Программу ведет Андрей Шароградский. С исполнительным директором Гражданской комиссии по правам человека Романом Чорным беседовал Виктор Резунков. Участвует корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин
Андрей Шароградский: 28 мая депутаты Государственной Думы должны рассмотреть поправку к УК Российской Федерации об уголовной ответственности за проведение медицинских экспериментов на людях без их согласия. О необходимости введения такой статьи в уголовный кодекс мой коллега в Санкт-Петербурге Виктор Резунков беседовал с исполнительным директором Гражданской комиссии по правам человека Романом Чорным.
Виктор Резунков: Прежде, чем мы начнем нашу беседу, я предлагаю послушать репортаж корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.
Дмитрий Казнин: Фашисты в годы Второй мировой войны проводили медицинские эксперименты над людьми без их согласия в массовом порядке. Их жертвами становились узники концлагерей, бездомные дети, военнопленные. В советской России такие эксперименты тоже ставились. Правозащитники протестовали против опытов в психиатрических клиниках, закрытых медучреждениях, тюрьмах. Сегодня, по мнению гражданской комиссии по правам человека, в Петербурге медицинские эксперименты на людях без их информированного согласия - реальность. Есть общая конституционная норма, которая вообще исключает подобные эксперименты на людях. Несколько лет назад был принят закон о психиатрической помощи, который был признан прогрессивным даже советскими диссидентами, не один год просидевшими в психушках. Однако, и он оставляет лазейки для злоупотреблений. При этом не регламентирован вопрос об испытаниях новых препаратов на душевнобольных людях. Ссылка всегда шла на вышеупомянутую конституционную норму. Теперь правозащитники требуют ввести соответствующую поправку в Уголовный кодекс. Причем только в Петербурге под этим требованием поставили свои подписи более 20 тысяч человек.
Виктор Резунков: В петербургской студии Радио Свобода исполнительный директор Гражданской комиссии по правам человека Роман Чорный. Роман, я хотел сразу вас спросить: юристами по правам человека гражданской комиссии Санкт-Петербурга подготовлена поправка к Уголовному кодексу – об уголовной ответственности за проведение медицинских экспериментов на людях без информированного согласия человека. В поддержку этой поправки только в Петербурге было собрано более 20 тысяч подписей. Скажите, что вы требуете, и для чего нужна эта поправка?
Роман Чорный: То, что мы требуем, это достаточно просто. Мы требуем, чтобы была принята эта поправка к УК Российской Федерации, ее суть в том, чтобы соблюдалась статья Конституции, которая запрещает проведение опытов на людях, потому что есть случаи, когда это происходит, и людей не информируют об этом, или не информируют в достаточной степени о том, что они участвуют в эксперименте, не информируют о побочных эффектах, и так далее. И это очень принципиальный вопрос, и важно, чтобы подобная поправка к УК была, и была предусмотрена ответственность лиц. которые проводят эксперименты. чтобы они действительно информировали людей. Грубо говоря, не будут информировать, значит, могут сесть в тюрьму, если эта поправка пройдет. В этом суть. Вы, кстати, сказали о 20 тысячах подписей, действительно в Петербурге было собрано столько, а в целом по России около 70 тысяч подписей в поддержку этой поправки.
Виктор Резунков: В 30-х годах в Петербурге проводились эксперименты по трансплантации органов людей. После этого разразился скандал, были посажены некоторые высокопоставленные чиновники в Петербурге, но все-таки эти эксперименты привели к тому, что медики получили большой материал, который позволял им потом осуществлять трансплантацию органов. Как мне известно, вы уже давно выступаете против экспериментов в Институте мозга человека Российской Академии Наук, врачи которого проводят операции над наркоманами. Кроме этого существуют еще какие-то эксперименты, которые вам известны и проводятся в России?
Роман Чорный: Да, безусловно, те эксперименты, о которых вы сказали, суть их заключается в том, что разрушается тот или иной участок мозга, и таким образом пытаются помочь людям, страдающим героиновой наркоманией. Я даже медицинского аспекта не касаюсь, хотя есть совершенно обоснованная и очень серьезная критика, которая вообще ставит вопрос о том, насколько обоснованно применение таких операций, потому что нет никаких доказательств того, что есть те "замечательные" центры удовольствий, которые разрушают при этой операции, и что это может иметь терапевтический эффект. Просто раздаются высказывания, например, известного московского нарколога господина Данилина, о том, что такая операция - это просто жестокий метод психотерапии, от которого человек может и умереть. И такие случаи известны. Надо сказать, что это же не только Институт мозгла. Начали проводить этот эксперимент не в Санкт-Петербурге, а в Кемеровской области, Новокузнецке, и там также речь шла о достаточно большом количестве участвовавших в этом эксперименте, и тамошняя прокуратура также предприняла, в конце концов, после обращений различных правозащитников, в том числе и нас, меры прокурорского реагирования. Такие же эксперименты были в Челябинске, но это не единственные эксперименты, потому что проводятся испытания психотропных препаратов в психиатрических больницах, и здесь ситуация вообще ужасная, потому что 98-99 процентов случаев, когда люди, которые к нам приходят, пациенты, говорят: нам никто официально не сообщал, отказываются напрямую сообщать, и больницы отказывались сообщать, что нам дают какие препараты, чем лечат, а уж об экспериментах и говорить смешно. Хотя, вот у нас есть ответы, что в некоторых крупнейших психиатрических больницах Петербурга они проводятся.
Что касается истории, то вы очень хорошо сказали про 30-е годы, я параллель проведу с нацистской Германией, где проводилось достаточно большое количество опытов, чего только стоят опыты господина Менгеле, и именно те эксперименты, которые проводились в нацистской Германии. Он послужили причиной для создания и подписания многими государствами, в том числе и СССР, Нюрнбергского кодекса, 5-я статья которого напрямую запрещает проведение медицинских экспериментаторов на людях без информированного согласия человека. А в Санкт-Петербурге - достаточно вспомнить случай, который описывал известный питерский психиатр Владимир Сергеевич Пшизов в своей книге, когда один известный психиатр в советское время проводил испытание ЛСД, сильного наркотика, на пациентах тюремной психиатрической больницы, на этом он защитил диссертацию, и даже речи не шло о том, что он должен получить информированное согласие своих пациентов. Поэтому эта проблема существовала, но просто сейчас, по нашему мнению, она обострилась, увеличилось количество таких случаев.
Виктор Резунков: Вкратце, что надо делать?
Роман Чорный: Эта поправка, она обсуждается в Государственной Думе 28 мая, выдвигает ее господин Чуев Александр Викторович, депутат, в прошлом христианский демократ. Очень важно, чтобы эта поправка была принята в первом чтении, и чтобы все-таки наш уголовный кодекс предусматривал ответственность за это. Нельзя, чтобы Россия становилась тем же самым, как, скажем, какие-то страны третьего мира, где проводятся такие опыты на людях, или могут изыматься органы у живых людей. На самом деле, это нонсенс. Мы должны быть цивилизованной, демократической страной. А первый кирпичик в этом – правовая база.
Андрей Шароградский: 28 мая депутаты Государственной Думы должны рассмотреть поправку к УК Российской Федерации об уголовной ответственности за проведение медицинских экспериментов на людях без их согласия. О необходимости введения такой статьи в уголовный кодекс мой коллега в Санкт-Петербурге Виктор Резунков беседовал с исполнительным директором Гражданской комиссии по правам человека Романом Чорным.
Виктор Резунков: Прежде, чем мы начнем нашу беседу, я предлагаю послушать репортаж корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.
Дмитрий Казнин: Фашисты в годы Второй мировой войны проводили медицинские эксперименты над людьми без их согласия в массовом порядке. Их жертвами становились узники концлагерей, бездомные дети, военнопленные. В советской России такие эксперименты тоже ставились. Правозащитники протестовали против опытов в психиатрических клиниках, закрытых медучреждениях, тюрьмах. Сегодня, по мнению гражданской комиссии по правам человека, в Петербурге медицинские эксперименты на людях без их информированного согласия - реальность. Есть общая конституционная норма, которая вообще исключает подобные эксперименты на людях. Несколько лет назад был принят закон о психиатрической помощи, который был признан прогрессивным даже советскими диссидентами, не один год просидевшими в психушках. Однако, и он оставляет лазейки для злоупотреблений. При этом не регламентирован вопрос об испытаниях новых препаратов на душевнобольных людях. Ссылка всегда шла на вышеупомянутую конституционную норму. Теперь правозащитники требуют ввести соответствующую поправку в Уголовный кодекс. Причем только в Петербурге под этим требованием поставили свои подписи более 20 тысяч человек.
Виктор Резунков: В петербургской студии Радио Свобода исполнительный директор Гражданской комиссии по правам человека Роман Чорный. Роман, я хотел сразу вас спросить: юристами по правам человека гражданской комиссии Санкт-Петербурга подготовлена поправка к Уголовному кодексу – об уголовной ответственности за проведение медицинских экспериментов на людях без информированного согласия человека. В поддержку этой поправки только в Петербурге было собрано более 20 тысяч подписей. Скажите, что вы требуете, и для чего нужна эта поправка?
Роман Чорный: То, что мы требуем, это достаточно просто. Мы требуем, чтобы была принята эта поправка к УК Российской Федерации, ее суть в том, чтобы соблюдалась статья Конституции, которая запрещает проведение опытов на людях, потому что есть случаи, когда это происходит, и людей не информируют об этом, или не информируют в достаточной степени о том, что они участвуют в эксперименте, не информируют о побочных эффектах, и так далее. И это очень принципиальный вопрос, и важно, чтобы подобная поправка к УК была, и была предусмотрена ответственность лиц. которые проводят эксперименты. чтобы они действительно информировали людей. Грубо говоря, не будут информировать, значит, могут сесть в тюрьму, если эта поправка пройдет. В этом суть. Вы, кстати, сказали о 20 тысячах подписей, действительно в Петербурге было собрано столько, а в целом по России около 70 тысяч подписей в поддержку этой поправки.
Виктор Резунков: В 30-х годах в Петербурге проводились эксперименты по трансплантации органов людей. После этого разразился скандал, были посажены некоторые высокопоставленные чиновники в Петербурге, но все-таки эти эксперименты привели к тому, что медики получили большой материал, который позволял им потом осуществлять трансплантацию органов. Как мне известно, вы уже давно выступаете против экспериментов в Институте мозга человека Российской Академии Наук, врачи которого проводят операции над наркоманами. Кроме этого существуют еще какие-то эксперименты, которые вам известны и проводятся в России?
Роман Чорный: Да, безусловно, те эксперименты, о которых вы сказали, суть их заключается в том, что разрушается тот или иной участок мозга, и таким образом пытаются помочь людям, страдающим героиновой наркоманией. Я даже медицинского аспекта не касаюсь, хотя есть совершенно обоснованная и очень серьезная критика, которая вообще ставит вопрос о том, насколько обоснованно применение таких операций, потому что нет никаких доказательств того, что есть те "замечательные" центры удовольствий, которые разрушают при этой операции, и что это может иметь терапевтический эффект. Просто раздаются высказывания, например, известного московского нарколога господина Данилина, о том, что такая операция - это просто жестокий метод психотерапии, от которого человек может и умереть. И такие случаи известны. Надо сказать, что это же не только Институт мозгла. Начали проводить этот эксперимент не в Санкт-Петербурге, а в Кемеровской области, Новокузнецке, и там также речь шла о достаточно большом количестве участвовавших в этом эксперименте, и тамошняя прокуратура также предприняла, в конце концов, после обращений различных правозащитников, в том числе и нас, меры прокурорского реагирования. Такие же эксперименты были в Челябинске, но это не единственные эксперименты, потому что проводятся испытания психотропных препаратов в психиатрических больницах, и здесь ситуация вообще ужасная, потому что 98-99 процентов случаев, когда люди, которые к нам приходят, пациенты, говорят: нам никто официально не сообщал, отказываются напрямую сообщать, и больницы отказывались сообщать, что нам дают какие препараты, чем лечат, а уж об экспериментах и говорить смешно. Хотя, вот у нас есть ответы, что в некоторых крупнейших психиатрических больницах Петербурга они проводятся.
Что касается истории, то вы очень хорошо сказали про 30-е годы, я параллель проведу с нацистской Германией, где проводилось достаточно большое количество опытов, чего только стоят опыты господина Менгеле, и именно те эксперименты, которые проводились в нацистской Германии. Он послужили причиной для создания и подписания многими государствами, в том числе и СССР, Нюрнбергского кодекса, 5-я статья которого напрямую запрещает проведение медицинских экспериментаторов на людях без информированного согласия человека. А в Санкт-Петербурге - достаточно вспомнить случай, который описывал известный питерский психиатр Владимир Сергеевич Пшизов в своей книге, когда один известный психиатр в советское время проводил испытание ЛСД, сильного наркотика, на пациентах тюремной психиатрической больницы, на этом он защитил диссертацию, и даже речи не шло о том, что он должен получить информированное согласие своих пациентов. Поэтому эта проблема существовала, но просто сейчас, по нашему мнению, она обострилась, увеличилось количество таких случаев.
Виктор Резунков: Вкратце, что надо делать?
Роман Чорный: Эта поправка, она обсуждается в Государственной Думе 28 мая, выдвигает ее господин Чуев Александр Викторович, депутат, в прошлом христианский демократ. Очень важно, чтобы эта поправка была принята в первом чтении, и чтобы все-таки наш уголовный кодекс предусматривал ответственность за это. Нельзя, чтобы Россия становилась тем же самым, как, скажем, какие-то страны третьего мира, где проводятся такие опыты на людях, или могут изыматься органы у живых людей. На самом деле, это нонсенс. Мы должны быть цивилизованной, демократической страной. А первый кирпичик в этом – правовая база.
