Программу ведет Андрей Шарый. Он беседует с военным экспертом, научным сотрудником центра безопасности Стэнфордского университета Александром Гольцем.
Андрей Шарый: В прямом эфире Радио Свобода военный эксперт, научный сотрудник центра безопасности Стэнфордского университета Александр Гольц. Александр, как вы оцениваете итоги последних дней сражений, согласны ли вы с оценкой вашего американского коллеги Дэна Гуре британской тактики в Басре как удачной тактики ведения боев в городах?
Александр Гольц: Безусловно, надо сказать, что эта тактика более удачна, чем все, что было в истории взятия городов до сего времени. Суммировав, можно сказать, что англо-американские войска избрали следующую тактику: они не пытаются выдавить противника, постепенно продвигаясь, отбирать квартал за кварталом, а наносят быстрые удары довольно небольшими группами войск спецназа и отходят назад. Нанесли удар по центру коммуникаций, по какому-то командному центру, выявили банду какую-то, уничтожили, снова отошли, смотрят, что будет дальше. Я бы не очень восторгался, единственное, что я хочу сказать. Дело вот в чем: такая война определяется не только тактической ловкостью и техническим превосходством атакующих сторон, но и количеством тех, кто готов воевать со стороны противника, их боевым духом. Мы не знаем, сколько федаинов было в Басре. Мы не знаем, какое количество солдат Республиканской гвардии из этих разбитых дивизий ушло в Багдад. И главное, один из американских военных экспертов сказал, что это – вопрос на миллион долларов – готовы ли они воевать, готовы ли пожертвовать жизнью?
Андрей Шарый: Александр, но, судя по тому, что известно, понятно, что информация эта неполная, тем не менее, если суммировать все данные, которые имеются, о намерениях иракской стороны судить, конечно, сложно, но создается впечатление, что организованного сопротивления, такого, которым руководил бы какой-то единый центр, сопротивления по всей стране, единой обороны Багдада, вы помните, говорили о красной линии, об использовании оружия массового уничтожения – вот такого сопротивления иракские войска или иракские партизаны, как угодно их можно называть, не оказывают. Вы согласны со мной?
Александр Гольц: Да, но мы по чеченскому опыту хорошо знаем, что может быть организованное сопротивление для атакующей стороны в чем-то даже лучше, чем вот это уничтожение организованного сопротивления. Дело в том, что невозможно предугадать действия этих мелких групп, в том числе, если они готовы воевать. Можно предположить, что сейчас существует некий лозунг: "Спасайся, кто может", - и они просто бегут.
Андрей Шарый: Александр, тогда я по-другому поставлю вопрос: у вас, на основе анализа тех данных, которые вам доступны, создалось впечатление, что иракцы готовы воевать до последнего?
Александр Гольц: Очень противоречивая информация поступает. С одной стороны, эти 3-4 дня, которые прошли, перед американским наступлением, мы знаем, что на позиции Республиканской гвардии было обрушено огромное количество ракет и бомб. Тысяча самолето-вылетов в день совершалась. Вот это была та война, которую мы привыкли видеть в Афганистане или Югославии. Поэтому можно предположить, что Республиканская гвардия деморализована. С другой стороны, мы видим, что происходят террористические акты со стороны смертников, что говорит о том, что все-таки некоторая часть, мотивированная часть, те, кто готов сопротивляться, еще сохраняются.
Андрей Шарый: Александр, последний вопрос: насколько я понимаю, для того, чтобы успешно – более или менее успешно – проводить такие операции в крупных городах, нужно знать, где находятся те или иные отряды сопротивления, или банды, как называл их ваш американский коллега, следует ли из того, о чем мы с вами говорили, вывод, что американские и британские войска успешно используют разведывательную тактику? Может, как-то инфильтрованы иракские войска британскими и американскими агентами?
Александр Гольц: Боюсь, что те комментаторы, которые говорят и пишут в Америке, в общем-то, все сходится в одном: что агентурная разведка во всей этой операции оказалась очень неэффективной. Тем более, она неэффективна в бою в условиях города. Я думаю, что здесь гораздо большую роль будет играть мастерство тех спецназовцев, тех малых групп, которые будут атаковать такие же маленькие группы участников сопротивления.
Андрей Шарый: В прямом эфире Радио Свобода военный эксперт, научный сотрудник центра безопасности Стэнфордского университета Александр Гольц. Александр, как вы оцениваете итоги последних дней сражений, согласны ли вы с оценкой вашего американского коллеги Дэна Гуре британской тактики в Басре как удачной тактики ведения боев в городах?
Александр Гольц: Безусловно, надо сказать, что эта тактика более удачна, чем все, что было в истории взятия городов до сего времени. Суммировав, можно сказать, что англо-американские войска избрали следующую тактику: они не пытаются выдавить противника, постепенно продвигаясь, отбирать квартал за кварталом, а наносят быстрые удары довольно небольшими группами войск спецназа и отходят назад. Нанесли удар по центру коммуникаций, по какому-то командному центру, выявили банду какую-то, уничтожили, снова отошли, смотрят, что будет дальше. Я бы не очень восторгался, единственное, что я хочу сказать. Дело вот в чем: такая война определяется не только тактической ловкостью и техническим превосходством атакующих сторон, но и количеством тех, кто готов воевать со стороны противника, их боевым духом. Мы не знаем, сколько федаинов было в Басре. Мы не знаем, какое количество солдат Республиканской гвардии из этих разбитых дивизий ушло в Багдад. И главное, один из американских военных экспертов сказал, что это – вопрос на миллион долларов – готовы ли они воевать, готовы ли пожертвовать жизнью?
Андрей Шарый: Александр, но, судя по тому, что известно, понятно, что информация эта неполная, тем не менее, если суммировать все данные, которые имеются, о намерениях иракской стороны судить, конечно, сложно, но создается впечатление, что организованного сопротивления, такого, которым руководил бы какой-то единый центр, сопротивления по всей стране, единой обороны Багдада, вы помните, говорили о красной линии, об использовании оружия массового уничтожения – вот такого сопротивления иракские войска или иракские партизаны, как угодно их можно называть, не оказывают. Вы согласны со мной?
Александр Гольц: Да, но мы по чеченскому опыту хорошо знаем, что может быть организованное сопротивление для атакующей стороны в чем-то даже лучше, чем вот это уничтожение организованного сопротивления. Дело в том, что невозможно предугадать действия этих мелких групп, в том числе, если они готовы воевать. Можно предположить, что сейчас существует некий лозунг: "Спасайся, кто может", - и они просто бегут.
Андрей Шарый: Александр, тогда я по-другому поставлю вопрос: у вас, на основе анализа тех данных, которые вам доступны, создалось впечатление, что иракцы готовы воевать до последнего?
Александр Гольц: Очень противоречивая информация поступает. С одной стороны, эти 3-4 дня, которые прошли, перед американским наступлением, мы знаем, что на позиции Республиканской гвардии было обрушено огромное количество ракет и бомб. Тысяча самолето-вылетов в день совершалась. Вот это была та война, которую мы привыкли видеть в Афганистане или Югославии. Поэтому можно предположить, что Республиканская гвардия деморализована. С другой стороны, мы видим, что происходят террористические акты со стороны смертников, что говорит о том, что все-таки некоторая часть, мотивированная часть, те, кто готов сопротивляться, еще сохраняются.
Андрей Шарый: Александр, последний вопрос: насколько я понимаю, для того, чтобы успешно – более или менее успешно – проводить такие операции в крупных городах, нужно знать, где находятся те или иные отряды сопротивления, или банды, как называл их ваш американский коллега, следует ли из того, о чем мы с вами говорили, вывод, что американские и британские войска успешно используют разведывательную тактику? Может, как-то инфильтрованы иракские войска британскими и американскими агентами?
Александр Гольц: Боюсь, что те комментаторы, которые говорят и пишут в Америке, в общем-то, все сходится в одном: что агентурная разведка во всей этой операции оказалась очень неэффективной. Тем более, она неэффективна в бою в условиях города. Я думаю, что здесь гораздо большую роль будет играть мастерство тех спецназовцев, тех малых групп, которые будут атаковать такие же маленькие группы участников сопротивления.
