Программу ведет Кирилл Кобрин:Над темой работал Андрей Шароградский.
Кирилл Кобрин: Представители американской администрации обещали найти виновных в смерти работавшего в Ираке гражданина США Ника Берга, видео-запись убийства которого была размещена на сайте исламистской группировки "Мунтада аль-Ансар". Сегодня появилась первая информация и о судьбе двух российских заложников захваченных в Ираке, судя по всему, они живы. Над темой работал мой коллега Андрей Шароградский:
Андрей Шароградский: Ник Берг был владельцем телекоммуникационной фирмы. Он работал в Ираке по контракту, устанавливая антенны. Берг должен был покинуть страну 30 марта, у него даже был куплен билет на самолет в Соединенные Штаты, однако за несколько дней до вылета он был по ошибке задержан на блок-посту в Мосуле, провел в заключении 13 дней и в результате пропустил свой рейс. Во второй раз Берг исчез 9 апреля. В минувшую субботу его тело было обнаружено неподалеку от Багдада. Еще до того, как была показана видеозапись убийства, отец Ника Берга Майкл заявил, что американские власти несут косвенную ответственность за смерть его сына, так как из-за ошибочного задержания в марте он не смог уехать из Ирака. Сейчас родственники погибшего отказываются от комментариев. Вот что заявил от имени семьи Бергов их сосед Брюс Хаузер:
Брюс Хаузер: Семья Ника Берга потрясена потерей. Она также хочет выразить соболезнования другим семьям, которые также пострадали. Мы также просим армию как можно скорее передать родственникам тело Ника, чтобы предать его земле. Никаких интервью не будет. Родственники также хотели бы поблагодарить всех представителей правительства, которые старались оказать помощь в эти тяжелые дни.
Андрей Шароградский: Генеральный прокурор Соединенных Штатов Джон Эшкрофт так прокомментировал случившееся:
Джон Эшкрофт: Мы крайне серьезно воспринимаем такого рода убийства, это очевидно. Они попадают под юрисдикцию законов США о защите американских граждан. Я рассматриваю это дело именно на таком уровне.
Андрей Шароградский: Пресса обращает особое внимание на слова убийц Ника Берга, заявивших, что они лишают жизни заложника в качестве мести за издевательства над заключенными в иракских тюрьмах и за отказ коалиции обменять Берга на тех, кто содержится в багдадской тюрьме Абу-Граиб. Вот что заявил в этой связи американский сенатор Джон Маккейн:
Джон Маккейн: Это ужасно, это трагедия, это также демонстрирует огромные различия между Америкой и этими варварами. Мы обнаружили свидетельства плохого обращения с заключенными и подробно расследуем это дело. А у этих людей нет ни чувства человечности, ни порядочности, и поэтому мы должны победить в Ираке, вот почему мы должны избавиться от этих людей, чтобы никто в Ираке больше с ними никогда не сталкивался.
Андрей Шароградский: С аналогичным заявлением выступил сегодня и в британском парламенте и премьер-министр Великобритании Тони Блэр:
Тони Блэр: Разница между демократией и диктатурой не в том, что при демократии не случается ничего плохого, а в том, что когда что-то плохое случается, принимаются меры. Меры были приняты в отношении всех обвинений, выдвинутых в адрес британских военнослужащих.
Андрей Шароградский: Эксперт Института стратегических исследований в Лондоне Джонатан Стивенсон считает, что скандал с издевательствами над заключенными взвинтил и без того напряженную обстановку в Ираке, и неблагоприятно сказался на отношениях США с арабским миром.
Джонатан Стивенсон: Скандал, несомненно, повлиял на настроения в арабском мире, и шире - в мусульманском мире, и в какой-то мере и на союзников США - западных союзников и, к примеру, Австралию – стал свидетельством крайней напряженности, в особенности с точки зрения провозглашенной цели вторжения в Ирак, которой было освобождение иракцев именно от подобных репрессий, применявшихся режимом Саддама Хусейна против народа Ирака. Теперь США и Великобритания сами уличены в подобном поведении.
Андрей Шароградский: Наблюдатели отмечают и отсутствие заявлений по поводу скандала со стороны представителей Франции и Германии - союзников США, которые, однако, выступали против военной операции в Ираке и отказались послать туда свои войска.
Говорить о передаче Саддама Хусейна властям Ирака для суда еще рано, заявил, между тем, сегодня глава иракского военного трибунала Салем Чалаби. По его словам, вряд ли это произойдет до 2005-го года. Чалаби опроверг собственное же заявление, сделанное во вторник - он утверждал, что свергнутый диктатор, арестованный в декабре прошлого года, будет выдан в конце июня - к этому времени США намерены передать власть в стране временному иракскому правительству. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Ян Рунов:
Ян Рунов: Госсекретарь Колин Пауэлл сказал, что ничего не знает о скорой передаче Саддама Хусейна иракским властям. Но неназванный представитель Министерства обороны США заявил, что США по-прежнему считают: Саддама Хусейна должен судить иракский народ.
По словам Салема Чалаби, вместе с Саддамом Хусейном иракским властям будут переданы около ста бывших руководителей страны, которые должны будут предстать перед судом Ирака. Сначала судить будут менее значительных членов режима, дабы собрать больше материала против главного подсудимого. Хотя обвинения еще не предъявлены, по мнению правозащитных организаций, судить бывших иракских лидеров будут за геноцид, военные преступления и преступления против человечества. По американским оценкам прежний иракский режим уничтожил 300 тысяч человек, а по оценкам правозащитников, количество жертв режима Хусейна близко к 1 миллиону. Пока не ясно, кто будет защищать Саддама Хусейна на процессе. Чалаби считает, что лидером группы адвокатов должен быть гражданин Ирака. Иорданский адвокат Мохаммад Рашдан сказал, что он будет в составе 19 адвокатов, приглашенных первой женой Хусейна. В эту же группу вроде бы входят вашингтонский юрист Кэртис Добблер и француз Эмманюэль Людо. Рашдан заявил, что постарается предотвратить передачу бывшего президента трибуналу во главе с такими людьми, как Чалаби - суд должен проходить в стране, уважающей закон, например во Франции или в Швейцарии. Вот как комментирует сообщение вашингтонский эксперт по международному праву, сотрудник юридической фирмы "Бейкер энд Хостетлер" Дэвид Ривкин:
Дэвид Ривкин: Разумно предполагать, что какое-то участие в подготовке к суду и в самом судебном процессе примут представители американского и коалиционного персонала в Ираке, но исключительно в качестве юридических советников и технических помощников, а не в качестве судей, прокуроров или адвокатов. Совершенно очевидно, что процесс будут вести сами иракцы в соответствии с иракским законодательством. И это правильно, потому что процесс не только должен служить правосудию, но должен сыграть важную роль в национальном примирении и очищении, должен рассказать людям, что происходило при режиме Саддама Хусейна, и, наконец, перевернуть эту болезненную страницу национальной истории.
Ян Рунов: Как вы относитесь к тому, что в числе адвокатов Хусейна или другого обвиняемого окажется американский или европейский юрист?
Дэвид Ривкин: Я ничего не слышал об американском адвокате и, думаю, такое вряд ли случится. Промелькнуло сообщение, что один французский адвокат, который защищал Карлоса-Шакала, был уже приглашен семьёй Саддама Хусейна. Но я полагаю, он будет участвовать в процессе как советник целой команды адвокатов. Иракцы - и шииты, и курды, и даже сами сунниты - столько претерпели от режима Хусейна, и они настолько гордый и независимый народ, что вряд ли потерпят иностранное давление во время суда над своим бывшим президентом. Они будут судить его сами, в соответствии со своими традициями.
Ян Рунов: Каким может быть приговор, и какой может быть реакция в мире, если Саддама Хусейна приговорят к смертной казни?
Дэвид Ривкин: Во-первых, конечно же, он считается невиновным, пока его вина не доказана. Надеюсь, этого правила будет придерживаться иракская система, точно так же, как его соблюдает любая цивилизованная страна. Хотя в данном случае доказательств вины и доказательств личного участия бывшего диктатора Ирака в казнях людей будет более чем достаточно. Я думаю, что в соответствии с иракским законом, будет вынесен смертный приговор. Подсудимый, наверно, сможет подать апелляцию, но это вряд ли ему поможет. Я не специалист по иракскому законодательству и не знаю, как там казнят - повешением или расстрелом. Но я лично считаю, что он заслужил смерти и что высшая мера для него и высших членов его правительства будет вполне законной, хотя в мире немало тех, кто выступит против такого решения, кто выступает вообще против смертной казни при любых обстоятельствах. Однако это не основание для того, чтобы не казнить его.
Ян Рунов: После свержения Саддама Хусейна американская администрация в Ираке отменила смертную казнь, которая с переходом власти в руки иракского правительства может быть восстановлена.
Андрей Шароградский: Сегодня появилась первая информация о судьбе двух российских заложников - специалистов компании "Интерэнергосервис", похищенных в Ираке. Директор компании Александр Абрамов сообщил, со ссылкой на собственные источники, что они живы.
Другой представитель "Интерэнергосервиса" заявил, что все сотрудники компании будут эвакуированы из Ирака:
Представитель компании "Интерэнергосервис": Наши сотрудники будут выведены из Ирака. Ближайший рейс запланирован из Ирака на 17 мая. Нам подтвердила компания, которая берет в чартер этот борт, и максимальное количество наших сотрудников будет вывезено на этом самолете.
Андрей Шароградский: Нападение на россиян было совершено в понедельник в 50 километрах от Багдада. Один из них погиб, двух нападавшие увезли в неизвестном направлении.
Кирилл Кобрин: Представители американской администрации обещали найти виновных в смерти работавшего в Ираке гражданина США Ника Берга, видео-запись убийства которого была размещена на сайте исламистской группировки "Мунтада аль-Ансар". Сегодня появилась первая информация и о судьбе двух российских заложников захваченных в Ираке, судя по всему, они живы. Над темой работал мой коллега Андрей Шароградский:
Андрей Шароградский: Ник Берг был владельцем телекоммуникационной фирмы. Он работал в Ираке по контракту, устанавливая антенны. Берг должен был покинуть страну 30 марта, у него даже был куплен билет на самолет в Соединенные Штаты, однако за несколько дней до вылета он был по ошибке задержан на блок-посту в Мосуле, провел в заключении 13 дней и в результате пропустил свой рейс. Во второй раз Берг исчез 9 апреля. В минувшую субботу его тело было обнаружено неподалеку от Багдада. Еще до того, как была показана видеозапись убийства, отец Ника Берга Майкл заявил, что американские власти несут косвенную ответственность за смерть его сына, так как из-за ошибочного задержания в марте он не смог уехать из Ирака. Сейчас родственники погибшего отказываются от комментариев. Вот что заявил от имени семьи Бергов их сосед Брюс Хаузер:
Брюс Хаузер: Семья Ника Берга потрясена потерей. Она также хочет выразить соболезнования другим семьям, которые также пострадали. Мы также просим армию как можно скорее передать родственникам тело Ника, чтобы предать его земле. Никаких интервью не будет. Родственники также хотели бы поблагодарить всех представителей правительства, которые старались оказать помощь в эти тяжелые дни.
Андрей Шароградский: Генеральный прокурор Соединенных Штатов Джон Эшкрофт так прокомментировал случившееся:
Джон Эшкрофт: Мы крайне серьезно воспринимаем такого рода убийства, это очевидно. Они попадают под юрисдикцию законов США о защите американских граждан. Я рассматриваю это дело именно на таком уровне.
Андрей Шароградский: Пресса обращает особое внимание на слова убийц Ника Берга, заявивших, что они лишают жизни заложника в качестве мести за издевательства над заключенными в иракских тюрьмах и за отказ коалиции обменять Берга на тех, кто содержится в багдадской тюрьме Абу-Граиб. Вот что заявил в этой связи американский сенатор Джон Маккейн:
Джон Маккейн: Это ужасно, это трагедия, это также демонстрирует огромные различия между Америкой и этими варварами. Мы обнаружили свидетельства плохого обращения с заключенными и подробно расследуем это дело. А у этих людей нет ни чувства человечности, ни порядочности, и поэтому мы должны победить в Ираке, вот почему мы должны избавиться от этих людей, чтобы никто в Ираке больше с ними никогда не сталкивался.
Андрей Шароградский: С аналогичным заявлением выступил сегодня и в британском парламенте и премьер-министр Великобритании Тони Блэр:
Тони Блэр: Разница между демократией и диктатурой не в том, что при демократии не случается ничего плохого, а в том, что когда что-то плохое случается, принимаются меры. Меры были приняты в отношении всех обвинений, выдвинутых в адрес британских военнослужащих.
Андрей Шароградский: Эксперт Института стратегических исследований в Лондоне Джонатан Стивенсон считает, что скандал с издевательствами над заключенными взвинтил и без того напряженную обстановку в Ираке, и неблагоприятно сказался на отношениях США с арабским миром.
Джонатан Стивенсон: Скандал, несомненно, повлиял на настроения в арабском мире, и шире - в мусульманском мире, и в какой-то мере и на союзников США - западных союзников и, к примеру, Австралию – стал свидетельством крайней напряженности, в особенности с точки зрения провозглашенной цели вторжения в Ирак, которой было освобождение иракцев именно от подобных репрессий, применявшихся режимом Саддама Хусейна против народа Ирака. Теперь США и Великобритания сами уличены в подобном поведении.
Андрей Шароградский: Наблюдатели отмечают и отсутствие заявлений по поводу скандала со стороны представителей Франции и Германии - союзников США, которые, однако, выступали против военной операции в Ираке и отказались послать туда свои войска.
Говорить о передаче Саддама Хусейна властям Ирака для суда еще рано, заявил, между тем, сегодня глава иракского военного трибунала Салем Чалаби. По его словам, вряд ли это произойдет до 2005-го года. Чалаби опроверг собственное же заявление, сделанное во вторник - он утверждал, что свергнутый диктатор, арестованный в декабре прошлого года, будет выдан в конце июня - к этому времени США намерены передать власть в стране временному иракскому правительству. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Ян Рунов:
Ян Рунов: Госсекретарь Колин Пауэлл сказал, что ничего не знает о скорой передаче Саддама Хусейна иракским властям. Но неназванный представитель Министерства обороны США заявил, что США по-прежнему считают: Саддама Хусейна должен судить иракский народ.
По словам Салема Чалаби, вместе с Саддамом Хусейном иракским властям будут переданы около ста бывших руководителей страны, которые должны будут предстать перед судом Ирака. Сначала судить будут менее значительных членов режима, дабы собрать больше материала против главного подсудимого. Хотя обвинения еще не предъявлены, по мнению правозащитных организаций, судить бывших иракских лидеров будут за геноцид, военные преступления и преступления против человечества. По американским оценкам прежний иракский режим уничтожил 300 тысяч человек, а по оценкам правозащитников, количество жертв режима Хусейна близко к 1 миллиону. Пока не ясно, кто будет защищать Саддама Хусейна на процессе. Чалаби считает, что лидером группы адвокатов должен быть гражданин Ирака. Иорданский адвокат Мохаммад Рашдан сказал, что он будет в составе 19 адвокатов, приглашенных первой женой Хусейна. В эту же группу вроде бы входят вашингтонский юрист Кэртис Добблер и француз Эмманюэль Людо. Рашдан заявил, что постарается предотвратить передачу бывшего президента трибуналу во главе с такими людьми, как Чалаби - суд должен проходить в стране, уважающей закон, например во Франции или в Швейцарии. Вот как комментирует сообщение вашингтонский эксперт по международному праву, сотрудник юридической фирмы "Бейкер энд Хостетлер" Дэвид Ривкин:
Дэвид Ривкин: Разумно предполагать, что какое-то участие в подготовке к суду и в самом судебном процессе примут представители американского и коалиционного персонала в Ираке, но исключительно в качестве юридических советников и технических помощников, а не в качестве судей, прокуроров или адвокатов. Совершенно очевидно, что процесс будут вести сами иракцы в соответствии с иракским законодательством. И это правильно, потому что процесс не только должен служить правосудию, но должен сыграть важную роль в национальном примирении и очищении, должен рассказать людям, что происходило при режиме Саддама Хусейна, и, наконец, перевернуть эту болезненную страницу национальной истории.
Ян Рунов: Как вы относитесь к тому, что в числе адвокатов Хусейна или другого обвиняемого окажется американский или европейский юрист?
Дэвид Ривкин: Я ничего не слышал об американском адвокате и, думаю, такое вряд ли случится. Промелькнуло сообщение, что один французский адвокат, который защищал Карлоса-Шакала, был уже приглашен семьёй Саддама Хусейна. Но я полагаю, он будет участвовать в процессе как советник целой команды адвокатов. Иракцы - и шииты, и курды, и даже сами сунниты - столько претерпели от режима Хусейна, и они настолько гордый и независимый народ, что вряд ли потерпят иностранное давление во время суда над своим бывшим президентом. Они будут судить его сами, в соответствии со своими традициями.
Ян Рунов: Каким может быть приговор, и какой может быть реакция в мире, если Саддама Хусейна приговорят к смертной казни?
Дэвид Ривкин: Во-первых, конечно же, он считается невиновным, пока его вина не доказана. Надеюсь, этого правила будет придерживаться иракская система, точно так же, как его соблюдает любая цивилизованная страна. Хотя в данном случае доказательств вины и доказательств личного участия бывшего диктатора Ирака в казнях людей будет более чем достаточно. Я думаю, что в соответствии с иракским законом, будет вынесен смертный приговор. Подсудимый, наверно, сможет подать апелляцию, но это вряд ли ему поможет. Я не специалист по иракскому законодательству и не знаю, как там казнят - повешением или расстрелом. Но я лично считаю, что он заслужил смерти и что высшая мера для него и высших членов его правительства будет вполне законной, хотя в мире немало тех, кто выступит против такого решения, кто выступает вообще против смертной казни при любых обстоятельствах. Однако это не основание для того, чтобы не казнить его.
Ян Рунов: После свержения Саддама Хусейна американская администрация в Ираке отменила смертную казнь, которая с переходом власти в руки иракского правительства может быть восстановлена.
Андрей Шароградский: Сегодня появилась первая информация о судьбе двух российских заложников - специалистов компании "Интерэнергосервис", похищенных в Ираке. Директор компании Александр Абрамов сообщил, со ссылкой на собственные источники, что они живы.
Другой представитель "Интерэнергосервиса" заявил, что все сотрудники компании будут эвакуированы из Ирака:
Представитель компании "Интерэнергосервис": Наши сотрудники будут выведены из Ирака. Ближайший рейс запланирован из Ирака на 17 мая. Нам подтвердила компания, которая берет в чартер этот борт, и максимальное количество наших сотрудников будет вывезено на этом самолете.
Андрей Шароградский: Нападение на россиян было совершено в понедельник в 50 километрах от Багдада. Один из них погиб, двух нападавшие увезли в неизвестном направлении.