Программу ведет Андрей Шароградский. Участвуют Иван Воронцов и Сергей Данилочкин - он беседовал с военным экспертом газеты "Комсомольская правда", бывшим начальником информационно-аналитического управления Министерства обороны России, бывшим пресс-секретарем Министерства обороны Виктором Баранцем.
Андрей Шароградский: Мы поговорим о том, как формировался военный потенциал Ирака. Мой коллега Иван Воронцов расскажет о вооружениях, имеющихся у иракских вооруженных сил:
Иван Воронцов: Иракская армия оснащена преимущественно импортным вооружением. Основным ее поставщиком до введения санкций ООН являлся Советский Союз, боевая техника закупалась также во Франции, Бразилии, Китае и некоторых других странах. Интернет-сайт www.globalsecurity.org приводит следующие данные. В 1990-м году, до первой войны в Персидском заливе, иракские сухопутные войска имели 1000 советских танков "Т-72", 1500 "Т-62", 1500 "Т-55" и 1500 китайских "Тип 69" и "Тип 59" - это фактически копии "Т-55". Из 4 тысяч боевых бронемашин 1500 составляли советские "БМП-1" и "БМП-2", 1300 тоже советские "БРДМ-2", 300 французские "AML-60/90", 900 бразильские "Cascavel" и "Jararaca". Сейчас, разумеется, всех этих машин у Ирака осталось намного меньше.
Основная масса артиллерийских орудий иракской армии также советского производства. Правда, в 80-е годы, по данным www.globalsecurity.org, Ирак приобрел около 300 южноафриканских 155-миллиметровых гаубиц "G-5" и "GHN-45", превосходивших по дальнобойности любые аналогичные орудия натовских армий, однако уступавшие им в точности огня. Практически все эти орудия были уничтожены во время войны 1991-го года. Также Ирак имел 85 французских САУ "AUF-1".
Среди боевых и транспортных вертолетов, которых у Ирака в лучшие времена было до 500, насчитывалось около 140 советских "МИ-8" и 40 "МИ-24", а также несколько десятков французских "Puma", "Gazelle", "Alouette III", "Super Frelon" и 56 немецких "ВО-105".
ВВС Ирака имели в 1990-м году более 500 боевых самолетов, в том числе 94 французских истребителя "Mirage F1", 70 китайских "J-6" и "J-7", остальные самолеты были преимущественно советского производства – "МИГ- 21", "МИГ-23","МИГ- 25" и "МИГ-29", "СУ-7", "СУ-20", "СУ-24" и "СУ-25", имелось около сотни чехословацких учебно-боевых "L-29" и "L-59".
Иракские программы по созданию собственного оружия массового уничтожения, разумеется, не могли обойтись без импорта технологий. В частности, Франция поставила в конце 70-х годов Ираку ядерный реактор, уничтоженный в 1981-м году израильскими ВВС, в прессе сообщалось о причастности к иракской военной химической программе фирм из ряда европейских стран, в частности Германии, а американская газета Wall Street Journal недавно опубликовала статью, в которой утверждалось, что в иракских работах над биологическим оружием в 90-е годы ключевую роль играли российские специалисты, в частности, якобы, доктор Нелли Мальцева, уже покойная, передала Ираку так называемый "аральский" штамм оспы, вызвавший в начале 70-х годов вспышку этой болезни в городе Аральск, недалеко от которого находился советский полигон по испытанию биологического оружия.
Ракетное вооружение Ирака основывалось на советских ракетах "СКАД-Б", зенитных "СА-2", из которой иракцы сделали ракету "земля-земля" "Аль-Самуд", и аргентинских ракетах "Condor". С 1991-го года санкции ООН запретили Ираку обладание ракетами с радиусом действия свыше 150 километров.
Начиная с 1990-го года, экспорт оружия и военных материалов в Ирак запрещен санкциями ООН. Однако, существуют данные о нарушении этих санкций, в частности, Белоруссией, где, например, по данным Jane's Defense, проходили обучение, наряду с прочим и обращению с ЗРК "С-300", иракские офицеры, а также Сирией. Недавно США обвинили несколько российских фирм в поставках Ираку противотанковых ракет, приборов ночного видения и устройств, создающих электронные помехи.
Андрей Шароградский: Информацию, касающуюся поставок вооружений из Советского Союза, а позже из России в Ирак, и информацию, касающуюся других форм российско-иракского военного сотрудничества, мы попросили прокомментировать военного эксперта газеты "Комсомольская правда", бывшего начальника информационно-аналитического управления Министерства обороны России, бывшего пресс-секретаря Министерства обороны Виктора Баранца, с ним беседовал Сергей Данилочкин.
Сергей Данилочкин: Виктор Николаевич, как вы думаете, до какого времени Россия продолжала оказывать военную помощь Ираку?
Виктор Баранец: Я думаю, что несанкционированная помощь активно оказывалась до 2000-го года. Я говорю именно о неофициальной военной помощи Ираку, поскольку постановлением правительства от первого сентября 90-го года поставки были приостановлены. Но это хитрое слово "приостановлены" обозначает только частичную приостановку, поскольку у Советского Союза были большие и, подчеркиваю, долгосрочные контракты по поставкам различных видов вооружения для Ирака. Естественно, даже постановление правительства Российской Федерации имело меньшее значение, чем выполнение этих контрактов, поскольку за неустойку Россия могла платить колоссальные деньги.
Сергей Данилочкин: До каких пор Россия выполняла обязательства по поставке запчастей Ираку?
Виктор Баранец: Активно, я скажу, до 97-го года, наиболее мощный поток запасных частей в обход прямых поставок. Вы же знаете, есть еще и скрытые поставки, когда можно было поставлять в третьи страны под видом сельскохозяйственной и другой продукции. После "Бури в пустыне" боевой потенциал Ирака был уничтожен практически на 50% и, естественно, что после такого поражения, пусть не тысяча танков Т-72, а семьсот, реально они есть, есть и танки Т-55, они находятся в достаточно хорошем состоянии. И легко понять, что такое оружие, которому по 30, по 20 лет просто так без замены запчастей, а мы знаем, что по регламенту каждая часть в танке имеет свой срок выработки, она подлежит замене, естественно, сейчас говорить о том, что это идеально и божественным образом сохранилось, говорить нельзя. Даже непрофессионалу понятно, что это могло возмещаться только запасными частями.
Сергей Данилочкин: Недавно несколько российских фирм были обвинены в том, что они поставляли в Ирак противотанковые ракеты, приборы ночного видения, устройства для создания электронных помех. Знали ли российские власти о таких поставках и возможны ли неофициальные, негосударственные поставки военной техники или техники двойного назначения в такие страны, как Ирак?
Виктор Баранец: Я уже где-то лет 15 занимаюсь проблемой оружейной мафии в России и должен к своему стыду сказать, что коррупция в этой сфере столько высока, что уже невозможно обнаружить ту грань, которая отделяет оружейную мафию от власти. Достаточно привести даже короткий перечень тех убийственных фактов, которые подтверждают правоту моей мысли. Я хочу назвать противозаконную поставку танка Т-80 в Англию, систему С-300 в Соединенные Штаты Америки, ракетно-пушечный комплекс "Тунгуска" в Англию, здесь же в этом контексте и незаконная поставка российского вооружения в Армению на полтора миллиарда долларов. И этот ряд я мог бы приводить бесконечно, это говорит о той степени бесконтрольности, которой пользуется наша оружейная мафия российская и действует в обход закона. Но тут важно иметь и другое в виду, что после падения Советского Союза на постсоветском пространстве, а лучше сказать на постсоциалистическом пространстве сложился огромный мафиозный синдикат, в который входят не только страны бывшего Советского Союза, но и такие страны как Болгария, Югославия, Чехия, которые тоже делали поставки в Ирак. И здесь вам достаточно напомнить хотя бы тот же прошлогодний случай, когда в сирийском порту была запеленгована поставка оружия для Ирака, которую контролировал министр национальной безопасности Ирака. Если говорить об одиозной фигуре Виталия Бута, которого Соединенные Штаты Америки достаточно серьезно обвиняли в незаконных поставках, в том числе на Ближний Восток. Таким образом, мы являемся свидетелями явления такого, как международная оружейная мафия, в этих условиях Россия стоит далеко не на последних ролях.
Сергей Данилочкин: Известно, что советских военных советников в Ираке в свое время было очень много. Это обучение, продолжилось ли оно после того, как Советский Союз распался и появилась независимая Россия?
Виктор Баранец: Не побоюсь взять на себя ответственность сказать, что наши советники работали в Ираке почти что вплоть до начала войны. У них были различные крыши, и строительные, и нефтяные, и другие. И действительно наши советники сыграли огромную роль и в тактической подготовке иракской армии, и в стратегической, и в военно-технической, и, естественно, что все это сегодня мы видим на поле боя. Мы же видим совсем другую армию, не ту беспомощную армию, которая была во время "Бури пустыни". Не надо же забывать, что наше оружие, оно, как колбаса салом, нашпиговано электроникой, здесь нужен определенный уровень интеллекта, здесь нужны тренировки. Я думаю, что в подготовке не только боевого потенциала, но и боевого профессионализма иракской армии наши специалисты сыграли очень большую роль. Я говорю о том периоде, когда закончилась "Буря в пустыне", когда иракский генеральный штаб стал задумываться над тем, какие выводы ему сделать из той войны, которую он проиграл. Концептуальные взгляды на стратегию и тактику ведения боевых действий в пустынной местности они абсолютно адекватны взглядам как советского, так и российского генералитета. И здесь даже недавно маршал Язов очень правильно признал, что иракская армия воюет по советско-российским лекалам. Этим я ответил на ваш вопрос, поскольку есть некоторые особенности ведения боевых действий с тем оружием, которое есть в данной армии, а оно на 95% советское.
Сергей Данилочкин: Недавно Интернет-издание Газета.Ру опубликовало сообщение о том, что за несколько дней до начала войны в Иране побывали генерал-полковники в отставке Владимир Ачалов и Игорь Мальцев и они получили от иракского командования награды. Как вы могли бы расценить этот визит, ведь эти два человека признались, что они довольно часто бывали за последнее время в Ираке. Как вы думаете, могли ли эти генералы в отставке оказывать какую-то консультационную поддержку Ираку?
Виктор Баранец: У меня на этот счет нет никаких сомнений, поскольку мне хорошо известны эти оба генерала и особенно хорошо известны их идейные воззрения, которые они, собственно, и не скрывают. И, я думаю, что их присутствие там не должно быть сенсационным открытием. Я более скажу, что такие посещения, не побоюсь сказать, были систематическими.
Андрей Шароградский: Мы поговорим о том, как формировался военный потенциал Ирака. Мой коллега Иван Воронцов расскажет о вооружениях, имеющихся у иракских вооруженных сил:
Иван Воронцов: Иракская армия оснащена преимущественно импортным вооружением. Основным ее поставщиком до введения санкций ООН являлся Советский Союз, боевая техника закупалась также во Франции, Бразилии, Китае и некоторых других странах. Интернет-сайт www.globalsecurity.org приводит следующие данные. В 1990-м году, до первой войны в Персидском заливе, иракские сухопутные войска имели 1000 советских танков "Т-72", 1500 "Т-62", 1500 "Т-55" и 1500 китайских "Тип 69" и "Тип 59" - это фактически копии "Т-55". Из 4 тысяч боевых бронемашин 1500 составляли советские "БМП-1" и "БМП-2", 1300 тоже советские "БРДМ-2", 300 французские "AML-60/90", 900 бразильские "Cascavel" и "Jararaca". Сейчас, разумеется, всех этих машин у Ирака осталось намного меньше.
Основная масса артиллерийских орудий иракской армии также советского производства. Правда, в 80-е годы, по данным www.globalsecurity.org, Ирак приобрел около 300 южноафриканских 155-миллиметровых гаубиц "G-5" и "GHN-45", превосходивших по дальнобойности любые аналогичные орудия натовских армий, однако уступавшие им в точности огня. Практически все эти орудия были уничтожены во время войны 1991-го года. Также Ирак имел 85 французских САУ "AUF-1".
Среди боевых и транспортных вертолетов, которых у Ирака в лучшие времена было до 500, насчитывалось около 140 советских "МИ-8" и 40 "МИ-24", а также несколько десятков французских "Puma", "Gazelle", "Alouette III", "Super Frelon" и 56 немецких "ВО-105".
ВВС Ирака имели в 1990-м году более 500 боевых самолетов, в том числе 94 французских истребителя "Mirage F1", 70 китайских "J-6" и "J-7", остальные самолеты были преимущественно советского производства – "МИГ- 21", "МИГ-23","МИГ- 25" и "МИГ-29", "СУ-7", "СУ-20", "СУ-24" и "СУ-25", имелось около сотни чехословацких учебно-боевых "L-29" и "L-59".
Иракские программы по созданию собственного оружия массового уничтожения, разумеется, не могли обойтись без импорта технологий. В частности, Франция поставила в конце 70-х годов Ираку ядерный реактор, уничтоженный в 1981-м году израильскими ВВС, в прессе сообщалось о причастности к иракской военной химической программе фирм из ряда европейских стран, в частности Германии, а американская газета Wall Street Journal недавно опубликовала статью, в которой утверждалось, что в иракских работах над биологическим оружием в 90-е годы ключевую роль играли российские специалисты, в частности, якобы, доктор Нелли Мальцева, уже покойная, передала Ираку так называемый "аральский" штамм оспы, вызвавший в начале 70-х годов вспышку этой болезни в городе Аральск, недалеко от которого находился советский полигон по испытанию биологического оружия.
Ракетное вооружение Ирака основывалось на советских ракетах "СКАД-Б", зенитных "СА-2", из которой иракцы сделали ракету "земля-земля" "Аль-Самуд", и аргентинских ракетах "Condor". С 1991-го года санкции ООН запретили Ираку обладание ракетами с радиусом действия свыше 150 километров.
Начиная с 1990-го года, экспорт оружия и военных материалов в Ирак запрещен санкциями ООН. Однако, существуют данные о нарушении этих санкций, в частности, Белоруссией, где, например, по данным Jane's Defense, проходили обучение, наряду с прочим и обращению с ЗРК "С-300", иракские офицеры, а также Сирией. Недавно США обвинили несколько российских фирм в поставках Ираку противотанковых ракет, приборов ночного видения и устройств, создающих электронные помехи.
Андрей Шароградский: Информацию, касающуюся поставок вооружений из Советского Союза, а позже из России в Ирак, и информацию, касающуюся других форм российско-иракского военного сотрудничества, мы попросили прокомментировать военного эксперта газеты "Комсомольская правда", бывшего начальника информационно-аналитического управления Министерства обороны России, бывшего пресс-секретаря Министерства обороны Виктора Баранца, с ним беседовал Сергей Данилочкин.
Сергей Данилочкин: Виктор Николаевич, как вы думаете, до какого времени Россия продолжала оказывать военную помощь Ираку?
Виктор Баранец: Я думаю, что несанкционированная помощь активно оказывалась до 2000-го года. Я говорю именно о неофициальной военной помощи Ираку, поскольку постановлением правительства от первого сентября 90-го года поставки были приостановлены. Но это хитрое слово "приостановлены" обозначает только частичную приостановку, поскольку у Советского Союза были большие и, подчеркиваю, долгосрочные контракты по поставкам различных видов вооружения для Ирака. Естественно, даже постановление правительства Российской Федерации имело меньшее значение, чем выполнение этих контрактов, поскольку за неустойку Россия могла платить колоссальные деньги.
Сергей Данилочкин: До каких пор Россия выполняла обязательства по поставке запчастей Ираку?
Виктор Баранец: Активно, я скажу, до 97-го года, наиболее мощный поток запасных частей в обход прямых поставок. Вы же знаете, есть еще и скрытые поставки, когда можно было поставлять в третьи страны под видом сельскохозяйственной и другой продукции. После "Бури в пустыне" боевой потенциал Ирака был уничтожен практически на 50% и, естественно, что после такого поражения, пусть не тысяча танков Т-72, а семьсот, реально они есть, есть и танки Т-55, они находятся в достаточно хорошем состоянии. И легко понять, что такое оружие, которому по 30, по 20 лет просто так без замены запчастей, а мы знаем, что по регламенту каждая часть в танке имеет свой срок выработки, она подлежит замене, естественно, сейчас говорить о том, что это идеально и божественным образом сохранилось, говорить нельзя. Даже непрофессионалу понятно, что это могло возмещаться только запасными частями.
Сергей Данилочкин: Недавно несколько российских фирм были обвинены в том, что они поставляли в Ирак противотанковые ракеты, приборы ночного видения, устройства для создания электронных помех. Знали ли российские власти о таких поставках и возможны ли неофициальные, негосударственные поставки военной техники или техники двойного назначения в такие страны, как Ирак?
Виктор Баранец: Я уже где-то лет 15 занимаюсь проблемой оружейной мафии в России и должен к своему стыду сказать, что коррупция в этой сфере столько высока, что уже невозможно обнаружить ту грань, которая отделяет оружейную мафию от власти. Достаточно привести даже короткий перечень тех убийственных фактов, которые подтверждают правоту моей мысли. Я хочу назвать противозаконную поставку танка Т-80 в Англию, систему С-300 в Соединенные Штаты Америки, ракетно-пушечный комплекс "Тунгуска" в Англию, здесь же в этом контексте и незаконная поставка российского вооружения в Армению на полтора миллиарда долларов. И этот ряд я мог бы приводить бесконечно, это говорит о той степени бесконтрольности, которой пользуется наша оружейная мафия российская и действует в обход закона. Но тут важно иметь и другое в виду, что после падения Советского Союза на постсоветском пространстве, а лучше сказать на постсоциалистическом пространстве сложился огромный мафиозный синдикат, в который входят не только страны бывшего Советского Союза, но и такие страны как Болгария, Югославия, Чехия, которые тоже делали поставки в Ирак. И здесь вам достаточно напомнить хотя бы тот же прошлогодний случай, когда в сирийском порту была запеленгована поставка оружия для Ирака, которую контролировал министр национальной безопасности Ирака. Если говорить об одиозной фигуре Виталия Бута, которого Соединенные Штаты Америки достаточно серьезно обвиняли в незаконных поставках, в том числе на Ближний Восток. Таким образом, мы являемся свидетелями явления такого, как международная оружейная мафия, в этих условиях Россия стоит далеко не на последних ролях.
Сергей Данилочкин: Известно, что советских военных советников в Ираке в свое время было очень много. Это обучение, продолжилось ли оно после того, как Советский Союз распался и появилась независимая Россия?
Виктор Баранец: Не побоюсь взять на себя ответственность сказать, что наши советники работали в Ираке почти что вплоть до начала войны. У них были различные крыши, и строительные, и нефтяные, и другие. И действительно наши советники сыграли огромную роль и в тактической подготовке иракской армии, и в стратегической, и в военно-технической, и, естественно, что все это сегодня мы видим на поле боя. Мы же видим совсем другую армию, не ту беспомощную армию, которая была во время "Бури пустыни". Не надо же забывать, что наше оружие, оно, как колбаса салом, нашпиговано электроникой, здесь нужен определенный уровень интеллекта, здесь нужны тренировки. Я думаю, что в подготовке не только боевого потенциала, но и боевого профессионализма иракской армии наши специалисты сыграли очень большую роль. Я говорю о том периоде, когда закончилась "Буря в пустыне", когда иракский генеральный штаб стал задумываться над тем, какие выводы ему сделать из той войны, которую он проиграл. Концептуальные взгляды на стратегию и тактику ведения боевых действий в пустынной местности они абсолютно адекватны взглядам как советского, так и российского генералитета. И здесь даже недавно маршал Язов очень правильно признал, что иракская армия воюет по советско-российским лекалам. Этим я ответил на ваш вопрос, поскольку есть некоторые особенности ведения боевых действий с тем оружием, которое есть в данной армии, а оно на 95% советское.
Сергей Данилочкин: Недавно Интернет-издание Газета.Ру опубликовало сообщение о том, что за несколько дней до начала войны в Иране побывали генерал-полковники в отставке Владимир Ачалов и Игорь Мальцев и они получили от иракского командования награды. Как вы могли бы расценить этот визит, ведь эти два человека признались, что они довольно часто бывали за последнее время в Ираке. Как вы думаете, могли ли эти генералы в отставке оказывать какую-то консультационную поддержку Ираку?
Виктор Баранец: У меня на этот счет нет никаких сомнений, поскольку мне хорошо известны эти оба генерала и особенно хорошо известны их идейные воззрения, которые они, собственно, и не скрывают. И, я думаю, что их присутствие там не должно быть сенсационным открытием. Я более скажу, что такие посещения, не побоюсь сказать, были систематическими.
