Специальный выпуск программы "Темы дня".
Ведущий программы - Дмитрий Волчек.
Дмитрий Волчек: В четверг по истечению ультиматума, предъявленного Саддаму Хусейну, американские войска начали операцию "Свобода Ираку". Наносятся удары по объектам, где, по данным разведки, могли находиться члены иракского руководства. По сообщению корреспондентов западных телекомпаний, находящихся в иракской столице, разрушено по меньшей мере три административных здания, расположенных недалеко от дворцов Саддама Хусейна. ПВО Ирака ведут интенсивный огонь по американским самолетам.
Александр Соболев: Сегодня ракеты падали не только на Багдад, но и на соседний Кувейт. Ирак выпустил 8 ракет по этому государству. Ракеты были направлены на скопления американских и британских войск на севере эмирата. Две ракеты были сбиты американским зенитно-ракетным комплексом "Пэтриот". Одна из иракских ракет упала вблизи от американского военного лагеря "Коммандо" на севере Кувейта. Жертв и разрушений не было. Первоначально Кувейт заявил, что ракеты были снабжены неконвенциональными боеголовками, и даже объявил химическую тревогу. Однако, исследование проб воздуха и почвы в месте взрыва показали отсутствие химических и биологических веществ, которые используются в оружии массового поражения. Кувейт заявил, что обратится в ООН с жалобой на иракские ракетные обстрелы. Начиная с четверга, в эмирате объявлены нерабочими три дня, закрыты международные аэропорты, и единственным выходом во внешний мир для Кувейта остается шоссе, ведущее в Саудовскую Аравию. На территории Кувейта также потерпел катастрофу легкий спортивный самолет "Сессна", прилетевший со стороны Ирака. США предупреждали, что Ирак может использовать беспилотные самолеты для доставки оружия массового поражения. Вынужденную посадку на юге Ирака совершил американский вертолет "МН-54", на котором находились разведчики спецназа.
Дмитрий Волчек: Президент Буш заявил, что целями военной кампании являются разоружение Ирака, освобождение его народа и избавление мира от страшной угрозы. С подробностями из Вашингтона Владимир Абаринов:
Владимир Абаринов: Белый Дом в лице пресс-секретаря Ари Фляйшера объявил о начале боевых действий против Ирака спустя несколько минут после того, как по Багдаду были нанесены первые удары с воздуха. Еще через 45 минут к нации обратился президент Буш. В первых же фразах он сформулировал цели иракской кампании.
Джордж Буш: Мои дорогие соотечественники, в этот час силы коалиции находятся на ранней стадии военной операции по разоружению Ирака, освобождению его народа и защите мира от страшной опасности.
Владимир Абаринов: Президент подчеркнул, что атака направлена против строго определенных объектов, имеющих ключевое военное значение:
Джордж Буш: По моему приказу силы коалиции начали наносить удары по определенным военным целям с тем, чтобы подорвать способность Саддама Хусейна вести войну. Это начальная стадия того, что позднее станет широкой и организованной кампанией.
Владимир Абаринов: Президент пообещал сделать все возможное, чтобы избавить мирное население Ирака от жертв, однако предупредил, что противник не придерживается никаких общепринятых законов и обычаев войны или моральных правил и использует гражданское население, в том числе детей, в качестве живого щита. Джордж Буш заявил, что после окончания боевых действий Америка возьмет на себя долгосрочные обязательства с тем, чтобы помочь превратить Ирак в единую и стабильную страну.
Сейчас уже известно, что решение об ограниченных ударах по Багдаду было в значительной мере импровизацией. Оно было принято по инициативе директора ЦРУ Джорджа Тенета, который сообщил президенту, что разведке точно известно местопребывание Саддама Хусейна, а также то, что он вместе с ближайшими членами высшего иракского руководства пробудет в этом месте еще несколько часов. Источники, на которые сослался глава разведки, убедили президента Буша отдать приказ о налете на резиденцию, расположенную в южной части иракской столицы. Операция, которую Пентагон назвал "операцией обезглавливания", судя по всему, не достигла своей цели и вряд ли повторится.
Американские законодатели в основном поддержали военную акцию. Лидер демократов в Сенате Том Дэшл, один из самых резких критиков воинственных планов президента, выразил поддержку американским военнослужащим. В Вашингтоне, несмотря на сильный дождь, около двухсот демонстрантов прошли маршем к дому министра обороны Дона Рамсфелда, перекрыв движение в час пик.
Дмитрий Волчек: В северном Кувейте в непосредственной близости от границы с Ираком находится корреспондент Радио Свобода/Свободная Европа Рон Синовац. С ним беседовала Ирина Лагунина.
Ирина Лагунина: Рон Синовац находится в районе, где расквартирована третья пехотная дивизия армии США. То есть он приписан именно к этой дивизии. Ожидали ли сами военные, что сегодня утром начнутся боевые действия против Ирака?
Рон Синовац: Что касается военнослужащих третьей пехотной дивизии армии США, то они находятся в состоянии войны с того момента, когда истек срок ультиматума президента Буша президенту Саддаму Хусейну и его сыновьям покинуть Багдад. То есть в 4 часа утра по местному времени. Войска третьей пехотной дивизии в это время двигались в сторону боевых позиций вблизи демилитаризованной зоны, откуда практически видна иракская граница.
Информация о том, что начались воздушная операция и обстрелы ракетами "Томагавк" командных пунктов в Ираке, операция, нацеленная явно на уничтожение Саддама Хусейна и высшего должностного состава вблизи Багдада, на самом деле вызвала здесь удивление. Здесь ожидали намного более массированного первого удара, чем то, что мы видели ночью. Сейчас войска в состоянии готовности, ждут, что будет, если мощность воздушной кампании усилится. Обычно в прессе пишут, что воздушная операция может продлиться от 48 до 72 часов до того, как начнется какая-то наземная операция на иракской территории, но офицеры командования здесь говорят, что наземная фаза войны может начаться в любой момент, поскольку военная операция началась.
Ирина Лагунина: Поступили сообщения об обстреле территории Северного Кувейта ракетами СКАД, а также информация о возможной атаке биологическим или химическим оружием. Как реагировали на эти обстрелы военнослужащие вокруг вас?
Рон Синовац: Многие сильно возмущены ответными ударами СКАДов и хотят, чтобы меры возмездия последовали немедленно - и с бомбардировщиков Б-52, и ракетами "Томагавк". Пока самолеты летают не так уж часто, но я могу подтвердить, что какие-то взрывы были слышны в районе иракских укреплений вдоль границы.
Ирина Лагунина: Вы находитесь в непосредственно близости от иракской границы. Поступило сообщение о том, что группа иракских военнослужащих попыталась сдаться в плен. Что известно о них?
Рон Синовац: По последним данным разведки, которые нам предоставили, 27 иракских солдат сдались в плен на границе с Кувейтом как раз в том районе, где находится третья пехотная дивизия. Как выяснилось, это в основном пограничники, которые охраняли разрозненные в этих местах погранпункты. Обычно на каждом погранпункте - от 8 до 10 офицеров. Так что, похоже, пограничники как минимум трех постов перешли в демилитаризованную зону и сдались либо кувейтским пограничным войскам, либо американским.
Дмитрий Волчек: У нас в эфире Мартин Джезайри, корреспондент чешского телевидения, он находится в городе Эрбил на севере Иракского Курдистана, оппозиционного багдадскому режиму. Мартин, какие эмоции вызвало в Курдистане известие о том, что война началась?
Мартин Джезайри: Курды очень рады тому, что, может быть, режим Саддама Хусейна скоро закончится, потому что в течение последних 30 лет они пережили ужасные вещи, они пережили много химических атак, они пережили массовые репрессии. Поэтому они, конечно, боятся войны, но очень рады тому, что, может быть, Саддам Хусейн уйдет, и они будут жить в каком-то новом мире, новой стране. Они надеются, что это будет демократическая страна с федеральным устройством, но они даже говорят, что любая страна, которая не будет похожа на режим Саддама Хусейна, что любая страна будет для них огромным счастьем.
Дмитрий Волчек: Как сегодня этот день выглядел, как он прошел, люди вышли на улицу, были какие-то празднества, или ничего подобного?
Мартин Джезайри: Люди здесь, конечно, переживают огромный стресс с того момента, когда американский президент дал иракскому президенту ультиматум, это уже почти три дня назад. Они начали сразу покупать все вещи, которые могли, запасы еды, пластик, чтобы изолировать дома в случае химической атаки, но они сейчас, мне кажется, настроены очень фаталистически, потому что знают, что не могут ничего делать, только ждать. Они сейчас ждут американцев, а когда американцы придут, я думаю, хоть стресс с них чуть снимется, потому что они будут чувствовать себя более-менее комфортно.
Дмитрий Волчек: Но при этом существуют и опасения, что в регион войдут турецкие войска?
Мартин Джезайри: Да, это правильно. Это, по-моему, самая главная интрига этого момента, потому что американцы хотят получить от Турции разрешение на перелет своих самолетов в Северный Ирак. Турки за это хотят разрешение, чтобы в Северный Ирак вошло 60 тысяч их солдат. Курды говорят, что они согласны с тем, если придут американцы, но они не хотят здесь турков, потому что они знают, как обращаются турки со своими курдами в Турции, и говорят даже, что могут начать воевать с этими турками. Есть очень серьезные опасения, что если американцам не удастся как-то дипломатически решить вопрос, ситуация может зайти в тупик. Тогда все будут воевать со всеми, и в тот момент, конечно, план американцев открыть северный фронт развалится.
Дмитрий Волчек: Ощущается ли война в этом регионе непосредственно сегодня? Поступили сообщения о ракетном обстреле курдских районов - есть ли пострадавшие?
Мартин Джезайри: Я, к сожалению, не знаю, есть ли там пострадавшие, но это правда, что обстреливали районы где-то вокруг города Келар, это юго-восток Курдистана, но каких-то существенных атак с иракской стороны пока нет, потому что у Ирака, конечно, есть очень мало мощи, чтобы воевать и с американцами и с курдами, они могут сделать курдам что-то иррациональное, что-то плохое, но какой-то существенной атаки со стороны иракского режима никто не ожидает, кроме химической атаки, потому что этого курды очень сильно боятся и говорят, что Саддам Хусейн этого, конечно, не сделает из тактических или стратегических причин, он это сделает просто, чтобы в последний момент наказать курдов за то, что они собираются сейчас принять здесь американцев.
Дмитрий Волчек: Многие курды, опасаясь как раз химической атаки, в последние недели покинули свои дома. Продолжается ли сейчас исход беженцев?
Мартин Джезайри: Это тоже правда. Но я бы так сказал: в Свободный Курдистан пришло несколько десятков тысяч беженцев из самого Ирака, потому что через границу между Ираком и Курдистаном все-таки еще можно пройти некоторым. Это были именно люди из Багдада, курды, конечно, и курды из города Киркука, который является огромным курдским городом, но находится под контролем иракских властей. Что касается местных курдов – да, из больших городов, например, отсюда, из Эрбила, многие бежали в горы, потому что они боятся этой химической атаки, хотя нет какой-то причины опасаться этого именно в этот момент, но, как я уже сказал, у них огромный стресс. Но это очень сложно для них, потому что здесь очень плохая погода, идет дождь, холодно, поэтому те, у которых нет родственников в горах, им, конечно, необходимо оставаться дома в этих городах и ждать своей судьбы.
Дмитрий Волчек: У нас на линии прямого эфира военный обозреватель "Еженедельного журнала", научный сотрудник центра безопасности и сотрудничества Стэндфордского Университета в Калифорнии Александр Гольц.
Многие аналитики утверждают, что первая фаза операции – вывод из строя военных объектов в Ираке силами авиации пройдет быстро и просто. Однако главные проблемы неизбежны, когда во время штурма городов начнутся контактные бои. С другой стороны, говорят, что иракская армия деморализована, плохо вооружена и большинство солдат воюют только из страха перед карательными отрядами, сформированными из военнослужащих элитных подразделений Саддама Хусейна. Если это так, то, вероятно, и серьезных уличных боев не следует ожидать?
Александр Гольц: Во-первых, пока что первая фаза операции еще не началась. То, что происходит сейчас, мало напоминает те массированные воздушные удары, которыми начинались операции в Югославии и в Афганистане. Что же до осад городов, то я уверен, что американское командование не допустит ситуацию, чтоб ввязаться в уличные бои. Уж как там они будут действовать, будут окружать и выждать, предпримут какие-то иные действия, сформируют из сдавшихся иракцев какие-то свои отряды, чтобы они вступили в контактные бои, я не знаю, но более или менее понятно, что осада городов абсолютно выбивается из тактики Соединенных Штатов.
Дмитрий Волчек: Ирак уже использовал для обстрела территории Кувейта ракеты СКАД. По данным ООН, у Ирака не более двадцати ракет такого типа. Можно ли доверять этой цифре и могут ли у иракской армии – после недавнего уничтожения ракет Ас-Самуд - оказаться другие ракеты, способные поразить цели в Кувейте или Израиле?
Александр Гольц: Не исключать в войне нельзя ничего. Вполне можно допустить, что некоторое количество ракет оказалось неувиденным военными инспекторами, не было предъявлено международному сообществу и так далее. Но в общем-то это довольно маловероятно. Похоже, что у Ирака практически нет ракетного оружия.
Дмитрий Волчек: Есть ли факторы, которые могут принципиально изменить ход войны. Например, велики ли шансы на то, что Ирак будет использовать биологическое или химическое оружие?
Александр Гольц: Тоже отношусь к этому весьма скептически. Ну даже если допустить, что иракцем удалось в тайне сохранить некоторые арсеналы химического и бактериологического оружия, стало быть, надо иметь средства доставки, надо потратить под американскими бомбами некоторое снаряжение боеприпасов, и все это довольно четко фиксируется данными технических средств разведки. И можно быть уверенным, что американское командование не допустит такой возможности. Так что я тоже считаю это не очень вероятным. На мой взгляд, самая большая, самая серьезная опасность, это если иракцы подожгут нефтяные поля на юге. Вот это будет действительно экологическая катастрофа, подобная той, что произошла в 91-м году во время операции "Буря в пустыне".
Дмитрий Волчек: Вы уже сказали, что тактика американских войск сейчас существенно отличается от той, которая была, скажем, во время югославской операции. Это связано с тем, что первая фаза операции еще не началась или есть другие причины?
Александр Гольц: Тут можно делать какие угодно предположения. Пока нет необходимого количества данных, чтобы анализировать происходящее. Можно предположить, что то, как это описывает американская пресса сегодня, странным образом в планы командования вмешалась разведка, указав, что в этих домах находится Саддам Хусейн и срочным образом планы были изменены, удар нанесен раньше, чем это планировалось.
Дмитрий Волчек: Президент Буш в своем обращении сказал, что война может оказаться долгой. Ваш прогноз – как долго продлятся боевые действия?
Александр Гольц: Вот это уж точно будет чистым гаданием на кофейной гуще. Мы не знаем главных элементов, главных данных для анализа, а именно - какую операцию и с какими целями планируют Соединенные Штаты. Если исходить из обычной американской операции, знакомой нам по Югославии и Афганистану, война действительно будет короткой, то есть ее военная фаза будет весьма короткой. Я думаю, что никто не рискнет вам предсказать, как будет развиваться эта операция.
Дмитрий Волчек: Политические перспективы военного конфликта с Ираком комментирует дипломатический редактор газеты "Times" Майкл Биньон. С ним беседует Наталья Голицына:
Наталья Голицына: Господин Биньон, война с Ираком породила проблемы внутри западного сообщества. Насколько они серьезны и насколько реально их преодоление?
Майкл Биньон: Прежде всего, это проблема отношений с Францией. Это очень серьезная проблема. Тони Блэр встречается сегодня с президентом Франции на Европейском саммите в Брюсселе. Французская сторона резко отреагировала на форму, в которой в британском парламенте комментировалась угроза Франции применить вето в Совете Безопасности в случае голосования по второй резолюции по Ираку. Эта встреча вряд ли будет дружественной. Тони Блэр все еще возмущен действиями президента Ширака. Думаю, что сами французы еще не вполне отдают себе отчет в том, как будут развиваться события. Сейчас они прилагают усилия, чтобы как-то загладить неблагоприятное впечатление. Однако пока продолжается война им вряд ли это удастся. Осложнения возникли и внутри Европейского Союза, где наблюдается серьезный раскол и где какое-то время невозможно будет проведение единого внешнеполитического курса и единой политики в сфере безопасности. Осложнения возможны и внутри Организации Объединенных Наций, где угроза Франции применить вето поляризовала Совет Безопасности. Все это также окажет влияние и на трансатлантические отношения. Соединенные Штаты сейчас с подозрением относятся к Европе, особенно к Франции и Германии. А это приведет к тому, что в течение ближайших лет невозможно будет наладить диалог между США и Францией. Джордж Буш в ярости оттого, что Франция не оставила Совету Безопасности шансов на санкционирование военной акции. Возникшие в ООН осложнения серьезны, но не смертельны для ее функционирования. ООН и в прошлом благополучно пережила такого рода кризисы. Расколы происходили и во время холодной войны - между Советским Союзом, Китаем и другими членами Совета Безопасности. В те времена при голосовании нередко использовалось право вето, однако и тогда ООН удавалось делать полезную работу, в частности, на Ближнем Востоке. Не думаю, что кто-либо заинтересован в продолжении эскалации нынешних разногласий. Все члены Совета Безопасности озабочены сейчас тем, как восстановить Ирак после завершения военных действий. Мне представляется, что ООН уготована серьезная миссия после завершения этого конфликта, как и важная роль для Америки в самой ООН.
Наталья Голицына: Но война с Ираком может породить проблемы не только внутри западного сообщества, но и более широкие международные проблемы...
Майкл Биньон: Что касается других, более широких осложнений, то о них сейчас трудно говорить. Они полностью будут зависеть от хода войны. Если на фронте сложится неблагоприятная обстановка, то есть, если война окажется затяжной и повлечет за собой значительные потери, это приведет к серьезным осложнениям, особенно для Тони Блэра в Англии, где под угрозой окажется его руководство страной. Это может повлечь такого же рода последствия и для тех европейских лидеров, которые поддержали США, в частности, для премьеров Испании и Италии. Это может также привести к широким волнениям в арабском мире, что приведет к эскалации международного терроризма и новым трудностям в отношениях между Западом и исламским миром. Если же война завершится быстро, думаю, что тогда серьезных осложнений не предвидится. В арабском мире это вызовет вздох облегчения и не породит серьезных антизападных настроений. В этом случае действия США, а также поддержавших их европейских правительств будут оправданы. Думаю, что это заставит Германию и Францию озаботиться тем, как им вновь присоединиться к основному курсу западного сообщества. Всё это во многом зависит от хода войны.
Наталья Голицына: Какова все же главная цель этой войны? Известно, что и президент Буш, и премьер-министр Тони Блэр еще до ее начала обсуждали проблему реконструкции Ирака...
Майкл Биньон: Главная и самая очевидная цель этой войны - свержение Саддама Хусейна и его режима. Предпочтительно, чтобы ликвидация Хусейна была осуществлена с помощью воздушных ударов США или в результате покушения на него внутри Ирака. Возможность заставить его покинуть страну выглядит сейчас маловероятной. В любом случае цель военных действий - лишить его власти. Затем возникнет проблема создания нового правительства Ирака. Наверняка, в первые недели или месяцы после войны Ираком будет управлять возглавляемая американцами администрация с американским военным правителем во главе, который должен будет обеспечить единство страны. Затем - в максимально сжатые сроки - США привлекут к управлению Ираком Организацию Объединенных Наций, которая и займется формированием правительства, состоящего из граждан Ирака. Но кто возглавит это правительства еще не ясно. Пока не ясно возглавит ли его кто-либо из иракских эмигрантов, живущих заграницей; трудно сказать, будет ли эмиграция полезна в этом деле. Кажется маловероятным, что за самой эмиграцией останется окончательное решение этого вопроса. Наиболее вероятный сценарий - назначение на этот пост кого-либо из нынешней правящей верхушки Ирака - того, кто не запятнал себя близким сотрудничеством с Саддамом Хусейном и кто окажется приемлемым и для американской стороны, и для большинства иракского народа. Это будет своего рода переходное правительство - типа правительства Афганистана. Важной задачей союзников станет восстановление Ирака, в частности, его разрушенной инфраструктуры и его экономического потенциала, включающего нефтяную индустрию, если она будет разрушена войной. Если же его нефтедобывающая отрасль окажется работоспособной, то средства от экспорта нефти пойдут на восстановление Ирака. Но и в этом случае для реконструкции страны потребуется серьезная финансовая помощь из-за рубежа, в особенности, со стороны ООН, США и стран Западной Европы. Все они обсуждают сейчас программу реконструкции Ирака.
Дмитрий Волчек: Ряд членов Совета Безопасности ООН выразили серьезное беспокойство в связи с началом военной операции. С соответствующим заявлением выступило правительство Франции. Китай призвал немедленно вернуться к дипломатическим средствам решения конфликта и назвал действия США нарушением норм международного поведения. Реакция общественности и политиков в Германии на начало войны заметно поляризовано. В то время как большинство немецких граждан безоговорочно осуждают бомбардировки, политики расходятся в оценке легитимности военных действий и роли союзнических обязательств ФРГ.
Евгений Бовкун: Руководители всех парламентских фракций в Бундестаге выразили общее глубокое сожаление в связи с началом военных действий в Ираке, надеясь, что число жертв среди мирного населения окажется минимальным. Но в остальном реакция политических кругов ФРГ на события в Ираке оказалась резко дифференцированной. Министр иностранных дел Йошка Фишер убежден, что мирное разоружение Саддама Хусейна было возможным и что Соединенные Штаты совершили политическую ошибку. Председатель ХДС Ангела Меркель назвала военную операцию неизбежной, а ее коллега Вольфганг Шойбле возложил политическую ответственность на руководителей Германии и Франции, благодаря которым диктатор в Багдаде получил важную для него передышку. Если мы хотим усилить кооперацию в рамках мультиполярной Европы, то должны отдавать себе отчет в том, сколь многое в трансатлантических отношениях оказалось разрушенным, сказал Шойбле, критикуя федеральное правительство.
Еще более острая полемика развернулась в самой правящей коалиции. Радикальная часть "зеленых" и левого крыла СДПГ оспаривает международно-правовую легитимность военных действий Америки против Ирака. Депутат зеленых Штребеле потребовал в этой связи подвергнуть ревизии союзнические обязательства ФРГ в рамках НАТО. Герхард Шредер и его ближайшие соратники, напротив, неожиданно дружно взяли под защиту эти обязательства. Канцлер объявил, что германские военнослужащие будут продолжать обслуживать самолеты типа АВАКС, размещенные на территории Турции. Министр обороны Штрук объявил о дополнительном усилении контингента бундесвера в Кувейте, чтобы заполнить бреши, которые образуются в противохимической защите после начала наступления американских войск. Любопытное заявление сделала руководительница фракции "зеленых" Криста Загер. Она предостерегла левых политиков от длительного конфликта с Соединенными Штатами. Протесты пацифистов в Берлине и других городах ФРГ на этот раз не носят такого массового характера, как две недели назад. В то же время власти проводят мероприятия по повышению безопасности американских, британских и израильских учреждений. Усилена охрана железнодорожных вокзалов и аэропортов, отменены полеты в Израиль и страны Персидского залива. Министр внутренних дел Шили обратился с призывом к населению не поддаваться панике и повышать бдительность, хотя возможность терактов и считается маловероятной.
Дмитрий Волчек: Американские обозреватели рассчитывают на легкую победу в конфликте с Ираком, но его результатом могут стать ухудшившиеся отношения с некоторыми европейскими странами. Наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин беседует с содиректором центра российских исследований Гарвардского университета Маршаллом Голдманом.
Юрий Жигалкин: Итак, первые залпы конфликта с Ираком сделаны, как вы считаете, насколько успешным он будет для Соединенных Штатов?
Маршалл Голдман: Я подозреваю, что все будет закончено быстро, малой кровью, и если иракцы в самом деле воспримут американских и британских солдат как освободителей, то президент Буш ко всему прочему одержит и полную моральную победу над скептиками и противниками конфликта с иракским режимом. Меня лично больше всего беспокоит тот факт, что последствием даже очевидного военного успеха будет недовольство во многих столицах односторонними действиями Соединенных Штатов, которые пошли на этот шаг в обход Совета Безопасности, похоже, вопреки ясно высказанному мнению большинства. Конечно, к решению президента Буша можно относиться по-разному, он сам уверен в правоте своих действий, но ощущение того, что Вашингтон с высокомерием относится к мнению мира и даже своих традиционных союзников - опасная вещь для международных отношений.
Юрий Жигалкин: Первая реакция России на начало военного конфликта была откровенно критической. Что это может означать для будущего двусторонних отношений, ведь президент Буш считает президента Путина своим ближайшим союзником, и такая позиция Москвы наверняка особенно болезненно воспринимается в Белом Доме?
Маршалл Голдман: Что, на мой взгляд, интересно в позиции России - заметное расхождение позиций министра иностранных дел Иванова и президента Путина. Это не означает, что российский президент испытывает восторг по поводу войны в Ираке. Он, видимо, не хочет, чтобы его отношения с Джорджем Бушем стали жертвой этого конфликта, осознавая, что в данной ситуации, после начала конфликта, в прямых российских интересах будет тесное сотрудничество с Соединенными Штатами в надежде, цинично говоря, не остаться в стороне при дележе иракского пирога, ведь известно, что иракский режим покупал сочувственное отношение России обещаниями прибыльных контрактов. Я ожидаю, что в ближайшее время заявления Кремля станут менее резкими, что министр иностранных дел действует все еще по инерции, ассоциируя Россию с непримиримой Францией. Но нет никаких сомнений, что иракское столкновение негативно отразится на двусторонних отношениях. Насколько они пострадают, будет зависеть от продолжительности войны в Ираке и от того, что произойдет после.
Дмитрий Волчек: Депутаты Государственной Думы России единогласно изменили повестку дня сегодняшнего внеочередного заседания и говорили о ситуации в Ираке. В перерыве заседания наш корреспондент Владимир Долин взял интервью у представителей различных фракций:
Владимир Долин: На внеочередном заседании Государственной Думы депутаты обсуждали меры, которые должна принять Россия в ответ на операцию США и их союзников в Ираке. Левые называют Ирак "Брестской крепостью сегодня" и в ответ на начало военных действий антииракской коалиции призывают к отказу от рассмотрения в Думе российско-американского договора о сокращении стратегических наступательных вооружений, а также о выходе из режима санкций против режима Саддама Хусейна. Есть предложения и более экзотические, например, бойкот американских фильмов и товаров, или введение цензуры для американских корреспондентов в России. Правые считают необходимым согласовывать все действия России с ООН. Так считает член фракции СПС генерал Эдуард Воробьев:
Эдуард Воробьев: Россия ничего не сможет сделать в одиночку. Она должна, опираясь на международное мнение, на позицию государств, которые склонны были или стоят на стороне неприменения силы против Ирака, должны объединить эти усилия. Прежде всего, за созыв чрезвычайной Генеральной Ассамблеи ООН, осуждение, в общем-то, позиции США и их союзников, которые вопреки не принятому мнению Совета Безопасности все-таки применили силу, и принятие всех мер, в том числе и по согласованию с США, для приостановки боевых действий в Ираке. Здесь нужно поискать такие пути, которые дали бы возможность, с одной стороны, добиться выполнения резолюции ООН 1441, с другой, дали возможность с высокоподнятой головой Соединенным Штатам выйти из этой очень непростой ситуации.
Владимир Долин: По мнению вице-спикера Думы Владимира Лукина, фракция "Яблоко", война в Ираке Россию непосредственно не затрагивает:
Владимир Лукин: Позиция России должна быть обусловлена собственными национальными интересами, а также попыткой сделать максимум того, чтобы мировая стабильность была настолько стабильна, насколько это возможно. По моему мнению, непосредственной национальной угрозы эти события для России не несут, есть менее отдаленные проблемы, которые нам решать, прежде всего, в сфере внутренней, больше, чем внешней политики, модернизация нашей экономики, модернизация вооруженных сил, укрепление, реальное укрепление демократических государственных структур, поскольку феодализм и XXI век абсолютно несовместимы. Поэтому мы должны к этому относиться осторожно, примерно так как относимся, думаю, что надо заниматься своим делом, а что касается США - надо постараться не испортить с ними отношения настолько, насколько это возможно. Они, конечно, действуют совершенно неприемлемо с точки зрения правил международной игры, о чем им справедливо говорят и не только мы, но и практически вся Европа, даже те страны Европы, премьеры которых выбрали путь поддержки США, я думаю, что они долго не продержатся в своих странах, поэтому это наша общая позиция, но никто из них не поддерживает режима Саддама Хусейна, и мы тоже не поддерживаем. Режим Саддама Хусейна - это фашистский кровавый режим, кроме того, агрессивный режим, который вел две агрессивные войны, обе проиграл.
Владимир Долин: В основу заявления, принятого Думой, положены предложения центристов. Их суть сформулировал председатель комиссии по международным делам Дмитрий Рогозин:
Дмитрий Рогозин: Либо мы действительно стоим на позициях осуждения, жесткого осуждения как агрессии действий США и их союзников в отношении Ирака, и предлагаем в рамках ООН, мы будем до конца использовать возможности ООН, чтобы по возможности остановить агрессию и осудить агрессора. Что касается предложенного альтернативного проекта - это втягивание России в войну. У меня нет иных оснований любить другой народ больше, чем я должен любить свой собственный народ. Попытка выйти из санкций ООН в отношении Ирака и переброска вооруженной техники Ираку в момент, когда Ирак уже находится в состоянии войны, это означает вступление России в войну на стороне Ирака против Соединенных Штатов, Великобритании и так далее.
Владимир Долин: Итог дискуссии подвел президент в своем телеобращении, которое передавали все общенациональные телеканалы:
Владимир Путин: Россия настаивает на скорейшем прекращении военных действий. И мы по-прежнему уверены: центральная роль в решении кризисных ситуаций в мире, в том числе и вокруг Ирака, должна принадлежать Совету Безопасности ООН. Хочу подчеркнуть: Россия намерена проводить линию на возвращение ситуации в мирное русло и достижения подлинного решения иракского вопроса на основе резолюций Совета Безопасности ООН - решения при учете законных интересов иракского народа, уважения суверенитета и территориальной целостности этой страны. Хочу подчеркнуть: Россия намерена проводить линию на возвращение ситуации в мирное русло и достижения подлинного решения иракского вопроса на основе резолюций Совета Безопасности ООН - решения при учете законных интересов иракского народа, уважения суверенитета и территориальной целостности этой страны.
Владимир Долин: Становится ясно, что Россия, несмотря на резкую антиамериканскую риторику, не собирается предпринимать такие же резкие антиамериканские шаги и предпочитает выжидать развития событий. Завтра депутаты собираются заслушать министра иностранных дел Игоря Иванова. Предстоящая дискуссия по его выступлению, как и сегодняшние дебаты, предназначена не для внешнего, а для внутреннего потребления: лягнуть с безопасного расстояния Соединенные Штаты - беспроигрышный ход в избирательной кампании, официальное начало которой не за горами.
Дмитрий Волчек: Война в Ираке в краткосрочной перспективе не окажет серьезного влияния на экономику страны, считают представители российских властей. Однако они признают, что затягивание конфликта может привести к весьма болезненным для России последствиям.
Иван Трефилов: Военный конфликт на Ближнем Востоке предотвратить не удалось, и сейчас Россия пытается понять, чем для нее обернется очередная война в Персидском заливе. Российскому бизнесу вряд ли грозят крупные прямые потери - за годы международных санкций, введенных ООН против Ирака, контакты с этой страной сократились до минимума. Однако, как утверждает один из влиятельных членов Российского союза промышленников и предпринимателей, генеральный директор Северстали Алексей Мордашов, последствия войны страна все-таки почувствует, но напрямую с Ираком они связаны не будут:
Алексей Мордашов: Если говорить о последствиях войны в Ираке для России, то я не вижу, откровенно говоря, немедленных и непосредственных опасностей для российской экономики, поскольку мне кажется, что экономики России и Ирака так уж тесно не связаны между собой, несмотря на какие-то проекты, которые российские компании пытаются реализовать. Наша взаимная зависимость с Ираком, на мой взгляд, не так уж велика. Общая ситуация в мире очень сильно изменилась в связи с войной в Ираке. Сегодня, во-первых, мы вправе ожидать очень быстрых последствий в области ухудшения инвестиционного климата. Многие российские товары, российского экспорта связаны с этим - ТЭК, нефть, сталь - в известной степени подвержены инвестиционному циклу. И, соответственно, мы вправе ожидать спада спроса на эти товары на мировых рынках, и последствия для России могут быть. Еще более глобальные последствия могут быть в связи с изменением мировой экономики в целом, мировой экономической картины. Это тяжелые и опасные последствия.
Иван Трефилов: У российских чиновников, отвечающих за макроэкономическую стабильность страны, поводов для тревоги больше. Они прикидывают возможные сценарии развития ситуации вокруг Ирака и, в зависимости от этого, рассчитывают динамику мировых цен на нефть. Для России это стратегически важно - ведь в последние годы ее благополучие напрямую зависит от сырьевых доходов. В Москве склонны считать, что война закончится относительно быстро. В этом случае, как говорит заместитель министра экономического развития Аркадий Дворкович, уже во второй половине года мировые цены на нефть снизятся до предкризисного уровня - сырье будет стоить не более двадцати пяти с половиной долларов за баррель. Но есть и другой вариант - говорит председатель бюджетного комитета Государственной Думы Александр Жуков:
Александр Жуков: С точки зрения последствий для России, конечно, наиболее чувствительной является динамика цен на нефть, которая будет складываться в ближайшее время, и в какой-то более отдаленной перспективе. Очень много будет зависеть от того, как будут развиваться события. Могут быть разные сценарии. Например, то, на что надеются американцы - закончить войну буквально в считанные дни, изменить режим в Ираке, и быстро, как они говорят, восстанавливать экономику Ирака, имея в виду, что при этой военной акции не пострадают, скажем, месторождения иракские. В этом случае можно прогнозировать в достаточно быстрой перспективе достаточно быстрое снижение цен на нефть и, может быть, через год-два три еще большее снижение. Если события будут развиваться по-другому, то есть, война затянется, будет связана с большими жертвами, разрушениями в Ираке, то, скорее всего, цены на нефть, наоборот, скакнут вверх и будут держаться достаточно долго на высоком уровне.
Иван Трефилов: Сейчас в России спорят о том, насколько выгодны для национальной экономики высокие цены на нефть. С одной стороны, это лишние доходы для бюджета, а с другой - дополнительная инфляционная нагрузка - ведь Центральному банку приходится скупать значительную часть нефтедолларов, которые приходят в страну. Александр Жуков продолжает:
Александр Жуков: Для России, в общем-то, конечно, более привлекательная ситуация, когда цены на нефть высокие, с одной стороны. С другой стороны, это тоже вызывает свои сложности, валюты много приходит в страну, и вообще, это достаточно цинично звучит, на чужом горе как бы наживаться. С другой стороны, падение цен на нефть, на мой взгляд, не будет каким-то катастрофическим, и наш бюджет, наша экономика вполне выдержит любой сценарий развития событий. Поэтому ничего катастрофического для российской экономики не произойдет ни при каких вариантах развития событий в Ираке, но затяжная война в Ираке, на Ближнем Востоке, конечно, может быть очень опасной.
Иван Трефилов: Большую тревогу в Москве вызывают разговоры о послевоенном обустройстве Ирака. Российские компании, прежде всего нефтяные, имеют традиционные связи с этой страной. Но теперь, похоже, этот бизнес закончится. Так, по крайней мере, считает руководитель Северстали
Алексей Мордашов:
Алексей Мордашов: Я думаю, что мы можем ожидать определенного выдавливания наших фирм из Ирака. Мы традиционно всегда строили отношения с Ираком привилегированным образом, а сегодня этого не будет, мы окажемся в жесткой международной конкуренции, с преференцией явно не в нашу пользу. Проблема эта может быть. Другое дело, что я не думаю, что кроме ТЭК там кто-нибудь серьезно завязан, да и ТЭК - это проекты политического характера.
Иван Трефилов: И уж совсем непонятно, сможет ли Россия получить от послевоенного Ирака долги, которые на сегодняшний день достигли восьми миллиардов долларов. Председатель бюджетного комитета Госдумы Александр Жуков надеется, что новые иракские власти не откажутся от своих обязательств:
Александр Жуков: Если, предположим, действительно там режим сменится, если американцы будут вкладывать большие деньги в экономику Ирака, имея в виду, что они получат доступ к богатейшим нефтяным месторождениям, а это, безусловно, на мой взгляд, одной из целей американцев является, то в этом случае Ирак должен стать платежеспособной страной и России долги вернуть. Это первое. А второе - все-таки у нас есть долгосрочные контракты с Ираком, уже сейчас заключенные, и мы, мне кажется, при любом развитии событий должны настаивать на соблюдении российских интересов.
Иван Трефилов: Но в России понимают, что если к власти в Багдаде придет лояльное американской администрации правительство, договориться с ним будет непросто. Иракский кризис изрядно подпортил отношения Вашингтона и Москвы, а Организация Объединенных Наций в последнее время все больше утрачивает свое влияние на ситуацию в мире.
Дмитрий Волчек: И вновь в эфире Калифорния, профессор Стэндфордского университета Михаил Бернштам. Прежде всего о динамике цен на нефть: справедливо ли мнение, что в случае быстрой победы Соединенных Штатов, мировые цены на нефть мгновенно упадут или справедлив прогноз, который мы только что слышали, о том, что серьезное падение может произойти только через два-три года?
Михаил Бернштам: На этот вопрос рынок уже ответил, потому что идет торговля будущими ценами на нефть, фьючерсами. И вот уже сейчас, за последние 24-36 часов майские цены упали почти на два доллара за баррель, и они уже сейчас находятся где-то ниже 27 за баррель. А развилка ОПЕКа, которая была в предыдущие годы, от 22-х до 28-ми. То есть не только они вернулись в ту развилку, которую поставили страны-экспортеры нефти, но уже ниже верхней отметки. То есть цены будут скорее всего падать, если не будет какой-то катастрофы, если сгорят все нефтяные скважины на Ближнем Востоке, естественно, цены поднимутся.
Дмитрий Волчек: Как в случае, если контроль над иракскими нефтяными месторождениями получат американские и британские компании, очевидно, так и произойдет, изменится баланс сил в ОПЕК?
Михаил Бернштам: В этом случае, возможно, ОПЕКа уже никогда и не будет. Я человек немолодой, я на своем веку видел исчезновение очень многих организаций международных и, видимо пришло время исчезнуть с лица земли Организации Объединенных Наций и ОПЕКу. Я не думаю, что кто-то будет очень сильно переживать в России или за пределами стран ОПЕКа.
Дмитрий Волчек: Как это произойдет, на ваш взгляд, технически?
Михаил Бернштам: Технически посмотрим на арифметику. Сейчас Ирак производит примерно один миллион баррелей в день нефти. Они могут производить в настоящее время примерно два, с небольшими вложениями они могут производить три. Было время в конце 70-х годов, когда они два с половиной, два шестьдесят производили. Значит до трех дойдет. Уже это повлияет очень сильно на мировой рынок, потому что очень цены чувствительны, эластичны по отношению к производству. При дальнейшем вложении в резервы будет дальнейшее увеличение производства и падение цен на нефть. Хотя тут надо иметь в виду одну вещь, которую забывают, что на самом деле по геологическим условиям производство нефти в Ираке, которая еще не добыта, дороже, чем в Сибири, это не Саудовская Аравия, там плохие геологические условия, и, тем не менее, цены будут падать. И, соответственно, когда цены будут падать, то страны ОПЕК будут делать то, что они делали 20-25 лет назад, то есть начинать обманывать друг друга и производить больше, чтобы восстановить свои потери, и после этого картель развалится.
Дмитрий Волчек: Многие аналитики утверждают, что в случае быстрого завершения операции финансовые рынки в Соединенных Штатах и Европе также быстро поднимутся. Верно ли такое заключение?
Михаил Бернштам: По-видимому, да. Они уже начали подниматься, потому что проблема с рынками была вот эта неопределенность, неуверенность. Если вы посмотрите на статистику, недавно выпущенную американским Министерством торговли и Советом экономических советников, на самом деле в американской экономике уже несколько кварталов идет подъем, он замедлился в конце прошлого года. Но для рынков есть все условия покупать и подниматься. Но из-за неопределенности и неуверенности это не происходило. Сейчас этот процесс возобновился, и можно ожидать быстрого подъема рынков, особенно рынков технологических.
Ведущий программы - Дмитрий Волчек.
Дмитрий Волчек: В четверг по истечению ультиматума, предъявленного Саддаму Хусейну, американские войска начали операцию "Свобода Ираку". Наносятся удары по объектам, где, по данным разведки, могли находиться члены иракского руководства. По сообщению корреспондентов западных телекомпаний, находящихся в иракской столице, разрушено по меньшей мере три административных здания, расположенных недалеко от дворцов Саддама Хусейна. ПВО Ирака ведут интенсивный огонь по американским самолетам.
Александр Соболев: Сегодня ракеты падали не только на Багдад, но и на соседний Кувейт. Ирак выпустил 8 ракет по этому государству. Ракеты были направлены на скопления американских и британских войск на севере эмирата. Две ракеты были сбиты американским зенитно-ракетным комплексом "Пэтриот". Одна из иракских ракет упала вблизи от американского военного лагеря "Коммандо" на севере Кувейта. Жертв и разрушений не было. Первоначально Кувейт заявил, что ракеты были снабжены неконвенциональными боеголовками, и даже объявил химическую тревогу. Однако, исследование проб воздуха и почвы в месте взрыва показали отсутствие химических и биологических веществ, которые используются в оружии массового поражения. Кувейт заявил, что обратится в ООН с жалобой на иракские ракетные обстрелы. Начиная с четверга, в эмирате объявлены нерабочими три дня, закрыты международные аэропорты, и единственным выходом во внешний мир для Кувейта остается шоссе, ведущее в Саудовскую Аравию. На территории Кувейта также потерпел катастрофу легкий спортивный самолет "Сессна", прилетевший со стороны Ирака. США предупреждали, что Ирак может использовать беспилотные самолеты для доставки оружия массового поражения. Вынужденную посадку на юге Ирака совершил американский вертолет "МН-54", на котором находились разведчики спецназа.
Дмитрий Волчек: Президент Буш заявил, что целями военной кампании являются разоружение Ирака, освобождение его народа и избавление мира от страшной угрозы. С подробностями из Вашингтона Владимир Абаринов:
Владимир Абаринов: Белый Дом в лице пресс-секретаря Ари Фляйшера объявил о начале боевых действий против Ирака спустя несколько минут после того, как по Багдаду были нанесены первые удары с воздуха. Еще через 45 минут к нации обратился президент Буш. В первых же фразах он сформулировал цели иракской кампании.
Джордж Буш: Мои дорогие соотечественники, в этот час силы коалиции находятся на ранней стадии военной операции по разоружению Ирака, освобождению его народа и защите мира от страшной опасности.
Владимир Абаринов: Президент подчеркнул, что атака направлена против строго определенных объектов, имеющих ключевое военное значение:
Джордж Буш: По моему приказу силы коалиции начали наносить удары по определенным военным целям с тем, чтобы подорвать способность Саддама Хусейна вести войну. Это начальная стадия того, что позднее станет широкой и организованной кампанией.
Владимир Абаринов: Президент пообещал сделать все возможное, чтобы избавить мирное население Ирака от жертв, однако предупредил, что противник не придерживается никаких общепринятых законов и обычаев войны или моральных правил и использует гражданское население, в том числе детей, в качестве живого щита. Джордж Буш заявил, что после окончания боевых действий Америка возьмет на себя долгосрочные обязательства с тем, чтобы помочь превратить Ирак в единую и стабильную страну.
Сейчас уже известно, что решение об ограниченных ударах по Багдаду было в значительной мере импровизацией. Оно было принято по инициативе директора ЦРУ Джорджа Тенета, который сообщил президенту, что разведке точно известно местопребывание Саддама Хусейна, а также то, что он вместе с ближайшими членами высшего иракского руководства пробудет в этом месте еще несколько часов. Источники, на которые сослался глава разведки, убедили президента Буша отдать приказ о налете на резиденцию, расположенную в южной части иракской столицы. Операция, которую Пентагон назвал "операцией обезглавливания", судя по всему, не достигла своей цели и вряд ли повторится.
Американские законодатели в основном поддержали военную акцию. Лидер демократов в Сенате Том Дэшл, один из самых резких критиков воинственных планов президента, выразил поддержку американским военнослужащим. В Вашингтоне, несмотря на сильный дождь, около двухсот демонстрантов прошли маршем к дому министра обороны Дона Рамсфелда, перекрыв движение в час пик.
Дмитрий Волчек: В северном Кувейте в непосредственной близости от границы с Ираком находится корреспондент Радио Свобода/Свободная Европа Рон Синовац. С ним беседовала Ирина Лагунина.
Ирина Лагунина: Рон Синовац находится в районе, где расквартирована третья пехотная дивизия армии США. То есть он приписан именно к этой дивизии. Ожидали ли сами военные, что сегодня утром начнутся боевые действия против Ирака?
Рон Синовац: Что касается военнослужащих третьей пехотной дивизии армии США, то они находятся в состоянии войны с того момента, когда истек срок ультиматума президента Буша президенту Саддаму Хусейну и его сыновьям покинуть Багдад. То есть в 4 часа утра по местному времени. Войска третьей пехотной дивизии в это время двигались в сторону боевых позиций вблизи демилитаризованной зоны, откуда практически видна иракская граница.
Информация о том, что начались воздушная операция и обстрелы ракетами "Томагавк" командных пунктов в Ираке, операция, нацеленная явно на уничтожение Саддама Хусейна и высшего должностного состава вблизи Багдада, на самом деле вызвала здесь удивление. Здесь ожидали намного более массированного первого удара, чем то, что мы видели ночью. Сейчас войска в состоянии готовности, ждут, что будет, если мощность воздушной кампании усилится. Обычно в прессе пишут, что воздушная операция может продлиться от 48 до 72 часов до того, как начнется какая-то наземная операция на иракской территории, но офицеры командования здесь говорят, что наземная фаза войны может начаться в любой момент, поскольку военная операция началась.
Ирина Лагунина: Поступили сообщения об обстреле территории Северного Кувейта ракетами СКАД, а также информация о возможной атаке биологическим или химическим оружием. Как реагировали на эти обстрелы военнослужащие вокруг вас?
Рон Синовац: Многие сильно возмущены ответными ударами СКАДов и хотят, чтобы меры возмездия последовали немедленно - и с бомбардировщиков Б-52, и ракетами "Томагавк". Пока самолеты летают не так уж часто, но я могу подтвердить, что какие-то взрывы были слышны в районе иракских укреплений вдоль границы.
Ирина Лагунина: Вы находитесь в непосредственно близости от иракской границы. Поступило сообщение о том, что группа иракских военнослужащих попыталась сдаться в плен. Что известно о них?
Рон Синовац: По последним данным разведки, которые нам предоставили, 27 иракских солдат сдались в плен на границе с Кувейтом как раз в том районе, где находится третья пехотная дивизия. Как выяснилось, это в основном пограничники, которые охраняли разрозненные в этих местах погранпункты. Обычно на каждом погранпункте - от 8 до 10 офицеров. Так что, похоже, пограничники как минимум трех постов перешли в демилитаризованную зону и сдались либо кувейтским пограничным войскам, либо американским.
Дмитрий Волчек: У нас в эфире Мартин Джезайри, корреспондент чешского телевидения, он находится в городе Эрбил на севере Иракского Курдистана, оппозиционного багдадскому режиму. Мартин, какие эмоции вызвало в Курдистане известие о том, что война началась?
Мартин Джезайри: Курды очень рады тому, что, может быть, режим Саддама Хусейна скоро закончится, потому что в течение последних 30 лет они пережили ужасные вещи, они пережили много химических атак, они пережили массовые репрессии. Поэтому они, конечно, боятся войны, но очень рады тому, что, может быть, Саддам Хусейн уйдет, и они будут жить в каком-то новом мире, новой стране. Они надеются, что это будет демократическая страна с федеральным устройством, но они даже говорят, что любая страна, которая не будет похожа на режим Саддама Хусейна, что любая страна будет для них огромным счастьем.
Дмитрий Волчек: Как сегодня этот день выглядел, как он прошел, люди вышли на улицу, были какие-то празднества, или ничего подобного?
Мартин Джезайри: Люди здесь, конечно, переживают огромный стресс с того момента, когда американский президент дал иракскому президенту ультиматум, это уже почти три дня назад. Они начали сразу покупать все вещи, которые могли, запасы еды, пластик, чтобы изолировать дома в случае химической атаки, но они сейчас, мне кажется, настроены очень фаталистически, потому что знают, что не могут ничего делать, только ждать. Они сейчас ждут американцев, а когда американцы придут, я думаю, хоть стресс с них чуть снимется, потому что они будут чувствовать себя более-менее комфортно.
Дмитрий Волчек: Но при этом существуют и опасения, что в регион войдут турецкие войска?
Мартин Джезайри: Да, это правильно. Это, по-моему, самая главная интрига этого момента, потому что американцы хотят получить от Турции разрешение на перелет своих самолетов в Северный Ирак. Турки за это хотят разрешение, чтобы в Северный Ирак вошло 60 тысяч их солдат. Курды говорят, что они согласны с тем, если придут американцы, но они не хотят здесь турков, потому что они знают, как обращаются турки со своими курдами в Турции, и говорят даже, что могут начать воевать с этими турками. Есть очень серьезные опасения, что если американцам не удастся как-то дипломатически решить вопрос, ситуация может зайти в тупик. Тогда все будут воевать со всеми, и в тот момент, конечно, план американцев открыть северный фронт развалится.
Дмитрий Волчек: Ощущается ли война в этом регионе непосредственно сегодня? Поступили сообщения о ракетном обстреле курдских районов - есть ли пострадавшие?
Мартин Джезайри: Я, к сожалению, не знаю, есть ли там пострадавшие, но это правда, что обстреливали районы где-то вокруг города Келар, это юго-восток Курдистана, но каких-то существенных атак с иракской стороны пока нет, потому что у Ирака, конечно, есть очень мало мощи, чтобы воевать и с американцами и с курдами, они могут сделать курдам что-то иррациональное, что-то плохое, но какой-то существенной атаки со стороны иракского режима никто не ожидает, кроме химической атаки, потому что этого курды очень сильно боятся и говорят, что Саддам Хусейн этого, конечно, не сделает из тактических или стратегических причин, он это сделает просто, чтобы в последний момент наказать курдов за то, что они собираются сейчас принять здесь американцев.
Дмитрий Волчек: Многие курды, опасаясь как раз химической атаки, в последние недели покинули свои дома. Продолжается ли сейчас исход беженцев?
Мартин Джезайри: Это тоже правда. Но я бы так сказал: в Свободный Курдистан пришло несколько десятков тысяч беженцев из самого Ирака, потому что через границу между Ираком и Курдистаном все-таки еще можно пройти некоторым. Это были именно люди из Багдада, курды, конечно, и курды из города Киркука, который является огромным курдским городом, но находится под контролем иракских властей. Что касается местных курдов – да, из больших городов, например, отсюда, из Эрбила, многие бежали в горы, потому что они боятся этой химической атаки, хотя нет какой-то причины опасаться этого именно в этот момент, но, как я уже сказал, у них огромный стресс. Но это очень сложно для них, потому что здесь очень плохая погода, идет дождь, холодно, поэтому те, у которых нет родственников в горах, им, конечно, необходимо оставаться дома в этих городах и ждать своей судьбы.
Дмитрий Волчек: У нас на линии прямого эфира военный обозреватель "Еженедельного журнала", научный сотрудник центра безопасности и сотрудничества Стэндфордского Университета в Калифорнии Александр Гольц.
Многие аналитики утверждают, что первая фаза операции – вывод из строя военных объектов в Ираке силами авиации пройдет быстро и просто. Однако главные проблемы неизбежны, когда во время штурма городов начнутся контактные бои. С другой стороны, говорят, что иракская армия деморализована, плохо вооружена и большинство солдат воюют только из страха перед карательными отрядами, сформированными из военнослужащих элитных подразделений Саддама Хусейна. Если это так, то, вероятно, и серьезных уличных боев не следует ожидать?
Александр Гольц: Во-первых, пока что первая фаза операции еще не началась. То, что происходит сейчас, мало напоминает те массированные воздушные удары, которыми начинались операции в Югославии и в Афганистане. Что же до осад городов, то я уверен, что американское командование не допустит ситуацию, чтоб ввязаться в уличные бои. Уж как там они будут действовать, будут окружать и выждать, предпримут какие-то иные действия, сформируют из сдавшихся иракцев какие-то свои отряды, чтобы они вступили в контактные бои, я не знаю, но более или менее понятно, что осада городов абсолютно выбивается из тактики Соединенных Штатов.
Дмитрий Волчек: Ирак уже использовал для обстрела территории Кувейта ракеты СКАД. По данным ООН, у Ирака не более двадцати ракет такого типа. Можно ли доверять этой цифре и могут ли у иракской армии – после недавнего уничтожения ракет Ас-Самуд - оказаться другие ракеты, способные поразить цели в Кувейте или Израиле?
Александр Гольц: Не исключать в войне нельзя ничего. Вполне можно допустить, что некоторое количество ракет оказалось неувиденным военными инспекторами, не было предъявлено международному сообществу и так далее. Но в общем-то это довольно маловероятно. Похоже, что у Ирака практически нет ракетного оружия.
Дмитрий Волчек: Есть ли факторы, которые могут принципиально изменить ход войны. Например, велики ли шансы на то, что Ирак будет использовать биологическое или химическое оружие?
Александр Гольц: Тоже отношусь к этому весьма скептически. Ну даже если допустить, что иракцем удалось в тайне сохранить некоторые арсеналы химического и бактериологического оружия, стало быть, надо иметь средства доставки, надо потратить под американскими бомбами некоторое снаряжение боеприпасов, и все это довольно четко фиксируется данными технических средств разведки. И можно быть уверенным, что американское командование не допустит такой возможности. Так что я тоже считаю это не очень вероятным. На мой взгляд, самая большая, самая серьезная опасность, это если иракцы подожгут нефтяные поля на юге. Вот это будет действительно экологическая катастрофа, подобная той, что произошла в 91-м году во время операции "Буря в пустыне".
Дмитрий Волчек: Вы уже сказали, что тактика американских войск сейчас существенно отличается от той, которая была, скажем, во время югославской операции. Это связано с тем, что первая фаза операции еще не началась или есть другие причины?
Александр Гольц: Тут можно делать какие угодно предположения. Пока нет необходимого количества данных, чтобы анализировать происходящее. Можно предположить, что то, как это описывает американская пресса сегодня, странным образом в планы командования вмешалась разведка, указав, что в этих домах находится Саддам Хусейн и срочным образом планы были изменены, удар нанесен раньше, чем это планировалось.
Дмитрий Волчек: Президент Буш в своем обращении сказал, что война может оказаться долгой. Ваш прогноз – как долго продлятся боевые действия?
Александр Гольц: Вот это уж точно будет чистым гаданием на кофейной гуще. Мы не знаем главных элементов, главных данных для анализа, а именно - какую операцию и с какими целями планируют Соединенные Штаты. Если исходить из обычной американской операции, знакомой нам по Югославии и Афганистану, война действительно будет короткой, то есть ее военная фаза будет весьма короткой. Я думаю, что никто не рискнет вам предсказать, как будет развиваться эта операция.
Дмитрий Волчек: Политические перспективы военного конфликта с Ираком комментирует дипломатический редактор газеты "Times" Майкл Биньон. С ним беседует Наталья Голицына:
Наталья Голицына: Господин Биньон, война с Ираком породила проблемы внутри западного сообщества. Насколько они серьезны и насколько реально их преодоление?
Майкл Биньон: Прежде всего, это проблема отношений с Францией. Это очень серьезная проблема. Тони Блэр встречается сегодня с президентом Франции на Европейском саммите в Брюсселе. Французская сторона резко отреагировала на форму, в которой в британском парламенте комментировалась угроза Франции применить вето в Совете Безопасности в случае голосования по второй резолюции по Ираку. Эта встреча вряд ли будет дружественной. Тони Блэр все еще возмущен действиями президента Ширака. Думаю, что сами французы еще не вполне отдают себе отчет в том, как будут развиваться события. Сейчас они прилагают усилия, чтобы как-то загладить неблагоприятное впечатление. Однако пока продолжается война им вряд ли это удастся. Осложнения возникли и внутри Европейского Союза, где наблюдается серьезный раскол и где какое-то время невозможно будет проведение единого внешнеполитического курса и единой политики в сфере безопасности. Осложнения возможны и внутри Организации Объединенных Наций, где угроза Франции применить вето поляризовала Совет Безопасности. Все это также окажет влияние и на трансатлантические отношения. Соединенные Штаты сейчас с подозрением относятся к Европе, особенно к Франции и Германии. А это приведет к тому, что в течение ближайших лет невозможно будет наладить диалог между США и Францией. Джордж Буш в ярости оттого, что Франция не оставила Совету Безопасности шансов на санкционирование военной акции. Возникшие в ООН осложнения серьезны, но не смертельны для ее функционирования. ООН и в прошлом благополучно пережила такого рода кризисы. Расколы происходили и во время холодной войны - между Советским Союзом, Китаем и другими членами Совета Безопасности. В те времена при голосовании нередко использовалось право вето, однако и тогда ООН удавалось делать полезную работу, в частности, на Ближнем Востоке. Не думаю, что кто-либо заинтересован в продолжении эскалации нынешних разногласий. Все члены Совета Безопасности озабочены сейчас тем, как восстановить Ирак после завершения военных действий. Мне представляется, что ООН уготована серьезная миссия после завершения этого конфликта, как и важная роль для Америки в самой ООН.
Наталья Голицына: Но война с Ираком может породить проблемы не только внутри западного сообщества, но и более широкие международные проблемы...
Майкл Биньон: Что касается других, более широких осложнений, то о них сейчас трудно говорить. Они полностью будут зависеть от хода войны. Если на фронте сложится неблагоприятная обстановка, то есть, если война окажется затяжной и повлечет за собой значительные потери, это приведет к серьезным осложнениям, особенно для Тони Блэра в Англии, где под угрозой окажется его руководство страной. Это может повлечь такого же рода последствия и для тех европейских лидеров, которые поддержали США, в частности, для премьеров Испании и Италии. Это может также привести к широким волнениям в арабском мире, что приведет к эскалации международного терроризма и новым трудностям в отношениях между Западом и исламским миром. Если же война завершится быстро, думаю, что тогда серьезных осложнений не предвидится. В арабском мире это вызовет вздох облегчения и не породит серьезных антизападных настроений. В этом случае действия США, а также поддержавших их европейских правительств будут оправданы. Думаю, что это заставит Германию и Францию озаботиться тем, как им вновь присоединиться к основному курсу западного сообщества. Всё это во многом зависит от хода войны.
Наталья Голицына: Какова все же главная цель этой войны? Известно, что и президент Буш, и премьер-министр Тони Блэр еще до ее начала обсуждали проблему реконструкции Ирака...
Майкл Биньон: Главная и самая очевидная цель этой войны - свержение Саддама Хусейна и его режима. Предпочтительно, чтобы ликвидация Хусейна была осуществлена с помощью воздушных ударов США или в результате покушения на него внутри Ирака. Возможность заставить его покинуть страну выглядит сейчас маловероятной. В любом случае цель военных действий - лишить его власти. Затем возникнет проблема создания нового правительства Ирака. Наверняка, в первые недели или месяцы после войны Ираком будет управлять возглавляемая американцами администрация с американским военным правителем во главе, который должен будет обеспечить единство страны. Затем - в максимально сжатые сроки - США привлекут к управлению Ираком Организацию Объединенных Наций, которая и займется формированием правительства, состоящего из граждан Ирака. Но кто возглавит это правительства еще не ясно. Пока не ясно возглавит ли его кто-либо из иракских эмигрантов, живущих заграницей; трудно сказать, будет ли эмиграция полезна в этом деле. Кажется маловероятным, что за самой эмиграцией останется окончательное решение этого вопроса. Наиболее вероятный сценарий - назначение на этот пост кого-либо из нынешней правящей верхушки Ирака - того, кто не запятнал себя близким сотрудничеством с Саддамом Хусейном и кто окажется приемлемым и для американской стороны, и для большинства иракского народа. Это будет своего рода переходное правительство - типа правительства Афганистана. Важной задачей союзников станет восстановление Ирака, в частности, его разрушенной инфраструктуры и его экономического потенциала, включающего нефтяную индустрию, если она будет разрушена войной. Если же его нефтедобывающая отрасль окажется работоспособной, то средства от экспорта нефти пойдут на восстановление Ирака. Но и в этом случае для реконструкции страны потребуется серьезная финансовая помощь из-за рубежа, в особенности, со стороны ООН, США и стран Западной Европы. Все они обсуждают сейчас программу реконструкции Ирака.
Дмитрий Волчек: Ряд членов Совета Безопасности ООН выразили серьезное беспокойство в связи с началом военной операции. С соответствующим заявлением выступило правительство Франции. Китай призвал немедленно вернуться к дипломатическим средствам решения конфликта и назвал действия США нарушением норм международного поведения. Реакция общественности и политиков в Германии на начало войны заметно поляризовано. В то время как большинство немецких граждан безоговорочно осуждают бомбардировки, политики расходятся в оценке легитимности военных действий и роли союзнических обязательств ФРГ.
Евгений Бовкун: Руководители всех парламентских фракций в Бундестаге выразили общее глубокое сожаление в связи с началом военных действий в Ираке, надеясь, что число жертв среди мирного населения окажется минимальным. Но в остальном реакция политических кругов ФРГ на события в Ираке оказалась резко дифференцированной. Министр иностранных дел Йошка Фишер убежден, что мирное разоружение Саддама Хусейна было возможным и что Соединенные Штаты совершили политическую ошибку. Председатель ХДС Ангела Меркель назвала военную операцию неизбежной, а ее коллега Вольфганг Шойбле возложил политическую ответственность на руководителей Германии и Франции, благодаря которым диктатор в Багдаде получил важную для него передышку. Если мы хотим усилить кооперацию в рамках мультиполярной Европы, то должны отдавать себе отчет в том, сколь многое в трансатлантических отношениях оказалось разрушенным, сказал Шойбле, критикуя федеральное правительство.
Еще более острая полемика развернулась в самой правящей коалиции. Радикальная часть "зеленых" и левого крыла СДПГ оспаривает международно-правовую легитимность военных действий Америки против Ирака. Депутат зеленых Штребеле потребовал в этой связи подвергнуть ревизии союзнические обязательства ФРГ в рамках НАТО. Герхард Шредер и его ближайшие соратники, напротив, неожиданно дружно взяли под защиту эти обязательства. Канцлер объявил, что германские военнослужащие будут продолжать обслуживать самолеты типа АВАКС, размещенные на территории Турции. Министр обороны Штрук объявил о дополнительном усилении контингента бундесвера в Кувейте, чтобы заполнить бреши, которые образуются в противохимической защите после начала наступления американских войск. Любопытное заявление сделала руководительница фракции "зеленых" Криста Загер. Она предостерегла левых политиков от длительного конфликта с Соединенными Штатами. Протесты пацифистов в Берлине и других городах ФРГ на этот раз не носят такого массового характера, как две недели назад. В то же время власти проводят мероприятия по повышению безопасности американских, британских и израильских учреждений. Усилена охрана железнодорожных вокзалов и аэропортов, отменены полеты в Израиль и страны Персидского залива. Министр внутренних дел Шили обратился с призывом к населению не поддаваться панике и повышать бдительность, хотя возможность терактов и считается маловероятной.
Дмитрий Волчек: Американские обозреватели рассчитывают на легкую победу в конфликте с Ираком, но его результатом могут стать ухудшившиеся отношения с некоторыми европейскими странами. Наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин беседует с содиректором центра российских исследований Гарвардского университета Маршаллом Голдманом.
Юрий Жигалкин: Итак, первые залпы конфликта с Ираком сделаны, как вы считаете, насколько успешным он будет для Соединенных Штатов?
Маршалл Голдман: Я подозреваю, что все будет закончено быстро, малой кровью, и если иракцы в самом деле воспримут американских и британских солдат как освободителей, то президент Буш ко всему прочему одержит и полную моральную победу над скептиками и противниками конфликта с иракским режимом. Меня лично больше всего беспокоит тот факт, что последствием даже очевидного военного успеха будет недовольство во многих столицах односторонними действиями Соединенных Штатов, которые пошли на этот шаг в обход Совета Безопасности, похоже, вопреки ясно высказанному мнению большинства. Конечно, к решению президента Буша можно относиться по-разному, он сам уверен в правоте своих действий, но ощущение того, что Вашингтон с высокомерием относится к мнению мира и даже своих традиционных союзников - опасная вещь для международных отношений.
Юрий Жигалкин: Первая реакция России на начало военного конфликта была откровенно критической. Что это может означать для будущего двусторонних отношений, ведь президент Буш считает президента Путина своим ближайшим союзником, и такая позиция Москвы наверняка особенно болезненно воспринимается в Белом Доме?
Маршалл Голдман: Что, на мой взгляд, интересно в позиции России - заметное расхождение позиций министра иностранных дел Иванова и президента Путина. Это не означает, что российский президент испытывает восторг по поводу войны в Ираке. Он, видимо, не хочет, чтобы его отношения с Джорджем Бушем стали жертвой этого конфликта, осознавая, что в данной ситуации, после начала конфликта, в прямых российских интересах будет тесное сотрудничество с Соединенными Штатами в надежде, цинично говоря, не остаться в стороне при дележе иракского пирога, ведь известно, что иракский режим покупал сочувственное отношение России обещаниями прибыльных контрактов. Я ожидаю, что в ближайшее время заявления Кремля станут менее резкими, что министр иностранных дел действует все еще по инерции, ассоциируя Россию с непримиримой Францией. Но нет никаких сомнений, что иракское столкновение негативно отразится на двусторонних отношениях. Насколько они пострадают, будет зависеть от продолжительности войны в Ираке и от того, что произойдет после.
Дмитрий Волчек: Депутаты Государственной Думы России единогласно изменили повестку дня сегодняшнего внеочередного заседания и говорили о ситуации в Ираке. В перерыве заседания наш корреспондент Владимир Долин взял интервью у представителей различных фракций:
Владимир Долин: На внеочередном заседании Государственной Думы депутаты обсуждали меры, которые должна принять Россия в ответ на операцию США и их союзников в Ираке. Левые называют Ирак "Брестской крепостью сегодня" и в ответ на начало военных действий антииракской коалиции призывают к отказу от рассмотрения в Думе российско-американского договора о сокращении стратегических наступательных вооружений, а также о выходе из режима санкций против режима Саддама Хусейна. Есть предложения и более экзотические, например, бойкот американских фильмов и товаров, или введение цензуры для американских корреспондентов в России. Правые считают необходимым согласовывать все действия России с ООН. Так считает член фракции СПС генерал Эдуард Воробьев:
Эдуард Воробьев: Россия ничего не сможет сделать в одиночку. Она должна, опираясь на международное мнение, на позицию государств, которые склонны были или стоят на стороне неприменения силы против Ирака, должны объединить эти усилия. Прежде всего, за созыв чрезвычайной Генеральной Ассамблеи ООН, осуждение, в общем-то, позиции США и их союзников, которые вопреки не принятому мнению Совета Безопасности все-таки применили силу, и принятие всех мер, в том числе и по согласованию с США, для приостановки боевых действий в Ираке. Здесь нужно поискать такие пути, которые дали бы возможность, с одной стороны, добиться выполнения резолюции ООН 1441, с другой, дали возможность с высокоподнятой головой Соединенным Штатам выйти из этой очень непростой ситуации.
Владимир Долин: По мнению вице-спикера Думы Владимира Лукина, фракция "Яблоко", война в Ираке Россию непосредственно не затрагивает:
Владимир Лукин: Позиция России должна быть обусловлена собственными национальными интересами, а также попыткой сделать максимум того, чтобы мировая стабильность была настолько стабильна, насколько это возможно. По моему мнению, непосредственной национальной угрозы эти события для России не несут, есть менее отдаленные проблемы, которые нам решать, прежде всего, в сфере внутренней, больше, чем внешней политики, модернизация нашей экономики, модернизация вооруженных сил, укрепление, реальное укрепление демократических государственных структур, поскольку феодализм и XXI век абсолютно несовместимы. Поэтому мы должны к этому относиться осторожно, примерно так как относимся, думаю, что надо заниматься своим делом, а что касается США - надо постараться не испортить с ними отношения настолько, насколько это возможно. Они, конечно, действуют совершенно неприемлемо с точки зрения правил международной игры, о чем им справедливо говорят и не только мы, но и практически вся Европа, даже те страны Европы, премьеры которых выбрали путь поддержки США, я думаю, что они долго не продержатся в своих странах, поэтому это наша общая позиция, но никто из них не поддерживает режима Саддама Хусейна, и мы тоже не поддерживаем. Режим Саддама Хусейна - это фашистский кровавый режим, кроме того, агрессивный режим, который вел две агрессивные войны, обе проиграл.
Владимир Долин: В основу заявления, принятого Думой, положены предложения центристов. Их суть сформулировал председатель комиссии по международным делам Дмитрий Рогозин:
Дмитрий Рогозин: Либо мы действительно стоим на позициях осуждения, жесткого осуждения как агрессии действий США и их союзников в отношении Ирака, и предлагаем в рамках ООН, мы будем до конца использовать возможности ООН, чтобы по возможности остановить агрессию и осудить агрессора. Что касается предложенного альтернативного проекта - это втягивание России в войну. У меня нет иных оснований любить другой народ больше, чем я должен любить свой собственный народ. Попытка выйти из санкций ООН в отношении Ирака и переброска вооруженной техники Ираку в момент, когда Ирак уже находится в состоянии войны, это означает вступление России в войну на стороне Ирака против Соединенных Штатов, Великобритании и так далее.
Владимир Долин: Итог дискуссии подвел президент в своем телеобращении, которое передавали все общенациональные телеканалы:
Владимир Путин: Россия настаивает на скорейшем прекращении военных действий. И мы по-прежнему уверены: центральная роль в решении кризисных ситуаций в мире, в том числе и вокруг Ирака, должна принадлежать Совету Безопасности ООН. Хочу подчеркнуть: Россия намерена проводить линию на возвращение ситуации в мирное русло и достижения подлинного решения иракского вопроса на основе резолюций Совета Безопасности ООН - решения при учете законных интересов иракского народа, уважения суверенитета и территориальной целостности этой страны. Хочу подчеркнуть: Россия намерена проводить линию на возвращение ситуации в мирное русло и достижения подлинного решения иракского вопроса на основе резолюций Совета Безопасности ООН - решения при учете законных интересов иракского народа, уважения суверенитета и территориальной целостности этой страны.
Владимир Долин: Становится ясно, что Россия, несмотря на резкую антиамериканскую риторику, не собирается предпринимать такие же резкие антиамериканские шаги и предпочитает выжидать развития событий. Завтра депутаты собираются заслушать министра иностранных дел Игоря Иванова. Предстоящая дискуссия по его выступлению, как и сегодняшние дебаты, предназначена не для внешнего, а для внутреннего потребления: лягнуть с безопасного расстояния Соединенные Штаты - беспроигрышный ход в избирательной кампании, официальное начало которой не за горами.
Дмитрий Волчек: Война в Ираке в краткосрочной перспективе не окажет серьезного влияния на экономику страны, считают представители российских властей. Однако они признают, что затягивание конфликта может привести к весьма болезненным для России последствиям.
Иван Трефилов: Военный конфликт на Ближнем Востоке предотвратить не удалось, и сейчас Россия пытается понять, чем для нее обернется очередная война в Персидском заливе. Российскому бизнесу вряд ли грозят крупные прямые потери - за годы международных санкций, введенных ООН против Ирака, контакты с этой страной сократились до минимума. Однако, как утверждает один из влиятельных членов Российского союза промышленников и предпринимателей, генеральный директор Северстали Алексей Мордашов, последствия войны страна все-таки почувствует, но напрямую с Ираком они связаны не будут:
Алексей Мордашов: Если говорить о последствиях войны в Ираке для России, то я не вижу, откровенно говоря, немедленных и непосредственных опасностей для российской экономики, поскольку мне кажется, что экономики России и Ирака так уж тесно не связаны между собой, несмотря на какие-то проекты, которые российские компании пытаются реализовать. Наша взаимная зависимость с Ираком, на мой взгляд, не так уж велика. Общая ситуация в мире очень сильно изменилась в связи с войной в Ираке. Сегодня, во-первых, мы вправе ожидать очень быстрых последствий в области ухудшения инвестиционного климата. Многие российские товары, российского экспорта связаны с этим - ТЭК, нефть, сталь - в известной степени подвержены инвестиционному циклу. И, соответственно, мы вправе ожидать спада спроса на эти товары на мировых рынках, и последствия для России могут быть. Еще более глобальные последствия могут быть в связи с изменением мировой экономики в целом, мировой экономической картины. Это тяжелые и опасные последствия.
Иван Трефилов: У российских чиновников, отвечающих за макроэкономическую стабильность страны, поводов для тревоги больше. Они прикидывают возможные сценарии развития ситуации вокруг Ирака и, в зависимости от этого, рассчитывают динамику мировых цен на нефть. Для России это стратегически важно - ведь в последние годы ее благополучие напрямую зависит от сырьевых доходов. В Москве склонны считать, что война закончится относительно быстро. В этом случае, как говорит заместитель министра экономического развития Аркадий Дворкович, уже во второй половине года мировые цены на нефть снизятся до предкризисного уровня - сырье будет стоить не более двадцати пяти с половиной долларов за баррель. Но есть и другой вариант - говорит председатель бюджетного комитета Государственной Думы Александр Жуков:
Александр Жуков: С точки зрения последствий для России, конечно, наиболее чувствительной является динамика цен на нефть, которая будет складываться в ближайшее время, и в какой-то более отдаленной перспективе. Очень много будет зависеть от того, как будут развиваться события. Могут быть разные сценарии. Например, то, на что надеются американцы - закончить войну буквально в считанные дни, изменить режим в Ираке, и быстро, как они говорят, восстанавливать экономику Ирака, имея в виду, что при этой военной акции не пострадают, скажем, месторождения иракские. В этом случае можно прогнозировать в достаточно быстрой перспективе достаточно быстрое снижение цен на нефть и, может быть, через год-два три еще большее снижение. Если события будут развиваться по-другому, то есть, война затянется, будет связана с большими жертвами, разрушениями в Ираке, то, скорее всего, цены на нефть, наоборот, скакнут вверх и будут держаться достаточно долго на высоком уровне.
Иван Трефилов: Сейчас в России спорят о том, насколько выгодны для национальной экономики высокие цены на нефть. С одной стороны, это лишние доходы для бюджета, а с другой - дополнительная инфляционная нагрузка - ведь Центральному банку приходится скупать значительную часть нефтедолларов, которые приходят в страну. Александр Жуков продолжает:
Александр Жуков: Для России, в общем-то, конечно, более привлекательная ситуация, когда цены на нефть высокие, с одной стороны. С другой стороны, это тоже вызывает свои сложности, валюты много приходит в страну, и вообще, это достаточно цинично звучит, на чужом горе как бы наживаться. С другой стороны, падение цен на нефть, на мой взгляд, не будет каким-то катастрофическим, и наш бюджет, наша экономика вполне выдержит любой сценарий развития событий. Поэтому ничего катастрофического для российской экономики не произойдет ни при каких вариантах развития событий в Ираке, но затяжная война в Ираке, на Ближнем Востоке, конечно, может быть очень опасной.
Иван Трефилов: Большую тревогу в Москве вызывают разговоры о послевоенном обустройстве Ирака. Российские компании, прежде всего нефтяные, имеют традиционные связи с этой страной. Но теперь, похоже, этот бизнес закончится. Так, по крайней мере, считает руководитель Северстали
Алексей Мордашов:
Алексей Мордашов: Я думаю, что мы можем ожидать определенного выдавливания наших фирм из Ирака. Мы традиционно всегда строили отношения с Ираком привилегированным образом, а сегодня этого не будет, мы окажемся в жесткой международной конкуренции, с преференцией явно не в нашу пользу. Проблема эта может быть. Другое дело, что я не думаю, что кроме ТЭК там кто-нибудь серьезно завязан, да и ТЭК - это проекты политического характера.
Иван Трефилов: И уж совсем непонятно, сможет ли Россия получить от послевоенного Ирака долги, которые на сегодняшний день достигли восьми миллиардов долларов. Председатель бюджетного комитета Госдумы Александр Жуков надеется, что новые иракские власти не откажутся от своих обязательств:
Александр Жуков: Если, предположим, действительно там режим сменится, если американцы будут вкладывать большие деньги в экономику Ирака, имея в виду, что они получат доступ к богатейшим нефтяным месторождениям, а это, безусловно, на мой взгляд, одной из целей американцев является, то в этом случае Ирак должен стать платежеспособной страной и России долги вернуть. Это первое. А второе - все-таки у нас есть долгосрочные контракты с Ираком, уже сейчас заключенные, и мы, мне кажется, при любом развитии событий должны настаивать на соблюдении российских интересов.
Иван Трефилов: Но в России понимают, что если к власти в Багдаде придет лояльное американской администрации правительство, договориться с ним будет непросто. Иракский кризис изрядно подпортил отношения Вашингтона и Москвы, а Организация Объединенных Наций в последнее время все больше утрачивает свое влияние на ситуацию в мире.
Дмитрий Волчек: И вновь в эфире Калифорния, профессор Стэндфордского университета Михаил Бернштам. Прежде всего о динамике цен на нефть: справедливо ли мнение, что в случае быстрой победы Соединенных Штатов, мировые цены на нефть мгновенно упадут или справедлив прогноз, который мы только что слышали, о том, что серьезное падение может произойти только через два-три года?
Михаил Бернштам: На этот вопрос рынок уже ответил, потому что идет торговля будущими ценами на нефть, фьючерсами. И вот уже сейчас, за последние 24-36 часов майские цены упали почти на два доллара за баррель, и они уже сейчас находятся где-то ниже 27 за баррель. А развилка ОПЕКа, которая была в предыдущие годы, от 22-х до 28-ми. То есть не только они вернулись в ту развилку, которую поставили страны-экспортеры нефти, но уже ниже верхней отметки. То есть цены будут скорее всего падать, если не будет какой-то катастрофы, если сгорят все нефтяные скважины на Ближнем Востоке, естественно, цены поднимутся.
Дмитрий Волчек: Как в случае, если контроль над иракскими нефтяными месторождениями получат американские и британские компании, очевидно, так и произойдет, изменится баланс сил в ОПЕК?
Михаил Бернштам: В этом случае, возможно, ОПЕКа уже никогда и не будет. Я человек немолодой, я на своем веку видел исчезновение очень многих организаций международных и, видимо пришло время исчезнуть с лица земли Организации Объединенных Наций и ОПЕКу. Я не думаю, что кто-то будет очень сильно переживать в России или за пределами стран ОПЕКа.
Дмитрий Волчек: Как это произойдет, на ваш взгляд, технически?
Михаил Бернштам: Технически посмотрим на арифметику. Сейчас Ирак производит примерно один миллион баррелей в день нефти. Они могут производить в настоящее время примерно два, с небольшими вложениями они могут производить три. Было время в конце 70-х годов, когда они два с половиной, два шестьдесят производили. Значит до трех дойдет. Уже это повлияет очень сильно на мировой рынок, потому что очень цены чувствительны, эластичны по отношению к производству. При дальнейшем вложении в резервы будет дальнейшее увеличение производства и падение цен на нефть. Хотя тут надо иметь в виду одну вещь, которую забывают, что на самом деле по геологическим условиям производство нефти в Ираке, которая еще не добыта, дороже, чем в Сибири, это не Саудовская Аравия, там плохие геологические условия, и, тем не менее, цены будут падать. И, соответственно, когда цены будут падать, то страны ОПЕК будут делать то, что они делали 20-25 лет назад, то есть начинать обманывать друг друга и производить больше, чтобы восстановить свои потери, и после этого картель развалится.
Дмитрий Волчек: Многие аналитики утверждают, что в случае быстрого завершения операции финансовые рынки в Соединенных Штатах и Европе также быстро поднимутся. Верно ли такое заключение?
Михаил Бернштам: По-видимому, да. Они уже начали подниматься, потому что проблема с рынками была вот эта неопределенность, неуверенность. Если вы посмотрите на статистику, недавно выпущенную американским Министерством торговли и Советом экономических советников, на самом деле в американской экономике уже несколько кварталов идет подъем, он замедлился в конце прошлого года. Но для рынков есть все условия покупать и подниматься. Но из-за неопределенности и неуверенности это не происходило. Сейчас этот процесс возобновился, и можно ожидать быстрого подъема рынков, особенно рынков технологических.
