Программу ведет Кирилл Кобрин. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Дмитрий Казнин и Виктор Резунков, который беседует с председателем правления экологического центра "Беллуна" Александром Никитиным.
Кирилл Кобрин: Приговор Игорю Сутягину, признанному виновным в шпионаже, выходит за рамки обычных шпионских историй, тем более, что это уже не первое подобное дело в постперестроечной России, достаточно вспомнить дело Никитина или дело Пасько. Шеф-редактор петербургского бюро Радио Свобода Виктор Резунков обсуждает приговор Игорю Сутягину с председателем правления экологического центра "Беллуна" Александром Никитиным.
Виктор Резунков: Сначала давайте послушаем репортаж Дмитрия Казнина:
Дмитрий Казнин: По мнению эколога и бывшего военного журналиста Григория Пасько, в России продолжается реванш КГБ-ФСБ. Приговор по делу Игоря Сутягина - яркое тому подтверждение.
Григорий Пасько: Это планомерное, упрямое, злобное продолжение той политики шпиономании, которую они начали в начале 90-х годов в пику всему абсолютно, что в России, что за рубежом, в пику - за те несколько лет унижения, которые они испытали при перестройке, реорганизации, реформировании, переназывании и так далее. Это явный реванш ФСБ, это явно демонстрационный шаг, показать, что "вот кто в доме хозяин, ребята. Даже при ваших присяжных заседателях они все равно наши, будут они играть под нашу дудку".
Дмитрий Казнин: Нельзя говорить о несостоятельности суда присяжных в России, считает Григорий Пасько.
Григорий Пасько: Не в суде присяжных дело, так же, как не в демократически обустроенных выборах в Госдуму или президента, а в способности и изворотливости и, может быть, даже таланте нынешней власти тоталитарной к манипулированию этими выборами демократическими, этими присяжными. Если они умеют манипулировать всей огромной страной, то уж какими-то 14-16 присяжными - да запросто.
Дмитрий Казнин: Советская, а теперь российская система не приучена оправдывать человека после того, как он провел какое-то время в тюрьме, даже если его дело было полностью сфабриковано, считает Григорий Пасько.
Виктор Резунков: Александр Константинович, вот мы слышали репортаж, в принципе, Григорий Пасько выступает достаточно жестко. А какие вы комментарии могли бы дать относительно сегодняшнего решения суда о 15 годах лишения свободы Игоря Сутягина?
Александр Никитин: Вы знаете, это решение, оно вызвало шок среди нормальных, здравомыслящих людей. И особенно такая реакция была у тех людей, которые знали, в чем проблема и следили за этим процессом, начиная с 1999-го года, как, например, и я, и те люди, которые встречались с родственниками, с командой Игоря Сутягина, с теми людьми, которые вместе с Игорем Сутягиным писали книгу, из-за которой разгорелся весь скандал, те люди, которые читали эту книгу. Они просто были в курсе, о чем идет речь, они знали, кто о чем писал, откуда брал и почему такой скандал. Честно говоря, многие надеялись на то, что Игорь уже отсидел четыре с половиной года, и приговор, если и будет обвинительный, то он будет где-то в рамках этого срока, который он отсидел, для того, чтобы разойтись мирно. Но те, которые устроили этот процесс, они решили идти ва-банк, то есть они решили выжать по максимуму из этой истории. Потому что, очевидно, у них был карт-бланш на это, они его получили. И они, конечно, сделали максимально все, что можно было сделать, они сделали. 15 лет человеку ни за что, просто на ровном месте - это просто невероятно. Потому что у нас убийцам, насильникам, террористам и прочим людям дают по 8, по 9, по 10. 15 - это очень большой и жестокий срок, тем более в таком процессе. Это все эмоции. Но на самом деле надо очень серьезно подумать и разобраться, что произошло, что происходит и что нас ждет завтра-послезавтра и через некоторое время.
Виктор Резунков: Александр Константинович, так называемые "назначенные шпионы" предлагают свои способы изменения ситуации в стране. Физик Валентин Данилов считает, что необходимо провести реформу ФСБ. Как вы думаете, это возможно в этой стране?
Александр Никитин: Я думаю, что проводить какую-нибудь реорганизацию или что-то делать с этой структурой, которая называется ФСБ - это абсолютно бесполезно. Это система, которая не подлежит реформированию. Эту систему пытались в свое время Борис Ельцин и его окружение сломать, но они не сломали, даже имея верховную власть в России. А реформировать ее при наличии президента, который фактически всецело поддерживает эту структуру, это нереально, это наивно достаточно. Поэтому, я думаю, что нам это не грозит в ближайшее время, это невозможно сделать по определению. Что делать и как с ней быть? Я думаю, что нам надо вырабатывать свои методы поведения против того, что они делают. У нас были успешные дела, в конце концов, худо-бедно, Григорий Пасько не получил 15 лет, худо-бедно, оправдательный приговор в моем процессе. и так далее. Нам надо использовать этот опыт и пользоваться этим, но не предлагать реорганизацию, потому что это невозможно.
Виктор Резунков: Другой "назначенный шпион" Григорий Пасько, так называемый "назначенный шпион", он говорит, что необходимо упразднить военные суды, потому что они фактически суды двойного подчинения и формально подчиняются, с одной стороны, Верховному суду Российской Федерации, а с другой стороны военные судьи приравнены по статусу к военнослужащим и обязаны выполнять приказы своего начальства. Необходимо упразднять военные суды или это тоже нереально?
Александр Никитин: Собственно говоря, это реально. И сейчас, когда мы выходим на суд присяжных, а суд присяжных работает не только в гражданских судах, он работает и в военных судах, мы, собственно говоря, упраздняем эти военные суды. Ну что от этого меняется? Мы имеет пример суда присяжных и дело Сутягина. Нет военных судей, нет людей в погонах, а есть приговор 15 лет. Поэтому эти методы - я понимаю Григория Пасько, его отношение к военным судьям, но это не решает всеобщей проблемы.
Виктор Резунков: Александр Константинович, российские правозащитники, адвокаты Игоря Сутягина обратились в Страсбургский суд. Насколько это может помочь Игорю Сутягину?
Александр Никитин: Что касается Страсбургского суда - Страсбургский суд не принимает решения по существу дела, он принимает решения по поводу нарушения прав человека в процессе. И он может взять к рассмотрению это дело, он может принять решение, но, я боюсь, что эти решения не очень сильно помогут Игорю Сутягину, который осужден на 15 лет. Я думаю, что очень сложная ситуация, и уже ситуация, при которой хочется сказать: поздно пить "Боржоми", когда почки отваливаются. Но на самом деле нет ситуаций абсолютно безнадежных.
Я соглашусь, правозащитники, особенно его коллеги-ученые, и те люди, которые должны по определению его защищать, они это дело просто проиграли, они просто его проспали. И теперь надо очень хорошо думать, как хоть что-нибудь сделать. В конце концов, 15 лет, еще два-три года, и он подойдет к тому, когда будут определять - выпустить его или не выпустить на условно-досрочное освобождение, и так далее. Это будет очень тяжелая борьба, но это совершенно конкретные вещи, с которыми надо работать. Сейчас у нас времени не хватит для того, чтобы перечислять что надо сделать в первую очередь, во вторую и в третью.
Кирилл Кобрин: Приговор Игорю Сутягину, признанному виновным в шпионаже, выходит за рамки обычных шпионских историй, тем более, что это уже не первое подобное дело в постперестроечной России, достаточно вспомнить дело Никитина или дело Пасько. Шеф-редактор петербургского бюро Радио Свобода Виктор Резунков обсуждает приговор Игорю Сутягину с председателем правления экологического центра "Беллуна" Александром Никитиным.
Виктор Резунков: Сначала давайте послушаем репортаж Дмитрия Казнина:
Дмитрий Казнин: По мнению эколога и бывшего военного журналиста Григория Пасько, в России продолжается реванш КГБ-ФСБ. Приговор по делу Игоря Сутягина - яркое тому подтверждение.
Григорий Пасько: Это планомерное, упрямое, злобное продолжение той политики шпиономании, которую они начали в начале 90-х годов в пику всему абсолютно, что в России, что за рубежом, в пику - за те несколько лет унижения, которые они испытали при перестройке, реорганизации, реформировании, переназывании и так далее. Это явный реванш ФСБ, это явно демонстрационный шаг, показать, что "вот кто в доме хозяин, ребята. Даже при ваших присяжных заседателях они все равно наши, будут они играть под нашу дудку".
Дмитрий Казнин: Нельзя говорить о несостоятельности суда присяжных в России, считает Григорий Пасько.
Григорий Пасько: Не в суде присяжных дело, так же, как не в демократически обустроенных выборах в Госдуму или президента, а в способности и изворотливости и, может быть, даже таланте нынешней власти тоталитарной к манипулированию этими выборами демократическими, этими присяжными. Если они умеют манипулировать всей огромной страной, то уж какими-то 14-16 присяжными - да запросто.
Дмитрий Казнин: Советская, а теперь российская система не приучена оправдывать человека после того, как он провел какое-то время в тюрьме, даже если его дело было полностью сфабриковано, считает Григорий Пасько.
Виктор Резунков: Александр Константинович, вот мы слышали репортаж, в принципе, Григорий Пасько выступает достаточно жестко. А какие вы комментарии могли бы дать относительно сегодняшнего решения суда о 15 годах лишения свободы Игоря Сутягина?
Александр Никитин: Вы знаете, это решение, оно вызвало шок среди нормальных, здравомыслящих людей. И особенно такая реакция была у тех людей, которые знали, в чем проблема и следили за этим процессом, начиная с 1999-го года, как, например, и я, и те люди, которые встречались с родственниками, с командой Игоря Сутягина, с теми людьми, которые вместе с Игорем Сутягиным писали книгу, из-за которой разгорелся весь скандал, те люди, которые читали эту книгу. Они просто были в курсе, о чем идет речь, они знали, кто о чем писал, откуда брал и почему такой скандал. Честно говоря, многие надеялись на то, что Игорь уже отсидел четыре с половиной года, и приговор, если и будет обвинительный, то он будет где-то в рамках этого срока, который он отсидел, для того, чтобы разойтись мирно. Но те, которые устроили этот процесс, они решили идти ва-банк, то есть они решили выжать по максимуму из этой истории. Потому что, очевидно, у них был карт-бланш на это, они его получили. И они, конечно, сделали максимально все, что можно было сделать, они сделали. 15 лет человеку ни за что, просто на ровном месте - это просто невероятно. Потому что у нас убийцам, насильникам, террористам и прочим людям дают по 8, по 9, по 10. 15 - это очень большой и жестокий срок, тем более в таком процессе. Это все эмоции. Но на самом деле надо очень серьезно подумать и разобраться, что произошло, что происходит и что нас ждет завтра-послезавтра и через некоторое время.
Виктор Резунков: Александр Константинович, так называемые "назначенные шпионы" предлагают свои способы изменения ситуации в стране. Физик Валентин Данилов считает, что необходимо провести реформу ФСБ. Как вы думаете, это возможно в этой стране?
Александр Никитин: Я думаю, что проводить какую-нибудь реорганизацию или что-то делать с этой структурой, которая называется ФСБ - это абсолютно бесполезно. Это система, которая не подлежит реформированию. Эту систему пытались в свое время Борис Ельцин и его окружение сломать, но они не сломали, даже имея верховную власть в России. А реформировать ее при наличии президента, который фактически всецело поддерживает эту структуру, это нереально, это наивно достаточно. Поэтому, я думаю, что нам это не грозит в ближайшее время, это невозможно сделать по определению. Что делать и как с ней быть? Я думаю, что нам надо вырабатывать свои методы поведения против того, что они делают. У нас были успешные дела, в конце концов, худо-бедно, Григорий Пасько не получил 15 лет, худо-бедно, оправдательный приговор в моем процессе. и так далее. Нам надо использовать этот опыт и пользоваться этим, но не предлагать реорганизацию, потому что это невозможно.
Виктор Резунков: Другой "назначенный шпион" Григорий Пасько, так называемый "назначенный шпион", он говорит, что необходимо упразднить военные суды, потому что они фактически суды двойного подчинения и формально подчиняются, с одной стороны, Верховному суду Российской Федерации, а с другой стороны военные судьи приравнены по статусу к военнослужащим и обязаны выполнять приказы своего начальства. Необходимо упразднять военные суды или это тоже нереально?
Александр Никитин: Собственно говоря, это реально. И сейчас, когда мы выходим на суд присяжных, а суд присяжных работает не только в гражданских судах, он работает и в военных судах, мы, собственно говоря, упраздняем эти военные суды. Ну что от этого меняется? Мы имеет пример суда присяжных и дело Сутягина. Нет военных судей, нет людей в погонах, а есть приговор 15 лет. Поэтому эти методы - я понимаю Григория Пасько, его отношение к военным судьям, но это не решает всеобщей проблемы.
Виктор Резунков: Александр Константинович, российские правозащитники, адвокаты Игоря Сутягина обратились в Страсбургский суд. Насколько это может помочь Игорю Сутягину?
Александр Никитин: Что касается Страсбургского суда - Страсбургский суд не принимает решения по существу дела, он принимает решения по поводу нарушения прав человека в процессе. И он может взять к рассмотрению это дело, он может принять решение, но, я боюсь, что эти решения не очень сильно помогут Игорю Сутягину, который осужден на 15 лет. Я думаю, что очень сложная ситуация, и уже ситуация, при которой хочется сказать: поздно пить "Боржоми", когда почки отваливаются. Но на самом деле нет ситуаций абсолютно безнадежных.
Я соглашусь, правозащитники, особенно его коллеги-ученые, и те люди, которые должны по определению его защищать, они это дело просто проиграли, они просто его проспали. И теперь надо очень хорошо думать, как хоть что-нибудь сделать. В конце концов, 15 лет, еще два-три года, и он подойдет к тому, когда будут определять - выпустить его или не выпустить на условно-досрочное освобождение, и так далее. Это будет очень тяжелая борьба, но это совершенно конкретные вещи, с которыми надо работать. Сейчас у нас времени не хватит для того, чтобы перечислять что надо сделать в первую очередь, во вторую и в третью.
