Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Андрей Шароградский, который беседует со специальным корреспондентом Радио Свобода/Свободная Европа в Ираке Валентинасом Мите и Ян Рунов.
Андрей Шарый: В Ираке полиция задержала двух подозреваемых в убийстве в Киркуке главы службы безопасности государственной нефтяной компании. Один из задержанных - бывший охранник Саддама Хусейна. Возглавляющий оборонное ведомство во временном кабинете Ирака поклялся, что будут найдены и сурово наказаны организаторы и исполнители вчерашних терактов. В результате взрывов в четверг погиб 41 человек, около 140 были ранены. Ситуация в Багдаде и в Ираке обостряется фактически с каждым днем.
К работе в столице Ирака приступил специальный корреспондент Радио Свобода/Свободная Европа Валентинас Мите. Последний раз он был в Ираке в декабре 2003 года. О том, как изменилась обстановка в иракской столице за минувшие полгода с Валентинасом Мите беседовал Андрей Шароградский.
Андрей Шароградский: Валентинас, как изменились условия работы журналистов в Ираке со времени вашей последней поездки в эту страну?
Валентинас Мите: Условия работы журналистов, несомненно, ухудшились. Сегодня мы были в двух полицейских участках и никто с нами не говорил, в конце концов они нас послали в министерство. Сегодня пятница, день молитв и министерство, конечно, не работает. Вообще более холодное отношение к людям с европейским лицом. Хотя сегодня мало людей на улицах пока, все в мечетях, но это уже чувствуется. А главное, что я сегодня увидел, мы поехали в полицейский участок, по дороге нас обогнала машина, чуть-чуть не ударила нашу машину. Эта машина была полна вооруженных людей, но это были не иракцы, но вооруженные, направили в нашу сторону пистолет и уехали. Этих вооруженных людей, разъезжающих по городу без униформ и агрессивно настроенных, может быть потому, что они сами боятся, раньше их не было. И это только одна сторона медали. Другая сторона то, что есть вооруженные люди, которые сопротивляются теперешнему правительству и американцам. Их не видно, но они где-то в городе есть. Хотя видны машины, которые были взорваны, видны дома, которые полууничтожены. Они приходят и уходят, чувства более-менее безопасности уже нет. Хотя все выглядит спокойно, жара 43 градуса. Но эта опасность витает в воздухе, это видно.
Андрей Шароградский: Скажите, а вы ощущаете себя в безопасности в том месте, где вы живете сейчас?
Валентинас Мите: Этот отель окружен бетонными стенами. Два здания, одно здание 12 этажей, а другое поменьше. И по тому, как они проверяют нашу машину, когда мы едем в отель: мой водитель шутит с ними, и они пропускают, не смотря, как надо смотреть машину, может в ней есть взрывчатка, может нет. Они знают моего водителя, но это, конечно, не дает больше чувства безопасности. Потому что какой-нибудь его друг может подъехать с взрывчаткой. С другой стороны, этот отель большое здание, его можно легко атаковать ракетами. Более-менее я чувствую себя безопасно, насколько можно чувствовать безопасно в Ираке.
Андрей Шароградский: Валентинас, за то короткое время, которое вы провели в Ираке в эту вашу командировку, удалось ли вам услышать какие-то мнения по поводу предстоящей передачи власти в Ираке самим иракцам?
Валентинас Мите: Я говорил с несколькими людьми неформально, они говорят, что положение, наверное, ухудшится перед передачей власти, будет больше взрывов. Но думают, что после передачи власти должно улучшиться. Если ничто не улучшиться в каждодневной жизни, если не будет электричества, как его нет, если будут большие очереди, как теперь, за бензином, то это недовольство придет, и оно будет направлено на новое правительство, которое не имеет такой силы, какую оно должно иметь. И полиция, и армия не выглядят впечатляющими. Никакой не виден прогресс, когда я был в декабре, что полиция была более организованная или армия. Полиция более охвачена страхом. Ты подъезжаешь спросить, где министерство, они сразу в тебя направляют автомат. Это чувствуется.
Андрей Шароградский: Общались ли вы с американскими военнослужащими?
Валентинас Мите: Я старался общаться. Мы сегодня были там, где раньше был пресс-офис американских коалиционных войск. Но они ничего не сказали, они сказали, что власть передается иракцам, обращайтесь к иракцам, мы ничего не можем сказать. Вообще американцы стараются быть менее видны. Но зато более видны контрактники, охранные службы. В этом отеле, где я живу, раньше было очень много журналистов, теперь журналистов почти не видно, но очень много людей, которые ходят с пистолетами, которые вооружены, среднего возраста - это и есть контрактники. Контрактники более-менее видны. Проезжают американские конвои, машины, которые едут за конвоями и перед конвоями стараются не приближаться к этому конвою, потому от конвоя можно ожидать нападения каждую минуту, и люди стараются быть подальше от американских джипов или бронетехники.
Андрей Шароградский: Как-то комментировали скандал с пытками заключенных в тюрьме?
Валентинас Мите: Пока на этот счет не искал комментариев. Только один полицейский, когда мы старались пройти в полицейский участок как-то сердито сказал: лучше идите в Абу-Грай смотрите, что там происходит, а не ходите в наш участок.
Андрей Шарый: Министр обороны в переходном правительстве Ирака заявил, что если понадобиться, в стране будет ведено военное положение, но последнее слово за премьер-министром. Как видятся из Соединенных Штатов перспективы нормализации и установления демократической законности в Ираке?
Ян Рунов: Нарастающее и скоординированное сопротивление в Ираке явно ставит целью не дать окрепнуть переходному правительству и создаваемым при помощи американцев силам внутренней безопасности и правопорядка. В ответ на это зам министра обороны Соединенных Штатов Пол Вулфовец, который ведет в Ираке переговоры с членами правительства, заявил, что новые иракские власти могут опираться на поддержку американских войск до тех пор, пока силы безопасности Ирака не будут готовы к выполнению своих задач.
Можно ли в таком случае рассчитывать на осуществление американского плана передачи власти новому правительству укрепления суверенитета и превращения Ирака в стабильное демократическое государство в течение месяцев, а не лет? Вот что думает об этом американский эксперт по проблемам Ближнего Востока директор исследовательского ближневосточного форума Дэниел Пайпс.
Дэниел Пайпс: Мы будем оставаться в Ираке столько, сколько будет необходимо, но в то же время надо как можно скорее передать власть в руки самих иракцев. Что касается даты передачи власти - 30 июня - это искусственная дата, и она всегда была таковой. Формальный переход власти 30 июня не станет значительным фактором в эволюции нового Ирака. В дальнейшем не думаю, что под влиянием каких бы то ни было обстоятельств американская администрация внесет изменения в план демократизации, то есть в проведение выборов, избрание законодателей, создание других демократических институтов. Хотя, я считаю, что по возможности надо трезво оценивать ситуацию, избегать точных дат и в зависимости от положения ускорять или замедлят процесс демократизации, а не подгонять его под намеченные числа. Ключевая задача, на мой взгляд, найти в Ираке таких лидеров, которые способны содействовать созданию обстановки безопасности. Народу Ирака не свойственны радикализм и фанатизм, но провести в стране коренную перестройку нельзя без учета ее национальных и исторических особенностей. Задача стоит трудная, но в принципе выполнимая.
Коалиционные войска должны оставаться в Ираке не месяцы, а годы пока новая власть и демократия не укрепятся. Но иностранные войска должны как можно скорее покинуть города и сконцентрировать усилия на охране границ и нефтепроводов. А все остальные задачи, касающиеся внутренней безопасности и правопорядка, должны выполнять сами иракцы.
Ян Рунов: Как скоро удастся Ираку создать собственные силы внутренней безопасности, если сопротивление этому процессу становится все решительнее?
Дэниел Пайпс: Чем большую ответственность за свою страну возьмут на себя сами иракцы, тем скорее они смогут создать собственные силы безопасности. Система внутренней безопасности вряд ли станет такой, какой мы из Соединенных Штатов и из Европы хотели бы ее видеть. Но Америка не колониальная держава, Ирак не наша колония, чтобы перекраивать его по нашему усмотрению. Мы не намерены это делать, да и не в состоянии. Так что не надо себя обманывать.
Андрей Шарый: В Ираке полиция задержала двух подозреваемых в убийстве в Киркуке главы службы безопасности государственной нефтяной компании. Один из задержанных - бывший охранник Саддама Хусейна. Возглавляющий оборонное ведомство во временном кабинете Ирака поклялся, что будут найдены и сурово наказаны организаторы и исполнители вчерашних терактов. В результате взрывов в четверг погиб 41 человек, около 140 были ранены. Ситуация в Багдаде и в Ираке обостряется фактически с каждым днем.
К работе в столице Ирака приступил специальный корреспондент Радио Свобода/Свободная Европа Валентинас Мите. Последний раз он был в Ираке в декабре 2003 года. О том, как изменилась обстановка в иракской столице за минувшие полгода с Валентинасом Мите беседовал Андрей Шароградский.
Андрей Шароградский: Валентинас, как изменились условия работы журналистов в Ираке со времени вашей последней поездки в эту страну?
Валентинас Мите: Условия работы журналистов, несомненно, ухудшились. Сегодня мы были в двух полицейских участках и никто с нами не говорил, в конце концов они нас послали в министерство. Сегодня пятница, день молитв и министерство, конечно, не работает. Вообще более холодное отношение к людям с европейским лицом. Хотя сегодня мало людей на улицах пока, все в мечетях, но это уже чувствуется. А главное, что я сегодня увидел, мы поехали в полицейский участок, по дороге нас обогнала машина, чуть-чуть не ударила нашу машину. Эта машина была полна вооруженных людей, но это были не иракцы, но вооруженные, направили в нашу сторону пистолет и уехали. Этих вооруженных людей, разъезжающих по городу без униформ и агрессивно настроенных, может быть потому, что они сами боятся, раньше их не было. И это только одна сторона медали. Другая сторона то, что есть вооруженные люди, которые сопротивляются теперешнему правительству и американцам. Их не видно, но они где-то в городе есть. Хотя видны машины, которые были взорваны, видны дома, которые полууничтожены. Они приходят и уходят, чувства более-менее безопасности уже нет. Хотя все выглядит спокойно, жара 43 градуса. Но эта опасность витает в воздухе, это видно.
Андрей Шароградский: Скажите, а вы ощущаете себя в безопасности в том месте, где вы живете сейчас?
Валентинас Мите: Этот отель окружен бетонными стенами. Два здания, одно здание 12 этажей, а другое поменьше. И по тому, как они проверяют нашу машину, когда мы едем в отель: мой водитель шутит с ними, и они пропускают, не смотря, как надо смотреть машину, может в ней есть взрывчатка, может нет. Они знают моего водителя, но это, конечно, не дает больше чувства безопасности. Потому что какой-нибудь его друг может подъехать с взрывчаткой. С другой стороны, этот отель большое здание, его можно легко атаковать ракетами. Более-менее я чувствую себя безопасно, насколько можно чувствовать безопасно в Ираке.
Андрей Шароградский: Валентинас, за то короткое время, которое вы провели в Ираке в эту вашу командировку, удалось ли вам услышать какие-то мнения по поводу предстоящей передачи власти в Ираке самим иракцам?
Валентинас Мите: Я говорил с несколькими людьми неформально, они говорят, что положение, наверное, ухудшится перед передачей власти, будет больше взрывов. Но думают, что после передачи власти должно улучшиться. Если ничто не улучшиться в каждодневной жизни, если не будет электричества, как его нет, если будут большие очереди, как теперь, за бензином, то это недовольство придет, и оно будет направлено на новое правительство, которое не имеет такой силы, какую оно должно иметь. И полиция, и армия не выглядят впечатляющими. Никакой не виден прогресс, когда я был в декабре, что полиция была более организованная или армия. Полиция более охвачена страхом. Ты подъезжаешь спросить, где министерство, они сразу в тебя направляют автомат. Это чувствуется.
Андрей Шароградский: Общались ли вы с американскими военнослужащими?
Валентинас Мите: Я старался общаться. Мы сегодня были там, где раньше был пресс-офис американских коалиционных войск. Но они ничего не сказали, они сказали, что власть передается иракцам, обращайтесь к иракцам, мы ничего не можем сказать. Вообще американцы стараются быть менее видны. Но зато более видны контрактники, охранные службы. В этом отеле, где я живу, раньше было очень много журналистов, теперь журналистов почти не видно, но очень много людей, которые ходят с пистолетами, которые вооружены, среднего возраста - это и есть контрактники. Контрактники более-менее видны. Проезжают американские конвои, машины, которые едут за конвоями и перед конвоями стараются не приближаться к этому конвою, потому от конвоя можно ожидать нападения каждую минуту, и люди стараются быть подальше от американских джипов или бронетехники.
Андрей Шароградский: Как-то комментировали скандал с пытками заключенных в тюрьме?
Валентинас Мите: Пока на этот счет не искал комментариев. Только один полицейский, когда мы старались пройти в полицейский участок как-то сердито сказал: лучше идите в Абу-Грай смотрите, что там происходит, а не ходите в наш участок.
Андрей Шарый: Министр обороны в переходном правительстве Ирака заявил, что если понадобиться, в стране будет ведено военное положение, но последнее слово за премьер-министром. Как видятся из Соединенных Штатов перспективы нормализации и установления демократической законности в Ираке?
Ян Рунов: Нарастающее и скоординированное сопротивление в Ираке явно ставит целью не дать окрепнуть переходному правительству и создаваемым при помощи американцев силам внутренней безопасности и правопорядка. В ответ на это зам министра обороны Соединенных Штатов Пол Вулфовец, который ведет в Ираке переговоры с членами правительства, заявил, что новые иракские власти могут опираться на поддержку американских войск до тех пор, пока силы безопасности Ирака не будут готовы к выполнению своих задач.
Можно ли в таком случае рассчитывать на осуществление американского плана передачи власти новому правительству укрепления суверенитета и превращения Ирака в стабильное демократическое государство в течение месяцев, а не лет? Вот что думает об этом американский эксперт по проблемам Ближнего Востока директор исследовательского ближневосточного форума Дэниел Пайпс.
Дэниел Пайпс: Мы будем оставаться в Ираке столько, сколько будет необходимо, но в то же время надо как можно скорее передать власть в руки самих иракцев. Что касается даты передачи власти - 30 июня - это искусственная дата, и она всегда была таковой. Формальный переход власти 30 июня не станет значительным фактором в эволюции нового Ирака. В дальнейшем не думаю, что под влиянием каких бы то ни было обстоятельств американская администрация внесет изменения в план демократизации, то есть в проведение выборов, избрание законодателей, создание других демократических институтов. Хотя, я считаю, что по возможности надо трезво оценивать ситуацию, избегать точных дат и в зависимости от положения ускорять или замедлят процесс демократизации, а не подгонять его под намеченные числа. Ключевая задача, на мой взгляд, найти в Ираке таких лидеров, которые способны содействовать созданию обстановки безопасности. Народу Ирака не свойственны радикализм и фанатизм, но провести в стране коренную перестройку нельзя без учета ее национальных и исторических особенностей. Задача стоит трудная, но в принципе выполнимая.
Коалиционные войска должны оставаться в Ираке не месяцы, а годы пока новая власть и демократия не укрепятся. Но иностранные войска должны как можно скорее покинуть города и сконцентрировать усилия на охране границ и нефтепроводов. А все остальные задачи, касающиеся внутренней безопасности и правопорядка, должны выполнять сами иракцы.
Ян Рунов: Как скоро удастся Ираку создать собственные силы внутренней безопасности, если сопротивление этому процессу становится все решительнее?
Дэниел Пайпс: Чем большую ответственность за свою страну возьмут на себя сами иракцы, тем скорее они смогут создать собственные силы безопасности. Система внутренней безопасности вряд ли станет такой, какой мы из Соединенных Штатов и из Европы хотели бы ее видеть. Но Америка не колониальная держава, Ирак не наша колония, чтобы перекраивать его по нашему усмотрению. Мы не намерены это делать, да и не в состоянии. Так что не надо себя обманывать.
