Программу ведет Андрей Шарый. Корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин беседовал с сотрудником американского Института мира Реем Дженнингсом и профессором вирусологии Даниилом Голубевым.
Андрей Шарый: В Багдаде состоялась многотысячная демонстрация мусульман-шиитов, требовавших вывода американских войск из Ирака. Митинг прошел перед суннитской мечетью. Один из организаторов заявил, что место выбрано не случайно - акция протеста должна продемонстрировать единство иракских мусульман. Демонстрация прошла мирно. В воскресенье глава временной американской администрации в Ираке Пол Бремер призвал к скорейшему формированию переходного правительства и созыву Национальной Ассамблеи. О задачах Бремера и сложностях, неудачах с которыми в Ираке приходится сталкиваться Соединенным Штатам и их союзникам, активно пишет в эти дни мировая печать. Обзор подготовил Иван Воронцов:
Иван Воронцов: "За месяц до начала войны высокопоставленные представители администрации Буша говорили, что их план того, как "выиграть мир", основан том, что иракцы сразу же почувствуют, что им живется лучше, чем при Саддаме Хусейне, - пишет "Вашингтон Пост". - Однако, сейчас, через пять недель после войны, эта цель все еще не выполнена. Пентагон недооценил возникший после падения режима Саддама Хусейна потенциал мародерства и беззакония. Только на минувшей неделе представители американской администрации начали публично признавать свои ошибки. Без объяснения причин снят руководивший американской администрацией в Ираке Джей Гарнер, на место которого прибыл бывший дипломат Пол Бремер, резко изменивший политику администрации. При нем войска стали активнее патрулировать Багдад и бороться с преступностью. Бремер также приостановил вывод американских войск из Ирака, а министр обороны США Рамсфелд заявил, что ради обеспечения безопасности в страну прибудут еще 15 тысяч военных. Общая численность вооруженных сил США в Ираке составит около 160 тысяч человек, плюс 40 тысяч британцев. Бремер издал директиву, запрещающую бывшим высокопоставленным членам партии БААС - их от 15 до 30 тысяч - занимать правительственные должности. До этого к управлению новым Ираком планировалось не допускать лишь самую верхушку партии. То, как и почему военное и гражданское руководство Пентагона оказалось неподготовленным к переходу от войны к поддержанию стабильности в стране, вызывает недоумение военных и гражданских экспертов, имеющих опыт миротворческих операций 90-х годов. Предостерегать администрацию от возможности проиграть мир после победы в войне начинают уже даже и некоторые республиканцы. Сенатор Кристофер Шейс заявил, что, кажется, при подготовке к взятию Багдада не были учтены уроки Боснии, Косова, Сомали, Гаити и Афганистана, а именно - уровень послевоенного хаоса и беззакония", - пишет "Вашингтон Пост".
Как пишет "Нью-Йорк Таймс", план восстановления Ирака был разработан задолго до войны, но в последние две-три недели, похоже, события начинают идти не по плану. "Грабежи и насилие, которые, как считали авторы плана, прекратятся за пару недель, превосходят по масштабам ожидания администрации США, и президент оказывается в ситуации, в которой он не хотел быть с самого начала, а именно ему приходится обеспечивать контроль над Ираком с помощью массированного военного присутствия и откладывать передачу управления страной в руки самих иракцев", - пишет "Нью-Йорк Таймс".
"Крисчен Сайенс Монитор" публикует комментарий бывшего посла США в Ливии, Индонезии и на Филиппинах, а также сотрудника посольства США в Ираке еще в 50-е годы Дэвида Ньюсома. По его мнению, чем большую роль в управлении Ираком будет играть ООН, тем лучше. "Успех любой новой власти Ирака зависит от того, насколько легитимной ее будут воспринимать иракцы. Ирак имеет богатый опыт сосуществования с навязанными извне режимами, следствием чего стало глубоко циничное отношение населения к любой власти. Вашингтонские политики, возможно, думают, что создание в Ираке демократического и дружественного режима возможно без существенного участия ООН, но в этом случае этому режиму, который будут считать креатурой США и Великобритании, грозят проблемы предыдущих. Разумнее действовать при поддержке международного сообщества", - пишет в "Крисчен Сайенс Монитор" Дэвид Ньюсом.
Андрей Шарый: На вопросы, которые ставят журналисты, пытаются найти ответы политики. Насколько в действительности серьезны сложности американской администрации в Ираке? Над темой в Нью-Йоркском бюро Радио Свобода работал мой коллега Юрий Жигалкин:
Юрий Жигалкин: Итак, как можно оценить эти события? Что это, естественное в такой исключительной ситуации явление, либо это признаки назревающих серьезных проблем? Мой собеседник - Рей Дженнингс, ныне сотрудник Института мира, а прежде он представлял американское Агентство международного развития в Боснии, Косово и Афганистане.
Рей Дженнингс: Грабеж, разбой, к сожалению, неизбежное побочное последствие любой военной операции. Это преступления периода безвластия, с таким феноменом мы сталкивались везде, даже в Косово, куда мощный международный контингент был введен без малейшего промедления. Иракские группировки, сплотившиеся в условиях относительной анархии, пускаются на провокации, пытаясь осознать, как далеко зайдут войска коалиции в своем ответе. Это тоже нормальное в такой ситуации явление. Поэтому я бы не делал поспешных апокалиптических выводов из сообщений о непрекращающихся беспорядках. Однако очевидно и то, что запас терпения и доверия большинства иракского населения иссякает, а вот это опасно. Я думаю, Белый Дом прекрасно осознает такую опасность. Его ответ - замена верхушки американской администрации, проработавшей в Ираке 4 недели, но не сумевшей утвердить себя в качестве неоспоримого центра власти, и назначение дипломата Пола Бремера, по сути, единоличным руководителем с широкими полномочиями. Я уверен, что в течение двух недель он издаст несколько декретов, где будет подтверждено наличие в стране твердой власти и будет четко очерчен круг акций, которые будут жестко пресекаться и преследоваться. Войскам коалиции наверняка будут даны ясные инструкции, позволяющие применять крайние средства для поддержания порядка. В ближайшее время американская администрация должна предоставить большинству иракцев наглядные доказательства того, что жизнь изменяется к лучшему, иначе нам грозит потеря доверия большинства, и вот тогда-то наступит худшее.
Юрий Жигалкин: То есть, иными словами, ситуация в Ираке приближается к критической точке. Наверняка не случайно США дали внезапно понять, что они готовы приветствовать в Ираке миротворческие контингенты всех стран, желающих помочь в обеспечении безопасности, а в конце прошлой недели Вашингтон и его союзники по коалиции экстренно внесли в Совет Безопасности проект резолюции, предполагающей безотлагательную отмену санкций против Ирака. Господин Дженнингс, насколько, по-вашему, важна сейчас для США поддержка ООН, отмена иракского эмбарго?
Рей Дженнингс: Это должно быть сделано без промедления, хотя бы для того, чтобы помочь иракцам пережить трудное для них время. Члены Совета Безопасности должны осознать, что они тоже несут часть ответственности за будущее Ирака. Попытки воспользоваться этой ситуацией для того, чтобы обеспечить свои экономические интересы в Ираке, чрезвычайно опасны. Иракцы должны скорее почувствовать, что жизнь нормализуется, но это сложно сделать, когда импорт в страну важного оборудования, необходимого для восстановления инфраструктуры, запрещен, когда на расходование средств на каждую закупку требуется специальное разрешение ООН. Скорее всего, стабилизация Ирака возможна и в условиях сохранения санкций, но их отмена значительно бы облегчила выполнение этой задачи.
Юрий Жигалкин: Это был сотрудник американского Института мира Рей Дженнингс. Американский представитель в ООН Джон Негропонте открыто заявил о том, что отмена санкций не просто важна, а жизненно важна для Ирака, у которого нет возможности закупить все необходимое:
Джон Негропонте: Нефтехранилища в Ираке почти переполнены, в то время как иракская нефть не экспортируется из-за санкций, и это уже бьет по иракским производителям. Им не на что закупить сырье для выпуска товаров первой необходимости, которых нет на внутрииракском рынке.
Юрий Жигалкин: Но если судить по заявлениям российского посла в ООН, Соединенным Штатам и Ираку вряд ли стоит рассчитывать на понимание России. Москва, в общем, единственный из членов Совета Безопасности, который продолжает, что называется, фрондировать, настаивая в качестве предварительного условия отмены санкций на возвращении в Ирак международных инспекторов. При этом российские представители прибегают к завуалированному обвинению США в незаконности американской военной операции в Ираке, часто напоминая о том, что иракское оружие массового поражения не найдено. Однако, так ли это? Американские солдаты обнаружили уже вторую мобильную лабораторию, которая, как вполне твердо заявляет Пентагон, была предназначена для производства биологического оружия. Можно ли назвать эти улики тем самым "дымящимся пистолетом", который требуют представить критики Вашингтона? Я задал этот вопрос военному врачу, профессору-вирусологу Даниилу Голубеву:
Даниил Голубев: Безусловно, находка этих лабораторий является "дымящимся пистолетом", но в моем сознании это только дополнение к той картине, которая была широко известна всему миру - о том, что собой представлял военный арсенал Саддама Хусейна, и если он был уничтожен, то это должно быть предметом документального доказательства. А коль скоро этого нет, а подвижные лаборатории найдены, причем вторая лаборатория, насколько я понимаю, незавершенная в своем оформлении, то есть, строящаяся - такие подвижные лаборатории не используется ни для дезинфекционных работ, ни для экспрессной диагностики, это лаборатории совершенно специального назначения, а то обстоятельство, что одна из них не достроена, свидетельствует об очень определенном направлении деятельности соответствующих спецслужб. Поиски без определенных планов и документов могут проходить годами и ничем не завершиться. Поэтому факт ненахождения биологических материалов никакого у меня удивления не вызывает, а вот факт отсутствия актов об уничтожении заразного материала в условиях, когда ты сотрудничаешь с инспекторами, совершенно никакого объяснения не имеет. И, наконец, эти лаборатории - все это, в сочетании, зная историю Ирака и его сотрудничества, кстати, и с американскими бактериологическими лабораториями, и с советскими лабораториями, и имея представление о том арсенале средств, которым он фактически располагал, и том оборудовании, которое он закупил, в частности, в СССР, гигантские танки, специальные огромные посуды для приготовления больших масс бактериальной взвеси - для меня никакого вопроса о том, что это делалось, что это готовилось, что это было - никакого вопроса нет.
Юрий Жигалкин: Все-таки, как вы считаете, с точки зрения ученого, это оружие будет найдено, или его, скорее всего, смогли уничтожить?
Даниил Голубев: Я не представляю себе, чтобы те запасы оружия, которые они имели, и о которых знал мир, были бы полностью бесследно уничтожены. Я полагаю, что следы такого рода деятельности даже по уничтожению могут быть найдены.
Юрий Жигалкин: В среду и четверг появились новые доказательства преступлений режима Саддама Хусейна, новый "дымящийся пистолет": из братских могил в районе города Махарил извлечены останки более трех тысяч шиитов, уничтоженных по приказу Саддама Хусейна, многие из них были погребены заживо. Правозащитные организации говорят, что жертвами режима стали десятки тысяч людей.
Андрей Шарый: В Багдаде состоялась многотысячная демонстрация мусульман-шиитов, требовавших вывода американских войск из Ирака. Митинг прошел перед суннитской мечетью. Один из организаторов заявил, что место выбрано не случайно - акция протеста должна продемонстрировать единство иракских мусульман. Демонстрация прошла мирно. В воскресенье глава временной американской администрации в Ираке Пол Бремер призвал к скорейшему формированию переходного правительства и созыву Национальной Ассамблеи. О задачах Бремера и сложностях, неудачах с которыми в Ираке приходится сталкиваться Соединенным Штатам и их союзникам, активно пишет в эти дни мировая печать. Обзор подготовил Иван Воронцов:
Иван Воронцов: "За месяц до начала войны высокопоставленные представители администрации Буша говорили, что их план того, как "выиграть мир", основан том, что иракцы сразу же почувствуют, что им живется лучше, чем при Саддаме Хусейне, - пишет "Вашингтон Пост". - Однако, сейчас, через пять недель после войны, эта цель все еще не выполнена. Пентагон недооценил возникший после падения режима Саддама Хусейна потенциал мародерства и беззакония. Только на минувшей неделе представители американской администрации начали публично признавать свои ошибки. Без объяснения причин снят руководивший американской администрацией в Ираке Джей Гарнер, на место которого прибыл бывший дипломат Пол Бремер, резко изменивший политику администрации. При нем войска стали активнее патрулировать Багдад и бороться с преступностью. Бремер также приостановил вывод американских войск из Ирака, а министр обороны США Рамсфелд заявил, что ради обеспечения безопасности в страну прибудут еще 15 тысяч военных. Общая численность вооруженных сил США в Ираке составит около 160 тысяч человек, плюс 40 тысяч британцев. Бремер издал директиву, запрещающую бывшим высокопоставленным членам партии БААС - их от 15 до 30 тысяч - занимать правительственные должности. До этого к управлению новым Ираком планировалось не допускать лишь самую верхушку партии. То, как и почему военное и гражданское руководство Пентагона оказалось неподготовленным к переходу от войны к поддержанию стабильности в стране, вызывает недоумение военных и гражданских экспертов, имеющих опыт миротворческих операций 90-х годов. Предостерегать администрацию от возможности проиграть мир после победы в войне начинают уже даже и некоторые республиканцы. Сенатор Кристофер Шейс заявил, что, кажется, при подготовке к взятию Багдада не были учтены уроки Боснии, Косова, Сомали, Гаити и Афганистана, а именно - уровень послевоенного хаоса и беззакония", - пишет "Вашингтон Пост".
Как пишет "Нью-Йорк Таймс", план восстановления Ирака был разработан задолго до войны, но в последние две-три недели, похоже, события начинают идти не по плану. "Грабежи и насилие, которые, как считали авторы плана, прекратятся за пару недель, превосходят по масштабам ожидания администрации США, и президент оказывается в ситуации, в которой он не хотел быть с самого начала, а именно ему приходится обеспечивать контроль над Ираком с помощью массированного военного присутствия и откладывать передачу управления страной в руки самих иракцев", - пишет "Нью-Йорк Таймс".
"Крисчен Сайенс Монитор" публикует комментарий бывшего посла США в Ливии, Индонезии и на Филиппинах, а также сотрудника посольства США в Ираке еще в 50-е годы Дэвида Ньюсома. По его мнению, чем большую роль в управлении Ираком будет играть ООН, тем лучше. "Успех любой новой власти Ирака зависит от того, насколько легитимной ее будут воспринимать иракцы. Ирак имеет богатый опыт сосуществования с навязанными извне режимами, следствием чего стало глубоко циничное отношение населения к любой власти. Вашингтонские политики, возможно, думают, что создание в Ираке демократического и дружественного режима возможно без существенного участия ООН, но в этом случае этому режиму, который будут считать креатурой США и Великобритании, грозят проблемы предыдущих. Разумнее действовать при поддержке международного сообщества", - пишет в "Крисчен Сайенс Монитор" Дэвид Ньюсом.
Андрей Шарый: На вопросы, которые ставят журналисты, пытаются найти ответы политики. Насколько в действительности серьезны сложности американской администрации в Ираке? Над темой в Нью-Йоркском бюро Радио Свобода работал мой коллега Юрий Жигалкин:
Юрий Жигалкин: Итак, как можно оценить эти события? Что это, естественное в такой исключительной ситуации явление, либо это признаки назревающих серьезных проблем? Мой собеседник - Рей Дженнингс, ныне сотрудник Института мира, а прежде он представлял американское Агентство международного развития в Боснии, Косово и Афганистане.
Рей Дженнингс: Грабеж, разбой, к сожалению, неизбежное побочное последствие любой военной операции. Это преступления периода безвластия, с таким феноменом мы сталкивались везде, даже в Косово, куда мощный международный контингент был введен без малейшего промедления. Иракские группировки, сплотившиеся в условиях относительной анархии, пускаются на провокации, пытаясь осознать, как далеко зайдут войска коалиции в своем ответе. Это тоже нормальное в такой ситуации явление. Поэтому я бы не делал поспешных апокалиптических выводов из сообщений о непрекращающихся беспорядках. Однако очевидно и то, что запас терпения и доверия большинства иракского населения иссякает, а вот это опасно. Я думаю, Белый Дом прекрасно осознает такую опасность. Его ответ - замена верхушки американской администрации, проработавшей в Ираке 4 недели, но не сумевшей утвердить себя в качестве неоспоримого центра власти, и назначение дипломата Пола Бремера, по сути, единоличным руководителем с широкими полномочиями. Я уверен, что в течение двух недель он издаст несколько декретов, где будет подтверждено наличие в стране твердой власти и будет четко очерчен круг акций, которые будут жестко пресекаться и преследоваться. Войскам коалиции наверняка будут даны ясные инструкции, позволяющие применять крайние средства для поддержания порядка. В ближайшее время американская администрация должна предоставить большинству иракцев наглядные доказательства того, что жизнь изменяется к лучшему, иначе нам грозит потеря доверия большинства, и вот тогда-то наступит худшее.
Юрий Жигалкин: То есть, иными словами, ситуация в Ираке приближается к критической точке. Наверняка не случайно США дали внезапно понять, что они готовы приветствовать в Ираке миротворческие контингенты всех стран, желающих помочь в обеспечении безопасности, а в конце прошлой недели Вашингтон и его союзники по коалиции экстренно внесли в Совет Безопасности проект резолюции, предполагающей безотлагательную отмену санкций против Ирака. Господин Дженнингс, насколько, по-вашему, важна сейчас для США поддержка ООН, отмена иракского эмбарго?
Рей Дженнингс: Это должно быть сделано без промедления, хотя бы для того, чтобы помочь иракцам пережить трудное для них время. Члены Совета Безопасности должны осознать, что они тоже несут часть ответственности за будущее Ирака. Попытки воспользоваться этой ситуацией для того, чтобы обеспечить свои экономические интересы в Ираке, чрезвычайно опасны. Иракцы должны скорее почувствовать, что жизнь нормализуется, но это сложно сделать, когда импорт в страну важного оборудования, необходимого для восстановления инфраструктуры, запрещен, когда на расходование средств на каждую закупку требуется специальное разрешение ООН. Скорее всего, стабилизация Ирака возможна и в условиях сохранения санкций, но их отмена значительно бы облегчила выполнение этой задачи.
Юрий Жигалкин: Это был сотрудник американского Института мира Рей Дженнингс. Американский представитель в ООН Джон Негропонте открыто заявил о том, что отмена санкций не просто важна, а жизненно важна для Ирака, у которого нет возможности закупить все необходимое:
Джон Негропонте: Нефтехранилища в Ираке почти переполнены, в то время как иракская нефть не экспортируется из-за санкций, и это уже бьет по иракским производителям. Им не на что закупить сырье для выпуска товаров первой необходимости, которых нет на внутрииракском рынке.
Юрий Жигалкин: Но если судить по заявлениям российского посла в ООН, Соединенным Штатам и Ираку вряд ли стоит рассчитывать на понимание России. Москва, в общем, единственный из членов Совета Безопасности, который продолжает, что называется, фрондировать, настаивая в качестве предварительного условия отмены санкций на возвращении в Ирак международных инспекторов. При этом российские представители прибегают к завуалированному обвинению США в незаконности американской военной операции в Ираке, часто напоминая о том, что иракское оружие массового поражения не найдено. Однако, так ли это? Американские солдаты обнаружили уже вторую мобильную лабораторию, которая, как вполне твердо заявляет Пентагон, была предназначена для производства биологического оружия. Можно ли назвать эти улики тем самым "дымящимся пистолетом", который требуют представить критики Вашингтона? Я задал этот вопрос военному врачу, профессору-вирусологу Даниилу Голубеву:
Даниил Голубев: Безусловно, находка этих лабораторий является "дымящимся пистолетом", но в моем сознании это только дополнение к той картине, которая была широко известна всему миру - о том, что собой представлял военный арсенал Саддама Хусейна, и если он был уничтожен, то это должно быть предметом документального доказательства. А коль скоро этого нет, а подвижные лаборатории найдены, причем вторая лаборатория, насколько я понимаю, незавершенная в своем оформлении, то есть, строящаяся - такие подвижные лаборатории не используется ни для дезинфекционных работ, ни для экспрессной диагностики, это лаборатории совершенно специального назначения, а то обстоятельство, что одна из них не достроена, свидетельствует об очень определенном направлении деятельности соответствующих спецслужб. Поиски без определенных планов и документов могут проходить годами и ничем не завершиться. Поэтому факт ненахождения биологических материалов никакого у меня удивления не вызывает, а вот факт отсутствия актов об уничтожении заразного материала в условиях, когда ты сотрудничаешь с инспекторами, совершенно никакого объяснения не имеет. И, наконец, эти лаборатории - все это, в сочетании, зная историю Ирака и его сотрудничества, кстати, и с американскими бактериологическими лабораториями, и с советскими лабораториями, и имея представление о том арсенале средств, которым он фактически располагал, и том оборудовании, которое он закупил, в частности, в СССР, гигантские танки, специальные огромные посуды для приготовления больших масс бактериальной взвеси - для меня никакого вопроса о том, что это делалось, что это готовилось, что это было - никакого вопроса нет.
Юрий Жигалкин: Все-таки, как вы считаете, с точки зрения ученого, это оружие будет найдено, или его, скорее всего, смогли уничтожить?
Даниил Голубев: Я не представляю себе, чтобы те запасы оружия, которые они имели, и о которых знал мир, были бы полностью бесследно уничтожены. Я полагаю, что следы такого рода деятельности даже по уничтожению могут быть найдены.
Юрий Жигалкин: В среду и четверг появились новые доказательства преступлений режима Саддама Хусейна, новый "дымящийся пистолет": из братских могил в районе города Махарил извлечены останки более трех тысяч шиитов, уничтоженных по приказу Саддама Хусейна, многие из них были погребены заживо. Правозащитные организации говорят, что жертвами режима стали десятки тысяч людей.
