Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Владимир Бабурин, который беседует с вдовой Александра Гинзбурга Ариной.
Андрей Шарый: 25 лет назад в Нью-Йорке прошел первый обмен граждан СССР на граждан СССР. Пять диссидентов, находившихся в заключении - Александра Гинзбурга, Эдуарда Кузнецова, Валентина Мороза, Георгия Винса и Марка Дымшица - обменяли на двух сотрудников КГБ Черняева и Энгера, арестованных американскими спецслужбами при закладке тайника. О событиях четвертьвековой давности вспоминает вдова Александра Гинзбурга Арина, с который беседовал Владимир Бабурин.
Владимир Бабурин: Арина, скажите пожалуйста, высылка из Советского Союза использовалась нечасто - это была серьезная мера наказания, по-моему, она считалась второй после смертной казни?
Арина Гинзбург: Высылали Солженицына и Буковского.
Владимир Бабурин: Буковского обменяли, но обменяли на иностранного гражданина. Ситуация же с высылкой Кузнецова, Гинзбурга, Мороза, Винса и Дымшица совсем другая - впервые граждан Советского Союза, пускай и антисоветски настроенных, обменяли на советских же граждан.
Арина Гинзбург: Это действительно беспрецедентный случай, и все это произошло достаточно неожиданно, и никто из нас об этом не знал. Вот эти два шпиона, Энгер и Черняев, они были сотрудниками Организации Объединенных Наций, их поймали в октябре 1978-го года, 30 октября их осудили к пожизненному заключению. Параллельно с этим в мире в это время был очень большой интерес к правам человека в Советском Союзе, в частности, в это время прошли процессы членов Хельсинкской группы профессора Юрия Орлова, Анатолия Щаранского, Александра Гинзбурга. Плюс Гинзбургу еще как обвинение было предъявлено участие в Русском общественном фонде Александра Солженицына, который помогал политзаключенным и их семьям. В Америке, кстати, в это время довольно широко развернулась кампания в защиту Гинзбурга. Потому что Александр Солженицын нашел известного адвоката, одного из самых известных американских адвокатов, с которым он договорился, что будет осуществлять защиту Гинзбурга. На процесс его, естественно, в Калугу не пустили, но он следил за судьбой своего подзащитного в лагере. Плюс в этом время в Америке был очень известный большой комитет защиты Александра Гинзбурга, в который входили все крупнейшие писатели Америки: Артур Миллер, Курт Воннегут, конгрессмены и сенаторы, поэтому как бы это имя было тоже слуху. И президент Картер - это была эпоха Картера, и по его просьбе переговоры об обмене вел сам Бжезинский, а с советской стороны выступал посол Добрынин, они, действительно, занимались правами человека и пошли на такое абсолютно беспрецедентное вмешательство.
Владимир Бабурин: Как вы узнали, что вашего мужа будут обменивать?
Арина Гинзбург: Узнала я, конечно, из западных "враждебных" голосов. Они передавали новости, потом внезапно прервали передачу, сказали: "Мы прерываем нашу передачу для экстренного сообщения. Только что стало известно, что пять советских политзаключенных были обменены на двух советских шпионов, осужденных в Соединенных Штатах на пожизненное заключение". История детективная. Но я-то не знала, что в это время происходило с той стороны, со стороны лагерной. Там ситуация была следующая: они должны были через три дня, это был особый лагерь, где сидели политические рецидивисты, как они называли тех, кого по политической статье сажали второй или третий раз, у Алика это была третья посадка. И они собирались, зеки этого особого лагеря, начать через три дня начать голодовку в защиту украинского политзаключенного Алексея Тихого, который был тяжело болен. Алик о нем заговорил в первый же день на первой пресс-конференции в Нью-Йорке и сказал, что ему кажется, что если ему сейчас не оказать помощь, то он может умереть. Действительно, через короткое время Тихий умер. 11 человек в этом лагере хотели объявить голодовку, но не успели. А, кроме того, Кузнецов и Гинзбург считали, что их везут на новое следствие, и будет еще один срок, потому что перехватили два их лагерных письма, которые они пытались передать на волю. Их никто ни о чем не спрашивал, согласны ли они на обмен, их никто ни о чем не предупреждал, взяли просто с нар, как говорится, посадил в вагон, привезли в Лефортово. И на следующее утро их вызвали в 5 утра по одному, они не знали, сколько их человек, их вызвали по одному в кабинет, где был представитель прокуратуры, который зачитал им указ Верховного Совета о том, что они лишаются гражданства и высылаются за пределы Советского Союза. Куда, как и что - никто ничего не сказал. После чего их покормили, снарядили, уже были мерки их одежды, обрядили в какие-то костюмчики болгарского и чешского производства, у нас до сих пор сохранился этот костюм, и повезли с огромным эскортом, была целая процессия. Потому что было пять политзаключенных, и 20 человек их сопровождало. Как теперь мы выясняем, это была группа "Альфа". Вот так их привезли в "Шереметьево" и на рейсовом самолете "Аэрофлота" отправили в Нью-Йорк.
Владимир Бабурин: Дело не в том даже, что сейчас достаточно много людей из бывшего Комитета государственной безопасности пришли в различные структуры власти, а, пожалуй, в том, что многие из них, в том числе те, которые занимали руководящие посты в Пятом управлении, которое занималось диссидентами, выступают с воспоминаниями. И у очень многих проскакивает такая мысль: "Ну да, мы, конечно, не сочувствовали этим людям, но где-то в глубине души мы понимали. А еще мы занимались этим делом, потому что мы были хорошие, а если бы не мы занимались, а кто-то другой, какой-то другой, то их бы совсем убили, замучили, поэтому лучше мы, чем кто-то еще".
Арина Гинзбург: Это естественно. Когда-то Александр Галич писал: "Кто истцы, а кто ответчики, нынче сразу не поймешь. Все одной зеленкой мажутся, кто от пуль, а кто от блох". Так всегда бывает, поле после битвы принадлежит мародерам. А люди, которые выступали в таком качестве, как эти высылаемые, они из себя героев не строили, они жили по своим естественным... Естественные были порывы, побуждения, никто не играл ни в героизм, ни в карьеризм тем более. Поэтому они себя потом по-другому и не пытались обрисовать, свое геройство никак не подчеркивали. У нас такая в доме есть заветная папочка, одна из заветных папочек, на ней написано: "29 апреля 1979-го года". Это друзья подарили Алику вырезки из американских газет, в частности, нью-йоркских и вашингтонских за первый день после высылки. Во-первых, там есть описание того, как выглядели эти люди, которых выслали. В частности, про Алика написано, что он невероятно худой, очень бледный, с бритой головой и с воспаленными, почти оранжевыми губами. И при этом они приводят несколько вопросов, которые они ему задали, конечно, поразительно, как люди держались. Тоже там описывают и Мороза, и Кузнецова, и Винса. Алика, в частности, например, спрашивали: "Вы три раза были арестованы, отбывали наказание в лагере за антисоветскую агитацию и пропаганду. Что вы об этом думаете?". На что Гинзбург спокойно сказал: "Что мы об этом думаем? Нормально. Я вам отвечу словами американского деятеля Генри Дэвида Тора (писатель и общественный деятель такой был): "В неправедном обществе самое подходящее место для порядочного человека - это тюрьма".
Андрей Шарый: 25 лет назад в Нью-Йорке прошел первый обмен граждан СССР на граждан СССР. Пять диссидентов, находившихся в заключении - Александра Гинзбурга, Эдуарда Кузнецова, Валентина Мороза, Георгия Винса и Марка Дымшица - обменяли на двух сотрудников КГБ Черняева и Энгера, арестованных американскими спецслужбами при закладке тайника. О событиях четвертьвековой давности вспоминает вдова Александра Гинзбурга Арина, с который беседовал Владимир Бабурин.
Владимир Бабурин: Арина, скажите пожалуйста, высылка из Советского Союза использовалась нечасто - это была серьезная мера наказания, по-моему, она считалась второй после смертной казни?
Арина Гинзбург: Высылали Солженицына и Буковского.
Владимир Бабурин: Буковского обменяли, но обменяли на иностранного гражданина. Ситуация же с высылкой Кузнецова, Гинзбурга, Мороза, Винса и Дымшица совсем другая - впервые граждан Советского Союза, пускай и антисоветски настроенных, обменяли на советских же граждан.
Арина Гинзбург: Это действительно беспрецедентный случай, и все это произошло достаточно неожиданно, и никто из нас об этом не знал. Вот эти два шпиона, Энгер и Черняев, они были сотрудниками Организации Объединенных Наций, их поймали в октябре 1978-го года, 30 октября их осудили к пожизненному заключению. Параллельно с этим в мире в это время был очень большой интерес к правам человека в Советском Союзе, в частности, в это время прошли процессы членов Хельсинкской группы профессора Юрия Орлова, Анатолия Щаранского, Александра Гинзбурга. Плюс Гинзбургу еще как обвинение было предъявлено участие в Русском общественном фонде Александра Солженицына, который помогал политзаключенным и их семьям. В Америке, кстати, в это время довольно широко развернулась кампания в защиту Гинзбурга. Потому что Александр Солженицын нашел известного адвоката, одного из самых известных американских адвокатов, с которым он договорился, что будет осуществлять защиту Гинзбурга. На процесс его, естественно, в Калугу не пустили, но он следил за судьбой своего подзащитного в лагере. Плюс в этом время в Америке был очень известный большой комитет защиты Александра Гинзбурга, в который входили все крупнейшие писатели Америки: Артур Миллер, Курт Воннегут, конгрессмены и сенаторы, поэтому как бы это имя было тоже слуху. И президент Картер - это была эпоха Картера, и по его просьбе переговоры об обмене вел сам Бжезинский, а с советской стороны выступал посол Добрынин, они, действительно, занимались правами человека и пошли на такое абсолютно беспрецедентное вмешательство.
Владимир Бабурин: Как вы узнали, что вашего мужа будут обменивать?
Арина Гинзбург: Узнала я, конечно, из западных "враждебных" голосов. Они передавали новости, потом внезапно прервали передачу, сказали: "Мы прерываем нашу передачу для экстренного сообщения. Только что стало известно, что пять советских политзаключенных были обменены на двух советских шпионов, осужденных в Соединенных Штатах на пожизненное заключение". История детективная. Но я-то не знала, что в это время происходило с той стороны, со стороны лагерной. Там ситуация была следующая: они должны были через три дня, это был особый лагерь, где сидели политические рецидивисты, как они называли тех, кого по политической статье сажали второй или третий раз, у Алика это была третья посадка. И они собирались, зеки этого особого лагеря, начать через три дня начать голодовку в защиту украинского политзаключенного Алексея Тихого, который был тяжело болен. Алик о нем заговорил в первый же день на первой пресс-конференции в Нью-Йорке и сказал, что ему кажется, что если ему сейчас не оказать помощь, то он может умереть. Действительно, через короткое время Тихий умер. 11 человек в этом лагере хотели объявить голодовку, но не успели. А, кроме того, Кузнецов и Гинзбург считали, что их везут на новое следствие, и будет еще один срок, потому что перехватили два их лагерных письма, которые они пытались передать на волю. Их никто ни о чем не спрашивал, согласны ли они на обмен, их никто ни о чем не предупреждал, взяли просто с нар, как говорится, посадил в вагон, привезли в Лефортово. И на следующее утро их вызвали в 5 утра по одному, они не знали, сколько их человек, их вызвали по одному в кабинет, где был представитель прокуратуры, который зачитал им указ Верховного Совета о том, что они лишаются гражданства и высылаются за пределы Советского Союза. Куда, как и что - никто ничего не сказал. После чего их покормили, снарядили, уже были мерки их одежды, обрядили в какие-то костюмчики болгарского и чешского производства, у нас до сих пор сохранился этот костюм, и повезли с огромным эскортом, была целая процессия. Потому что было пять политзаключенных, и 20 человек их сопровождало. Как теперь мы выясняем, это была группа "Альфа". Вот так их привезли в "Шереметьево" и на рейсовом самолете "Аэрофлота" отправили в Нью-Йорк.
Владимир Бабурин: Дело не в том даже, что сейчас достаточно много людей из бывшего Комитета государственной безопасности пришли в различные структуры власти, а, пожалуй, в том, что многие из них, в том числе те, которые занимали руководящие посты в Пятом управлении, которое занималось диссидентами, выступают с воспоминаниями. И у очень многих проскакивает такая мысль: "Ну да, мы, конечно, не сочувствовали этим людям, но где-то в глубине души мы понимали. А еще мы занимались этим делом, потому что мы были хорошие, а если бы не мы занимались, а кто-то другой, какой-то другой, то их бы совсем убили, замучили, поэтому лучше мы, чем кто-то еще".
Арина Гинзбург: Это естественно. Когда-то Александр Галич писал: "Кто истцы, а кто ответчики, нынче сразу не поймешь. Все одной зеленкой мажутся, кто от пуль, а кто от блох". Так всегда бывает, поле после битвы принадлежит мародерам. А люди, которые выступали в таком качестве, как эти высылаемые, они из себя героев не строили, они жили по своим естественным... Естественные были порывы, побуждения, никто не играл ни в героизм, ни в карьеризм тем более. Поэтому они себя потом по-другому и не пытались обрисовать, свое геройство никак не подчеркивали. У нас такая в доме есть заветная папочка, одна из заветных папочек, на ней написано: "29 апреля 1979-го года". Это друзья подарили Алику вырезки из американских газет, в частности, нью-йоркских и вашингтонских за первый день после высылки. Во-первых, там есть описание того, как выглядели эти люди, которых выслали. В частности, про Алика написано, что он невероятно худой, очень бледный, с бритой головой и с воспаленными, почти оранжевыми губами. И при этом они приводят несколько вопросов, которые они ему задали, конечно, поразительно, как люди держались. Тоже там описывают и Мороза, и Кузнецова, и Винса. Алика, в частности, например, спрашивали: "Вы три раза были арестованы, отбывали наказание в лагере за антисоветскую агитацию и пропаганду. Что вы об этом думаете?". На что Гинзбург спокойно сказал: "Что мы об этом думаем? Нормально. Я вам отвечу словами американского деятеля Генри Дэвида Тора (писатель и общественный деятель такой был): "В неправедном обществе самое подходящее место для порядочного человека - это тюрьма".
