Корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин беседовал с сотрудником института "American Enterprise" Томасом Донелли.
Юрий Жигалкин: Ирак - эта тема по вполне понятным причинам остается ведущей не только на страницах газет, она постоянно маячит в сознании страны. И большинство сообщений из Ирака лишь подогревает беспокойство. В четверг американский конвой попал в засаду, к северу от Багдада был подорван нефтепровод, связывающий Ирак с Турцией. Но насколько объективны эти ощущения, складывающиеся из сообщений прессы? Что в действительности происходит в Ираке? Мне удалось добраться до уникального собеседника, это Томас Донелли, сотрудник института "American Enterprise". Он недавно вернулся из Ирака, а командирован туда он был институтом с заданием проанализировать ход операции.
Господин Донелли, вы не так давно вернулись из Ирака, насколько ваши ощущения совпадают с тем, что мы ежедневно читаем в газетах: о нападениях на американских солдат, об убийствах иракцев, сотрудничающих с американцами, о назревающем массовом недовольстве американским правлением?
Томас Донелли: В большей части страны ситуация вполне нормальная. На юге, в шиитском регионе и на севере среди курдов, все спокойно, мало того, у нас есть первый сравнительно объективный критерий оценки настроений иракцев – опрос, проведенный недавно нашим институтом. Согласно опросу, подавляющее большинство населения страны, причем во всех регионах, выразили поддержку действиям американской администрации по восстановлению Ирака. Например, я сам провел неделю в Мосуле. Естественно, когда ходил по улице, было некоторое ощущение неудобства, чужая страна, чужая культура, но не более того. Никаких проявлений враждебности я лично не заметил, ситуация в городе выглядела совершенно нормальной, спокойной. Я не увидел проявления нервозности среди американских солдат, патрулировавших город, они говорили мне, что у них сложились тесные, можно сказать, рабочие отношения с иракцами. Именно по наводке местных жителей американское подразделение обнаружило сыновей Саддама Хусейна, Удэя и Кусая, скрывавшихся в одном из домов.
Юрий Жигалкин: Сейчас некоторые страны, прежде всего Франция и Германия, призывают Белый Дом передать управление страной в руки иракцев, заявляя о том, что США должны прекратить то, что они называют оккупацией страны, в качестве предварительного условия своей помощи в переустройстве Ирака. Столкнулись ли вы с примерами зачатков иракского самоуправления?
Томас Донелли: Их было не так много. И я склонен думать, что иракцам предстоит пройти довольно длинный путь на пути к этому. Простой пример, в Мосуле я стал свидетелем выборов ректора местного университета, который, кстати сказать, второй по значению в стране после Багдадского, на эту должность претендовали трое кандидатов, - шиит, суннит и курд – я уверен, что без вмешательства американского администратора университет бы так и остался без ректора. Иракцы все еще не представляют, что такое демократический процесс, они не умеют слушать друг друга. Кстати, об этом, почти не сообщалось, но ведущие шиитские лидеры не так давно просили американскую администрацию не спешить с проведением выборов, они опасались, что верх возьмут не наиболее популярные кандидаты, а те, у кого есть серьезная финансовая поддержка. Так что пока, на мой взгляд, сохранение власти в руках американской администрации – жизненно необходимо, до тех пор, пока иракцы не приобретут хотя начальные навыки демократического управления.
Юрий Жигалкин: Напомню, мы беседуем с американским политологом Томасом Донелли, сотрудником института "American Enterprise", недавно побывавшим в Ираке. Моя цель, собственно, одна - попытаться разобраться в том, что происходит в стране, разобраться в том, процессе, который критики Соединенных Штатов называют оккупацией, а Белый Дом и его союзники - строительством нового Ирака. И надо сказать, что объективную картину о ситуации в Ираке составить трудно. Например, респектабельная "Нью-Йорк Таймс" процитировала в среду анонимного сотрудника министерства обороны, поделившегося с корреспондентами газеты данными засекреченного доклада американских спецслужб. Вот, например, что пишет газета:
"Самым серьезным противником в Ираке в ближайшие месяцы может оказаться недовольство среднего иракца, который все более враждебно относится к американскому военному присутствию. И дело здесь не только в срыве подачи электричества или поставок топлива, различие культур становится ведущим фактором, питающим недовольство относительно иностранного вмешательства в иракские дела".
Господин Донелли, как вы относитесь к такому выводу американских спецслужб?
Томас Донелли: Мне думается, что такая оценка приложима лишь к определенной части страны, так называемому суннитскому треугольнику и отчасти суннитскому меньшинству, которое потеряло массу привилегий с падением режима Саддама Хусейна, и суннитам придется довольно долго привыкать к новой расстановке сил, к тому, что ведущую роль в новом Ираке будут играть шииты. При всем уважении к выводам американской разведки, нельзя забывать, что ЦРУ, как и все разведывательные агентства мира, является частью политической системы, у них, у руководства есть свои политические установки, тезисы, которым они следуют. Известно, что американские спецслужбы в один голос выступали против освобождения Ирака, так что неудивительно, что и сегодня ЦРУ рисует ситуацию в Ираке в мрачных тонах. Из своих иракских наблюдений я лично вынес твердое ощущение того, что кампания по нейтрализации сторонников Саддама Хусейна идет вполне успешно, вопрос лишь в том, завершится ли она полным успехом в ближайшем будущем, или эта проблема останется с нами надолго? Об этом можно долго спорить, но эта проблема была бы разрешена быстрее, если бы на борьбу с нашим противником было бы брошено больше сил.
Юрий Жигалкин: К вопросу о дополнительных силах, как вы считаете, насколько важно для США участие в операции сил из других стран, многие были потрясены тем, что несколько недель назад администрация Буша решила, по сути, пригласить Совет Безопасности ООН разделить ответственность за происходящее в Ираке, что, естественно, привело к комментариям о том, что силы коалиции оказались в отчаянной ситуации в Ираке.
Томас Донелли: Те, кто искренне помогает нам в Ираке – британцы, австралийцы, поляки, по большому счету оказывают неоценимую услугу и Соединенным Штатам, и Ираку. Но я не верю, что Вашингтон готов принять помощь тех, кто пытается торговаться, продать свою поддержку в обмен на некие иракские трофеи. Ставки в Ираке слишком высоки, чтобы допустить туда страны, пытающиеся соблюсти лишь собственную выгоду. Конечно, Соединенным Штатам нужны партнеры, готовые помочь обезопасить и построить новый Ирак. Но трудно представить, что таким партнером станет, скажем, Франция. В том, что касается России, то у нее сейчас есть возможность стать одним из таких партнеров, тем более, что Москва в последнее время явно отказалась от демонстративной, но бессмысленной оппозиции Соединенным Штатам. Ее помощь будет с благодарностью принята, у нее есть опыт, который может пригодиться иракцам, пытающимся пройти путь от диктатуры к демократии. И отношения России с будущим Ираком будет зависеть от ее нынешней позиции, поскольку большинство иракцев видели в Советском Союзе и России друга и спонсора режима Саддама Хусейна, а такие чувства не исчезают бесследно.
Юрий Жигалкин: Таково мнение американского политолога, сотрудника института "American Enterprise" Тома Донелли.
Почти пять месяцев спустя после окончания иракской кампании Соединенные Штаты вынуждены осознать, что освобождение и переустройство Ирака - ноша, равной которой не взваливал на себя никто и никогда. Журнал "Тайм" так определил ее денежный эквивалент:
"Несмотря на то, что в преддверии войны аналитики знали, что иракская нефтяная отрасль нуждается в обновлении, они коренным образом недооценили величину проблем. В марте заместитель министра обороны Пол Вулфовиц заявил в Конгрессе, что Ирак сможет заработать от пятидесяти до ста миллиардов долларов от экспорта нефти в течение первых трех лет. Сейчас выясняется, что ветхая нефтяная инфраструктура едва ли позволит заработать что-то на экспорте в первый год и лишь в будущем году в лучшем случае сумеет выручить двенадцать миллиардов долларов. И это не единственная проблема. Иракская индустриальная база и системы жизнеобеспечения находятся в печальном состоянии, по оценке нового министра электроснабжения, лишь восстановление линий электроподачи обойдется в восемнадцать миллиардов долларов".
Что это означает? Видимо, то, что Ирак в ближайшие годы будет находиться на иждивении Соединенных Штатов. В среду президент Буш официально запросил Конгресс о выделении на эти цели восьмидесяти шести миллиардов долларов. Цена строительства демократического Ирака выше государственных расходов на культуру, образование и обновление инфраструктуры США. Последний раз американцы расплачивались за строительство демократии в другой части света пятьдесят восемь лет назад. Это был план Маршалла, стоивший Соединенным Штатам ровно наполовину дешевле.
Юрий Жигалкин: Ирак - эта тема по вполне понятным причинам остается ведущей не только на страницах газет, она постоянно маячит в сознании страны. И большинство сообщений из Ирака лишь подогревает беспокойство. В четверг американский конвой попал в засаду, к северу от Багдада был подорван нефтепровод, связывающий Ирак с Турцией. Но насколько объективны эти ощущения, складывающиеся из сообщений прессы? Что в действительности происходит в Ираке? Мне удалось добраться до уникального собеседника, это Томас Донелли, сотрудник института "American Enterprise". Он недавно вернулся из Ирака, а командирован туда он был институтом с заданием проанализировать ход операции.
Господин Донелли, вы не так давно вернулись из Ирака, насколько ваши ощущения совпадают с тем, что мы ежедневно читаем в газетах: о нападениях на американских солдат, об убийствах иракцев, сотрудничающих с американцами, о назревающем массовом недовольстве американским правлением?
Томас Донелли: В большей части страны ситуация вполне нормальная. На юге, в шиитском регионе и на севере среди курдов, все спокойно, мало того, у нас есть первый сравнительно объективный критерий оценки настроений иракцев – опрос, проведенный недавно нашим институтом. Согласно опросу, подавляющее большинство населения страны, причем во всех регионах, выразили поддержку действиям американской администрации по восстановлению Ирака. Например, я сам провел неделю в Мосуле. Естественно, когда ходил по улице, было некоторое ощущение неудобства, чужая страна, чужая культура, но не более того. Никаких проявлений враждебности я лично не заметил, ситуация в городе выглядела совершенно нормальной, спокойной. Я не увидел проявления нервозности среди американских солдат, патрулировавших город, они говорили мне, что у них сложились тесные, можно сказать, рабочие отношения с иракцами. Именно по наводке местных жителей американское подразделение обнаружило сыновей Саддама Хусейна, Удэя и Кусая, скрывавшихся в одном из домов.
Юрий Жигалкин: Сейчас некоторые страны, прежде всего Франция и Германия, призывают Белый Дом передать управление страной в руки иракцев, заявляя о том, что США должны прекратить то, что они называют оккупацией страны, в качестве предварительного условия своей помощи в переустройстве Ирака. Столкнулись ли вы с примерами зачатков иракского самоуправления?
Томас Донелли: Их было не так много. И я склонен думать, что иракцам предстоит пройти довольно длинный путь на пути к этому. Простой пример, в Мосуле я стал свидетелем выборов ректора местного университета, который, кстати сказать, второй по значению в стране после Багдадского, на эту должность претендовали трое кандидатов, - шиит, суннит и курд – я уверен, что без вмешательства американского администратора университет бы так и остался без ректора. Иракцы все еще не представляют, что такое демократический процесс, они не умеют слушать друг друга. Кстати, об этом, почти не сообщалось, но ведущие шиитские лидеры не так давно просили американскую администрацию не спешить с проведением выборов, они опасались, что верх возьмут не наиболее популярные кандидаты, а те, у кого есть серьезная финансовая поддержка. Так что пока, на мой взгляд, сохранение власти в руках американской администрации – жизненно необходимо, до тех пор, пока иракцы не приобретут хотя начальные навыки демократического управления.
Юрий Жигалкин: Напомню, мы беседуем с американским политологом Томасом Донелли, сотрудником института "American Enterprise", недавно побывавшим в Ираке. Моя цель, собственно, одна - попытаться разобраться в том, что происходит в стране, разобраться в том, процессе, который критики Соединенных Штатов называют оккупацией, а Белый Дом и его союзники - строительством нового Ирака. И надо сказать, что объективную картину о ситуации в Ираке составить трудно. Например, респектабельная "Нью-Йорк Таймс" процитировала в среду анонимного сотрудника министерства обороны, поделившегося с корреспондентами газеты данными засекреченного доклада американских спецслужб. Вот, например, что пишет газета:
"Самым серьезным противником в Ираке в ближайшие месяцы может оказаться недовольство среднего иракца, который все более враждебно относится к американскому военному присутствию. И дело здесь не только в срыве подачи электричества или поставок топлива, различие культур становится ведущим фактором, питающим недовольство относительно иностранного вмешательства в иракские дела".
Господин Донелли, как вы относитесь к такому выводу американских спецслужб?
Томас Донелли: Мне думается, что такая оценка приложима лишь к определенной части страны, так называемому суннитскому треугольнику и отчасти суннитскому меньшинству, которое потеряло массу привилегий с падением режима Саддама Хусейна, и суннитам придется довольно долго привыкать к новой расстановке сил, к тому, что ведущую роль в новом Ираке будут играть шииты. При всем уважении к выводам американской разведки, нельзя забывать, что ЦРУ, как и все разведывательные агентства мира, является частью политической системы, у них, у руководства есть свои политические установки, тезисы, которым они следуют. Известно, что американские спецслужбы в один голос выступали против освобождения Ирака, так что неудивительно, что и сегодня ЦРУ рисует ситуацию в Ираке в мрачных тонах. Из своих иракских наблюдений я лично вынес твердое ощущение того, что кампания по нейтрализации сторонников Саддама Хусейна идет вполне успешно, вопрос лишь в том, завершится ли она полным успехом в ближайшем будущем, или эта проблема останется с нами надолго? Об этом можно долго спорить, но эта проблема была бы разрешена быстрее, если бы на борьбу с нашим противником было бы брошено больше сил.
Юрий Жигалкин: К вопросу о дополнительных силах, как вы считаете, насколько важно для США участие в операции сил из других стран, многие были потрясены тем, что несколько недель назад администрация Буша решила, по сути, пригласить Совет Безопасности ООН разделить ответственность за происходящее в Ираке, что, естественно, привело к комментариям о том, что силы коалиции оказались в отчаянной ситуации в Ираке.
Томас Донелли: Те, кто искренне помогает нам в Ираке – британцы, австралийцы, поляки, по большому счету оказывают неоценимую услугу и Соединенным Штатам, и Ираку. Но я не верю, что Вашингтон готов принять помощь тех, кто пытается торговаться, продать свою поддержку в обмен на некие иракские трофеи. Ставки в Ираке слишком высоки, чтобы допустить туда страны, пытающиеся соблюсти лишь собственную выгоду. Конечно, Соединенным Штатам нужны партнеры, готовые помочь обезопасить и построить новый Ирак. Но трудно представить, что таким партнером станет, скажем, Франция. В том, что касается России, то у нее сейчас есть возможность стать одним из таких партнеров, тем более, что Москва в последнее время явно отказалась от демонстративной, но бессмысленной оппозиции Соединенным Штатам. Ее помощь будет с благодарностью принята, у нее есть опыт, который может пригодиться иракцам, пытающимся пройти путь от диктатуры к демократии. И отношения России с будущим Ираком будет зависеть от ее нынешней позиции, поскольку большинство иракцев видели в Советском Союзе и России друга и спонсора режима Саддама Хусейна, а такие чувства не исчезают бесследно.
Юрий Жигалкин: Таково мнение американского политолога, сотрудника института "American Enterprise" Тома Донелли.
Почти пять месяцев спустя после окончания иракской кампании Соединенные Штаты вынуждены осознать, что освобождение и переустройство Ирака - ноша, равной которой не взваливал на себя никто и никогда. Журнал "Тайм" так определил ее денежный эквивалент:
"Несмотря на то, что в преддверии войны аналитики знали, что иракская нефтяная отрасль нуждается в обновлении, они коренным образом недооценили величину проблем. В марте заместитель министра обороны Пол Вулфовиц заявил в Конгрессе, что Ирак сможет заработать от пятидесяти до ста миллиардов долларов от экспорта нефти в течение первых трех лет. Сейчас выясняется, что ветхая нефтяная инфраструктура едва ли позволит заработать что-то на экспорте в первый год и лишь в будущем году в лучшем случае сумеет выручить двенадцать миллиардов долларов. И это не единственная проблема. Иракская индустриальная база и системы жизнеобеспечения находятся в печальном состоянии, по оценке нового министра электроснабжения, лишь восстановление линий электроподачи обойдется в восемнадцать миллиардов долларов".
Что это означает? Видимо, то, что Ирак в ближайшие годы будет находиться на иждивении Соединенных Штатов. В среду президент Буш официально запросил Конгресс о выделении на эти цели восьмидесяти шести миллиардов долларов. Цена строительства демократического Ирака выше государственных расходов на культуру, образование и обновление инфраструктуры США. Последний раз американцы расплачивались за строительство демократии в другой части света пятьдесят восемь лет назад. Это был план Маршалла, стоивший Соединенным Штатам ровно наполовину дешевле.
