, который мы поднимали на выставке. Это все-таки в некотором смысле специальный вопрос, и именно поэтому наша организация сотрудничает с врачами, причем врачами различных специальностей. И если уж говорить об электрошоке, то, безусловно, это жестокий, унижающий достоинство человека метод обращения и наказания.
И если в мире активно ведется кампания, скажем, «Международной амнистии», против использования аппаратов, которые электрический разряд производят и применяются по отношению к заключенным, то представьте себе положение тех людей, кто действительно болен. И в конце концов, есть ведь и решение Европейского суда по правам человека относительно электрошока, из которого следует, что это жестокий, унижающий достоинство метод обращения и наказания, и если он и может применяться, то только когда есть информированное согласие человека на этот метод.
Ну, а что у нас говорить, если к нам приходил человек, например, который говорил, что ему предлагали подписать согласие на электрошок, когда он был пациентом психбольницы, а единственная информация, которую ему дали об этом, была следующая: «Ну, это просто метод физиотерапии».
Ольга Писпанен: Давайте послушаем еще дозвонившегося.
Слушатель: Здравствуйте. Дима, Санкт-Петербург. Непонятно, на что можно надеяться, если диктатура закона не в ваших руках. Ведь случай с Ходорковским как раз подтверждает, что не он выбрал закон, а закон его выбрал. И притом, по воле конкретных людей.
Ольга Писпанен: Кстати, согласно существующему сегодня законодательству, возможно ли привлечь психиатра к уголовной ответственности за неверный диагноз, за недобровольную госпитализацию?
Роман Черный: Да, безусловно, формально возможно. Реально – практически нет. И вопрос о законе очень правильный. Дело в том, что не так давно был, к счастью, отклонен законопроект, подготовленный специалистами Центра судебно-социальной психиатрии имени Сербского. Как минимум две его части были совершенно ужасными, напрямую противоречащими Конституции. То есть можно было бы проводить эксперименты на людях без информирования и согласия пациента, без согласия его родственников, а только с согласия этического комитета, причем не конкретизировалось, что такое этический комитет, то есть, по сути, можно было бы такие этические комитеты прямо в психбольницах создать из тех же врачей. Это совершенно ужасная вещь, которая гитлеровскую Германию напоминает. И второе – это то, что можно было бы госпитализировать людей на 10 дней без решения суда и без согласия человека, что тоже напрямую противоречит и Конституции, и Европейской конвенции.
Поэтому выставка наша, она как раз во многом была проведена еще и по этой причине. То есть людей надо информировать, чтобы не допустить, чтобы подобного рода проекты вообще могли появиться в Государственной Думе. Есть и другая составляющая, которая касается закона. Есть такой депутат – господин Чуев, который выступал с законопроектом против медицинских экспериментов на людях без информированного согласия человека. К сожалению, этот законопроект также завалили в Госдуме. Но я знаю, что этот законопроект вновь, в измененном виде, будет подан. Потому что мы считаем, что это очень важно.