Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспондент Радио Свобода Юрий Жигалкин, Андрей Шарый беседует с политологом Федром Лукьяновым.
Андрей Шарый: Лидеры Великобритании и Франции приветствуют решение Совета Безопасности ООН, который единогласно принял американскую резолюцию по Ираку. По словам Тони Блэра, резолюция не только добрая весть для всего мирового сообщества, но и в первую очередь для самих иракцев. Жак Ширак отметил, что европейские лидеры, несмотря на разногласия, сочли нужным продемонстрировать сплоченность. Это, подчеркнул он, жизненно необходимо для урегулирования ситуации в Ираке. Наблюдатели называют новую резолюцию черновиком плана перехода Ирака к демократии, однако значительное увеличение численности иностранного контингента в стране вряд ли предвидится, - заявил государственный секретарь Соединенных Штатов Колин Пауэлл.
Юрий Жигалкин: "Проект резолюции получил пятнадцать голосов "за". Резолюция принята единогласно", - объявил председательствовавший на заседании Совет Безопасности посол Соединенных Штатов в ООН Джон Негропонте. Это был сенсационный момент. Лишь накануне американские дипломаты лишь надеялись на то, что число воздержавшихся не превысит числа сторонников резолюции, а на прошлой неделе Вашингтон был готов отозвать проект своей резолюции, не веря в то, что она может быть принята. Но в четверг все пятнадцать членов Совета Безопасности, в их числе даже Сирия, одобрили документ, в котором, по сути, поставлена точка под почти двухлетием противоречий, споров и ссор, сопутствовавших подготовке и военной кампании в Ираке. Новая резолюция еще раз подтверждает легитимность произошедших после падения режима Саддама Хусейна перемен и, как надеются многие, она откроет эпоху долгожданного сотрудничества в Ираке.
Кофи Аннан: Наша общая цель - как можно быстрее установить мир и стабильность в суверенном, независимом и демократическом Ираке. Мы надеемся, что новое избранное путем голосования правительство страны, созданное в кратчайшие сроки, приведет Ирак к полной независимости.
Юрий Жигалкин: Таков был комментарий Генерального секретаря ООН Кофи Аннана, который, кстати, скептично относился к желанию Соединенных Штатов сохранить за собой лидерство в переустройстве Ирака. Американский постоянный представитель в ООН Джон Негропонте совершенно откровенно описал надежды Соединенных Штатов, администрации Джорджа Буша:
Джон Негропонте: Эта резолюция восстанавливает единодушие в Совете Безопасности относительно ситуации в Ираке. Она определяет базис, на основании которого все страны, желающие помочь в стабилизации Ирака могут участвовать в этом деле. Многие страны – не только члены Совета Безопасности ожидали этого решения. Для них были важны детали резолюции, насколько широко она будет поддержана в Совете. Теперь для них наступило время раздумий с тем, чтобы окончательно уяснить для себя, чтобы они хотели сделать для Ирака.
Юрий Жигалкин: Сама резолюция содержит почти все, на чем настаивал Вашингтон. Она постулирует создание многонациональных миротворческих сил и призывает все страны оказать всяческую, в том числе военную и финансовую поддержку в переустройстве Ирака. Она подтверждает главенствующую роль коалиционной временной администрации и назначенного ею руководящего совета Ирака. Критики Соединенных Штатов добились от Вашингтона лишь, откровенно говоря, довольно туманного обещания представить Совету Безопасности к 15 декабря график подготовки новой Конституции и проведения выборов и согласия на прекращение действия мандата ооновских сил в Ираке через год. То есть, Белый Дом получил, по сути, все желаемое: международное одобрение, дополнительные средства на ведение операции в Ираке и, скорее всего, военные подкрепления для сил коалиции в Ираке. Но достаточно ли этого для достижения успеха небывалого эксперимента, проводимого сейчас в Ираке или хотя бы для нейтрализации американских критиков администрации Буша? Вряд ли. Мне удалось поговорить с генералом Уилльямом Одомом, у него за плечами Вьетнамская война, руководство Агентством по национальной безопасности, военной разведкой США. Генерал Одом считает, что Соединенные Штаты совершают серьезную стратегическую ошибку, затягивая свое присутствие в Ираке, взвалив на себя эксперимент по демократизации страны. Генерал, какой бы вы сейчас дали совет администрации Буша?
Уилльям Одом: Мой совет - обращайтесь к ООН, и пусть они делают все, что им хочется. Если французы хотят встать во главе ооновских сил – с Богом. Я бы не медля отдал всю власть в Ираке и, соответственно, всю ответственность Объединенным Нациям и начал бы постепенно сокращать наше участие в переустройстве Ирака.
Юрий Жигалкин: Но что бы вы ответили президенту Бушу, который только что в четверг повторил, что США не уйдут из Ирака, не заложив там основ демократии, не оставят иракцев без помощи?
Уилльям Одом: Ирак просто не способен воспринять те реформы, которые предлагаются Соединенными Штатами в тот короткий период, о котором ведется речь. При этом мы никогда не вели подобные эксперименты в течение десятилетий, мы даже не можем представить, чем он закончится. И опыт настораживает. В арабском мире нет ни одной страны с демократической системой. Такую систему невозможно построить на голом месте. Для этого нужен конституционный фундамент, надежная система, гарантирующая права собственности, гарантирующая личные свободы, и еще никто и никогда не сумел создать все это в спешке.
Юрий Жигалкин: И вы не верите в заявления администрации о том, что в Ираке прогресс уже очевиден: жизнь нормализуется, пробиваются зачатки самоуправления, демократии?
Уилльям Одом: Мы уже добились небольших успехов. С этим трудно спорить. Но даже если даже нам удастся навести порядок, создать местные органы самоуправления, что произойдет следом? Скорее всего, начнется грызня между шиитскими и суннитскими провинциями, при этом курды, говорящие сейчас о независимости, попытаются отколоться от Ирака и провозгласить свою независимость. А шииты, в результате демократических выборов выберут своим главой радикального аятоллу типа Хомейни, что мы будем делать тогда?
Андрей Шарый: Надо сказать, что многие эксперты не разделяют точку зрения генерала, они считают, что Соединенные Штаты обязаны довести до конца то, что начали, а именно - установить в Ираке демократическое правление. А сейчас на линии прямого эфира с пражской студией Радио Свобода по телефону из Москвы российский политолог Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". Как вы оцениваете принятие резолюции по Ираку? Почему вдруг удалось довольно неожиданно согласовать позиции всех великих держав?
Федор Лукьянов: Мне кажется, это свидетельство того, что иракский вопрос из острой перешел в хроническую фазу. То есть период, когда могли быть какие-то яркие политические заявления, разногласия, конфликты и, соответственно, политический эффект, оно прошло. Сейчас уже все поняли и соединенные Штаты, то есть те, кто инициировали эту войну, и тем более те, кто против этой войны выступали, что все попали в очень тяжелую ситуацию, это будет долгая проблема и не очень понятно, как ее решать. По-моему, у меня такое впечатление, что ни со стороны западной коалиции, ни со стороны тех, кто выступал против войны, четкого представления о том, что дальше будет в Ираке, нет.
Андрей Шарый: По вашему мнению, может ли быть довольна Россия нынешним текстом резолюции?
Федор Лукьянов: Мне кажется, что оснований для недовольства нет. Российские дипломаты говорят о том, что текст был скорректирован. И хотя основные положения, на которых настаивала Россия вначале, а именно четкая дата перехода власти к иракскому правительству и переход под командование ООН всей операции, они остались в том виде, как вносилось изначально. На самом деле у меня возникает вопрос: а зачем, собственно говоря, ООН так усиленно добивается того, чтобы все руководство и, соответственно, вся ответственность за эту операцию была возложена на мировое сообщество? Еще раз скажу: мне кажется, что там достаточно тупиковая ситуация, и та резолюция, которая есть, в конце концов Соединенные Штаты начали эту войну, они продолжают дальше решать эту проблему.
Андрей Шарый: Федор, давайте я попрошу вас попытаться самому ответить на заданный вами вопрос. Вы считаете, что нет у ООН возможности добиться радикального изменения ситуации в Ираке, тогда почему же всемирная организация настаивает на увеличении своей роли? Что это - инерция мировой политики?
Федор Лукьянов: Это, конечно, инерция мировой политики. Мне, честно говоря, не кажется, что ООН так уж активно настаивает, и принятие этой резолюции как раз свидетельство тому. Там же есть фраза о том, что да, конечно, роль ООН должна быть увеличена, ООН должна в большем объеме присутствовать. Но тогда, когда для этого будут созданы условия. Какие там сейчас условия - мы знаем. И оснований полагать, что эти условия изменятся в ближайшее время, по-моему, нет. Поэтому эта некоторая инерция представления о том, что любой конфликт обязательно надо опять вернуть в рамки ООН, потому что так положено. Безусловно, так было положено, но в данном случае ничего, по-моему, не изменится в лучшую сторону.
Андрей Шарый: И еще одно мнение эксперта. Точка зрения президента Филадельфийского института внешней политики Харви Сичермана.
Юрий Жигалкин: Генерал Одом, предупреждая об иллюзорности надежд на демократизацию Ирака, считает, что Соединенным Штатам вообще лучше уйти из страны, передав заботы о ее будущем ООН, сняв с себя и исключительную ответственность и финансовое бремя?
Харви Сичерман: И как это будет выглядеть в реальности? Совет Безопасности назначит некоего правителя Ирака? Чьи войска будут поддерживать порядок, на чьи деньги будет проводиться реконструкция? Потенциальные доноры предлагают смехотворные суммы – не больше двух миллиардов долларов, в то время, когда требуются десятки миллиардов. Идея передачи ответственности за переустройство Ирака в руки ООН не имеет под собой никакой почвы. Как бы мы к этому не относились, но, свергнув режим Саддама Хусейна, Соединенные Штаты несут ответственность за будущее Ирака. И возлагая на себя это бремя Вашингтон действует, прежде всего, во всеобщих интересах. Страшно представить, что может произойти в Ираке в случае ухода американских войск. Поэтому нам сейчас не остается ничего, кроме как отставить в сторону сомнения, учиться на ошибках и сделать все, чтобы осуществить поставленные цели. Конечно, становится все более ясно, что мы не сможем умыть руки и уйти из Ирака столь скоро, как хотелось бы многим американцам, но в конце концов, сколько лет наши войска находятся в Боснии, а ведь в том случае ставки гораздо ниже, чем в иракском.
Андрей Шарый: Лидеры Великобритании и Франции приветствуют решение Совета Безопасности ООН, который единогласно принял американскую резолюцию по Ираку. По словам Тони Блэра, резолюция не только добрая весть для всего мирового сообщества, но и в первую очередь для самих иракцев. Жак Ширак отметил, что европейские лидеры, несмотря на разногласия, сочли нужным продемонстрировать сплоченность. Это, подчеркнул он, жизненно необходимо для урегулирования ситуации в Ираке. Наблюдатели называют новую резолюцию черновиком плана перехода Ирака к демократии, однако значительное увеличение численности иностранного контингента в стране вряд ли предвидится, - заявил государственный секретарь Соединенных Штатов Колин Пауэлл.
Юрий Жигалкин: "Проект резолюции получил пятнадцать голосов "за". Резолюция принята единогласно", - объявил председательствовавший на заседании Совет Безопасности посол Соединенных Штатов в ООН Джон Негропонте. Это был сенсационный момент. Лишь накануне американские дипломаты лишь надеялись на то, что число воздержавшихся не превысит числа сторонников резолюции, а на прошлой неделе Вашингтон был готов отозвать проект своей резолюции, не веря в то, что она может быть принята. Но в четверг все пятнадцать членов Совета Безопасности, в их числе даже Сирия, одобрили документ, в котором, по сути, поставлена точка под почти двухлетием противоречий, споров и ссор, сопутствовавших подготовке и военной кампании в Ираке. Новая резолюция еще раз подтверждает легитимность произошедших после падения режима Саддама Хусейна перемен и, как надеются многие, она откроет эпоху долгожданного сотрудничества в Ираке.
Кофи Аннан: Наша общая цель - как можно быстрее установить мир и стабильность в суверенном, независимом и демократическом Ираке. Мы надеемся, что новое избранное путем голосования правительство страны, созданное в кратчайшие сроки, приведет Ирак к полной независимости.
Юрий Жигалкин: Таков был комментарий Генерального секретаря ООН Кофи Аннана, который, кстати, скептично относился к желанию Соединенных Штатов сохранить за собой лидерство в переустройстве Ирака. Американский постоянный представитель в ООН Джон Негропонте совершенно откровенно описал надежды Соединенных Штатов, администрации Джорджа Буша:
Джон Негропонте: Эта резолюция восстанавливает единодушие в Совете Безопасности относительно ситуации в Ираке. Она определяет базис, на основании которого все страны, желающие помочь в стабилизации Ирака могут участвовать в этом деле. Многие страны – не только члены Совета Безопасности ожидали этого решения. Для них были важны детали резолюции, насколько широко она будет поддержана в Совете. Теперь для них наступило время раздумий с тем, чтобы окончательно уяснить для себя, чтобы они хотели сделать для Ирака.
Юрий Жигалкин: Сама резолюция содержит почти все, на чем настаивал Вашингтон. Она постулирует создание многонациональных миротворческих сил и призывает все страны оказать всяческую, в том числе военную и финансовую поддержку в переустройстве Ирака. Она подтверждает главенствующую роль коалиционной временной администрации и назначенного ею руководящего совета Ирака. Критики Соединенных Штатов добились от Вашингтона лишь, откровенно говоря, довольно туманного обещания представить Совету Безопасности к 15 декабря график подготовки новой Конституции и проведения выборов и согласия на прекращение действия мандата ооновских сил в Ираке через год. То есть, Белый Дом получил, по сути, все желаемое: международное одобрение, дополнительные средства на ведение операции в Ираке и, скорее всего, военные подкрепления для сил коалиции в Ираке. Но достаточно ли этого для достижения успеха небывалого эксперимента, проводимого сейчас в Ираке или хотя бы для нейтрализации американских критиков администрации Буша? Вряд ли. Мне удалось поговорить с генералом Уилльямом Одомом, у него за плечами Вьетнамская война, руководство Агентством по национальной безопасности, военной разведкой США. Генерал Одом считает, что Соединенные Штаты совершают серьезную стратегическую ошибку, затягивая свое присутствие в Ираке, взвалив на себя эксперимент по демократизации страны. Генерал, какой бы вы сейчас дали совет администрации Буша?
Уилльям Одом: Мой совет - обращайтесь к ООН, и пусть они делают все, что им хочется. Если французы хотят встать во главе ооновских сил – с Богом. Я бы не медля отдал всю власть в Ираке и, соответственно, всю ответственность Объединенным Нациям и начал бы постепенно сокращать наше участие в переустройстве Ирака.
Юрий Жигалкин: Но что бы вы ответили президенту Бушу, который только что в четверг повторил, что США не уйдут из Ирака, не заложив там основ демократии, не оставят иракцев без помощи?
Уилльям Одом: Ирак просто не способен воспринять те реформы, которые предлагаются Соединенными Штатами в тот короткий период, о котором ведется речь. При этом мы никогда не вели подобные эксперименты в течение десятилетий, мы даже не можем представить, чем он закончится. И опыт настораживает. В арабском мире нет ни одной страны с демократической системой. Такую систему невозможно построить на голом месте. Для этого нужен конституционный фундамент, надежная система, гарантирующая права собственности, гарантирующая личные свободы, и еще никто и никогда не сумел создать все это в спешке.
Юрий Жигалкин: И вы не верите в заявления администрации о том, что в Ираке прогресс уже очевиден: жизнь нормализуется, пробиваются зачатки самоуправления, демократии?
Уилльям Одом: Мы уже добились небольших успехов. С этим трудно спорить. Но даже если даже нам удастся навести порядок, создать местные органы самоуправления, что произойдет следом? Скорее всего, начнется грызня между шиитскими и суннитскими провинциями, при этом курды, говорящие сейчас о независимости, попытаются отколоться от Ирака и провозгласить свою независимость. А шииты, в результате демократических выборов выберут своим главой радикального аятоллу типа Хомейни, что мы будем делать тогда?
Андрей Шарый: Надо сказать, что многие эксперты не разделяют точку зрения генерала, они считают, что Соединенные Штаты обязаны довести до конца то, что начали, а именно - установить в Ираке демократическое правление. А сейчас на линии прямого эфира с пражской студией Радио Свобода по телефону из Москвы российский политолог Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". Как вы оцениваете принятие резолюции по Ираку? Почему вдруг удалось довольно неожиданно согласовать позиции всех великих держав?
Федор Лукьянов: Мне кажется, это свидетельство того, что иракский вопрос из острой перешел в хроническую фазу. То есть период, когда могли быть какие-то яркие политические заявления, разногласия, конфликты и, соответственно, политический эффект, оно прошло. Сейчас уже все поняли и соединенные Штаты, то есть те, кто инициировали эту войну, и тем более те, кто против этой войны выступали, что все попали в очень тяжелую ситуацию, это будет долгая проблема и не очень понятно, как ее решать. По-моему, у меня такое впечатление, что ни со стороны западной коалиции, ни со стороны тех, кто выступал против войны, четкого представления о том, что дальше будет в Ираке, нет.
Андрей Шарый: По вашему мнению, может ли быть довольна Россия нынешним текстом резолюции?
Федор Лукьянов: Мне кажется, что оснований для недовольства нет. Российские дипломаты говорят о том, что текст был скорректирован. И хотя основные положения, на которых настаивала Россия вначале, а именно четкая дата перехода власти к иракскому правительству и переход под командование ООН всей операции, они остались в том виде, как вносилось изначально. На самом деле у меня возникает вопрос: а зачем, собственно говоря, ООН так усиленно добивается того, чтобы все руководство и, соответственно, вся ответственность за эту операцию была возложена на мировое сообщество? Еще раз скажу: мне кажется, что там достаточно тупиковая ситуация, и та резолюция, которая есть, в конце концов Соединенные Штаты начали эту войну, они продолжают дальше решать эту проблему.
Андрей Шарый: Федор, давайте я попрошу вас попытаться самому ответить на заданный вами вопрос. Вы считаете, что нет у ООН возможности добиться радикального изменения ситуации в Ираке, тогда почему же всемирная организация настаивает на увеличении своей роли? Что это - инерция мировой политики?
Федор Лукьянов: Это, конечно, инерция мировой политики. Мне, честно говоря, не кажется, что ООН так уж активно настаивает, и принятие этой резолюции как раз свидетельство тому. Там же есть фраза о том, что да, конечно, роль ООН должна быть увеличена, ООН должна в большем объеме присутствовать. Но тогда, когда для этого будут созданы условия. Какие там сейчас условия - мы знаем. И оснований полагать, что эти условия изменятся в ближайшее время, по-моему, нет. Поэтому эта некоторая инерция представления о том, что любой конфликт обязательно надо опять вернуть в рамки ООН, потому что так положено. Безусловно, так было положено, но в данном случае ничего, по-моему, не изменится в лучшую сторону.
Андрей Шарый: И еще одно мнение эксперта. Точка зрения президента Филадельфийского института внешней политики Харви Сичермана.
Юрий Жигалкин: Генерал Одом, предупреждая об иллюзорности надежд на демократизацию Ирака, считает, что Соединенным Штатам вообще лучше уйти из страны, передав заботы о ее будущем ООН, сняв с себя и исключительную ответственность и финансовое бремя?
Харви Сичерман: И как это будет выглядеть в реальности? Совет Безопасности назначит некоего правителя Ирака? Чьи войска будут поддерживать порядок, на чьи деньги будет проводиться реконструкция? Потенциальные доноры предлагают смехотворные суммы – не больше двух миллиардов долларов, в то время, когда требуются десятки миллиардов. Идея передачи ответственности за переустройство Ирака в руки ООН не имеет под собой никакой почвы. Как бы мы к этому не относились, но, свергнув режим Саддама Хусейна, Соединенные Штаты несут ответственность за будущее Ирака. И возлагая на себя это бремя Вашингтон действует, прежде всего, во всеобщих интересах. Страшно представить, что может произойти в Ираке в случае ухода американских войск. Поэтому нам сейчас не остается ничего, кроме как отставить в сторону сомнения, учиться на ошибках и сделать все, чтобы осуществить поставленные цели. Конечно, становится все более ясно, что мы не сможем умыть руки и уйти из Ирака столь скоро, как хотелось бы многим американцам, но в конце концов, сколько лет наши войска находятся в Боснии, а ведь в том случае ставки гораздо ниже, чем в иракском.
