Ведет программу Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Юрий Жигалкин, Ян Рунов и российский политолог-американист, главный научный сотрудник Института США и Канады, профессор Юрий Давыдов.
Андрей Шарый: Государственный секретарь Соединенных Штатов Америки Колин Пауэлл представил членам Совета Безопасности ООН доказательства, что Ирак скрывает от международных инспекторов оружие массового поражения. Насколько убедительны эти доказательства? Помогут ли они Соединенным Штатам убедить своих союзников в том, что военное вторжение в Ирак неизбежно? Изменится ли позиция Совета Безопасности? С этими вопросами я обращаюсь к нашему корреспонденту в Нью-Йорке Юрию Жигалкину, который внимательно следил за ходом выступления американского государственного секретаря.
Юрий Жигалкин: На ваш вопрос, Андрей, вероятно, будет ответ уже через несколько часов. Но, а пока можно сказать следующее: от госсекретаря Пуаэлла ожидали, если так можно выразиться, следственного заключения о незаконных иракских работах над оружием массового поражения. Его выступление, судя по всему, стало гораздо большим - обширным обвинительным документом в адрес иракских властей с многочисленными уликами. В начале речи в Совете Безопасности Колин Пауэлл заявил о том, что он ставит перед собой задачу доказать всем, что Ирак работал над оружием массового поражения, что он был уличен в связях с террористическими группами, что Багдад не только не разоружается, но скрывает от инспекторов свои военные программы. Первая улика, представленная Соединенными Штатами, была аудиозаписью телефонного разговора, перехваченного 26-го ноября накануне возобновления инспекций. В разговоре участвуют бригадный генерал и полковник иракской республиканской гвардии. Вот как прокомментировал этот разговор госсекретарь Пауэлл.
Колин Пауэлл: Прежде всего они дают понять, что им известно, что глава международной комиссии Эль Барадей прибывает в Ирак на следующий день. Они осведомлены о цели его приезда. Он рассчитывает на кооперацию со стороны этих двух офицеров, поскольку они имеют отношение к военным программам. Но эти два человека обеспокоены. Они ведут разговор о неких модифицированных автомобилях. Что произойдет, если Барадей увидит их? Генерал взбешен, он говорит полковнику: "Но у тебя же нет этого автомобиля" "Как нет? Есть". "Где произведена эта машина? На какой фабрике? Какой компании?" "Аль-Кенди", - отвечает полковник. "Аль-Кенди", но не беспокойтесь, - говорит он генералу, - мы вывезли все, мы эвакуировали его".
Юрий Жигалкин: Известно, что фирма "Аль-Кенди", упомянутая в этом разговоре, занималась производством запрещенного военного оборудования. Доклад Колина Пауэлла был заполнен свидетельствами укрывания иракцами от глаз инспекторов своего военного оборудования, следов химических и биологических исследований. Следом за этим диалогом Пауэлл дал запись разговора двух полковников республиканской гвардии, подтверждающий наличие неких модифицированных автомобилей. Эти разговоры также указывают на передвижные лаборатории, о существовании которых, по словам Госсекретаря, стало известно со слов непоименованных свидетелей. Госсекретарь даже назвал цифру – 18 передвижных лабораторий, смонтированных в автомобилях-фургонах и в железнодорожных вагонах передвигаются где-то по Ираку, скрываясь от глаз инспекторов. Госсекретарь, как и ожидалось, продемонстрировал спутниковые фотографии, на которых изображены иракские военные объекты с разрывом в месяц с небольшим, до начала инспекций и перед приходом инспекторов. На фото, например, датированном 19-го ноября, изображен химический центр в городе Тадж, рядом с бункерами стоят дезактивационные машины, они тщательно охраняются. На фотографиях месяц спустя бункеры производят полное ощущение заброшенности. Пауэлл также привел сведения, объясняющие поведение иракских ученых, отказывающихся от встреч с инспекторами. Оказывается, незадолго до начала инспекций их всех заставили подписать бумаги, грозящие смертью за кооперацию с комиссией, в некоторых случаях иракские власти даже выпустили свидетельства о смерти людей, которые могли интересовать инспекторов. И последний, один из самых интересных моментов речи Пауэлла, в том, что касается связи Багдада и "Аль-Каиды". Госсекретарь сказал, что в Ираке находится некто Абу Муса Дзакауи – специалист по химическому и биологическому оружию, тесно связанный с "Аль-Каидой". Кстати, его сообщники, по словам Пауэлла, работали в Панкисском ущелье. И еще один интересный эпизод: оказывается, химические лаборатории "Аль-Каиды" были перенесены из Афганистана в Ирак после разгрома "Аль-Каиды" в Афганистане.
Андрей Шарый: Вот как прокомментировал выступление Колина Пауэлла в Совете Безопасности американский редактор ежеквартальника "Ближний Восток" Дэниел Пайпс. С ним беседует Ян Рунов из Нью-Йорка.
Ян Рунов: Какова цель выступления и какими могут быть результаты?
Дэниел Пайпс: Американское правительство приняло решение пойти на некоторые уступки России и Франции и представить ранее засекреченную информацию о нарушениях Ираком резолюций ООН. Госсекретарь рассказал также о том, как эта информация была получена, постарался показать, что она правдивая и надёжная, потому что именно это вызывает сомнение у некоторых членов Совета Безопасности. Но выступление госсекретаря направлено не только на то, чтобы убедить Россию и Францию, а также Германию и некоторые другие страны в неизбежности разговора с Саддамом Хусейном языком силы. Задачей Колина Пауэлла было также завоевать более широкую поддержку и в самом американском обществе, и повлиять на руководителя группы инспекторов ООН Ханса Бликса, который до сих пор говорил не более чем о пассивности иракского руководства в сотрудничестве с инспекцией. О реакции на выступление Госсекретаря США со стороны стран-оппонентов говорить рано. Однако следует понять, что положительная реакция со стороны России, Франции и других желательна, но не является непременным условием дальнейших действий США. Касаясь реакции старушки-Европы и некоторых наших законодателей-демократов, эта реакция напоминает и ту, что была в конце тридцатых годов прошлого века, когда мир не верил в агрессивные намерения Гитлера, и время накануне Кубинского кризиса, когда Европа и часть наших законодателей не верили в то, что Советский Союз разместил свои ракеты на Кубе. Неисправимых пацифистов всё равно ничто не убедит. Здесь примером для старой Европы может служить новая. Польша, например, на себе испытавшая последствия закулисных переговоров великих держав с Гитлером, сейчас одна из сторонниц нейтрализации Ирака, пока не поздно. Мне видится, что решение в Белом Доме, практически, принято, к военной операции против Ирака почти всё готово, сценарий разработан. И вопрос уже не в том, будет ли война с Ираком, а в том, насколько широкую поддержку в этом получат Соединённые Штаты.
Андрей Шарый: Сейчас на линии прямого эфира с пражской студией Радио Свобода по телефону из Москвы известный российский политолог-американист, главный научный сотрудник Института США и Канады, профессор Юрий Давыдов. Скажите, пожалуйста, по вашему мнению, насколько убедительны аргументы Соединенных Штатов, могут ли они заставить союзников Соединенных Штатов, в том числе и Россию изменить свою позицию по иракскому вопросу?
Юрий Давыдов: Мне кажется, что эти доказательства, которые были приведены государственным секретарем, убеждают в том, что Америка имела право на беспокойство, она имела право подозревать. Это первое. И второе, то, что было показано в этой речи довольно убедительно, это те масштабы сокрытий и то, как готовились к этим сокрытиям иракские власти. И то, и другое, как мне кажется, убеждает в том, что у Ирака действительно есть что скрывать. В самом деле, еще раньше было доказано, что Ирак имел химическое оружие, имел бактериологическое оружие. И мы знаем, что уничтожить это без следов очень трудно. Россия, например, сталкивается с проблемами уничтожения химического оружия, она строит для этого огромные заводы. Это нужны усилия различных предприятий, масса людей для этого. Это не может быть бесследно, а в Ираке это все прошло как-то бесследно и это, конечно, не может не быть подозрительным. Мне кажется, что для тех, кто действительно хочет разобраться во всей этой истории, выступление Пауэлла звучит достаточно убедительно.
Андрей Шарый: По вашему мнению, означает ли это, что Соединенные Штаты во главе коалиции международных сил имеют право на военный удар по Ираку?
Юрий Давыдов: Конечно. Если говорить о позиции России, то она где-то изменилась, и она изменилась больше в пользу Соединенных Штатов Америки. В то же время России хотелось бы, чтобы при этом была какая-то санкция международного органа, Совета Безопасности. Хотя, как говорят сами политики Вашингтона, это вовсе необязательно. И в этом плане Россия находится в очень сложном положении. То есть голосовать против военной операции США против Ирака, значит обострить отношения с Соединенными Штатами, которым в Москве придают очень большое значение в связи с тем поворотом, который был совершен в направлении Запада, в частности, Соединенных Штатов Америки. Поддержать акцию Соединенных Штатов Америки полностью Москва тоже опасается, потому что, по ее мнению, это едет к полной дискредитации и возможно, к исчезновению в конечном счете Организации Объединенных Наций, как организации, которая санкционирует использование силы. Поэтому, мне кажется, что Москва может в конечном счете выбрать наиболее рациональный путь - воздержаться при голосовании.
Андрей Шарый: Государственный секретарь Соединенных Штатов Америки Колин Пауэлл представил членам Совета Безопасности ООН доказательства, что Ирак скрывает от международных инспекторов оружие массового поражения. Насколько убедительны эти доказательства? Помогут ли они Соединенным Штатам убедить своих союзников в том, что военное вторжение в Ирак неизбежно? Изменится ли позиция Совета Безопасности? С этими вопросами я обращаюсь к нашему корреспонденту в Нью-Йорке Юрию Жигалкину, который внимательно следил за ходом выступления американского государственного секретаря.
Юрий Жигалкин: На ваш вопрос, Андрей, вероятно, будет ответ уже через несколько часов. Но, а пока можно сказать следующее: от госсекретаря Пуаэлла ожидали, если так можно выразиться, следственного заключения о незаконных иракских работах над оружием массового поражения. Его выступление, судя по всему, стало гораздо большим - обширным обвинительным документом в адрес иракских властей с многочисленными уликами. В начале речи в Совете Безопасности Колин Пауэлл заявил о том, что он ставит перед собой задачу доказать всем, что Ирак работал над оружием массового поражения, что он был уличен в связях с террористическими группами, что Багдад не только не разоружается, но скрывает от инспекторов свои военные программы. Первая улика, представленная Соединенными Штатами, была аудиозаписью телефонного разговора, перехваченного 26-го ноября накануне возобновления инспекций. В разговоре участвуют бригадный генерал и полковник иракской республиканской гвардии. Вот как прокомментировал этот разговор госсекретарь Пауэлл.
Колин Пауэлл: Прежде всего они дают понять, что им известно, что глава международной комиссии Эль Барадей прибывает в Ирак на следующий день. Они осведомлены о цели его приезда. Он рассчитывает на кооперацию со стороны этих двух офицеров, поскольку они имеют отношение к военным программам. Но эти два человека обеспокоены. Они ведут разговор о неких модифицированных автомобилях. Что произойдет, если Барадей увидит их? Генерал взбешен, он говорит полковнику: "Но у тебя же нет этого автомобиля" "Как нет? Есть". "Где произведена эта машина? На какой фабрике? Какой компании?" "Аль-Кенди", - отвечает полковник. "Аль-Кенди", но не беспокойтесь, - говорит он генералу, - мы вывезли все, мы эвакуировали его".
Юрий Жигалкин: Известно, что фирма "Аль-Кенди", упомянутая в этом разговоре, занималась производством запрещенного военного оборудования. Доклад Колина Пауэлла был заполнен свидетельствами укрывания иракцами от глаз инспекторов своего военного оборудования, следов химических и биологических исследований. Следом за этим диалогом Пауэлл дал запись разговора двух полковников республиканской гвардии, подтверждающий наличие неких модифицированных автомобилей. Эти разговоры также указывают на передвижные лаборатории, о существовании которых, по словам Госсекретаря, стало известно со слов непоименованных свидетелей. Госсекретарь даже назвал цифру – 18 передвижных лабораторий, смонтированных в автомобилях-фургонах и в железнодорожных вагонах передвигаются где-то по Ираку, скрываясь от глаз инспекторов. Госсекретарь, как и ожидалось, продемонстрировал спутниковые фотографии, на которых изображены иракские военные объекты с разрывом в месяц с небольшим, до начала инспекций и перед приходом инспекторов. На фото, например, датированном 19-го ноября, изображен химический центр в городе Тадж, рядом с бункерами стоят дезактивационные машины, они тщательно охраняются. На фотографиях месяц спустя бункеры производят полное ощущение заброшенности. Пауэлл также привел сведения, объясняющие поведение иракских ученых, отказывающихся от встреч с инспекторами. Оказывается, незадолго до начала инспекций их всех заставили подписать бумаги, грозящие смертью за кооперацию с комиссией, в некоторых случаях иракские власти даже выпустили свидетельства о смерти людей, которые могли интересовать инспекторов. И последний, один из самых интересных моментов речи Пауэлла, в том, что касается связи Багдада и "Аль-Каиды". Госсекретарь сказал, что в Ираке находится некто Абу Муса Дзакауи – специалист по химическому и биологическому оружию, тесно связанный с "Аль-Каидой". Кстати, его сообщники, по словам Пауэлла, работали в Панкисском ущелье. И еще один интересный эпизод: оказывается, химические лаборатории "Аль-Каиды" были перенесены из Афганистана в Ирак после разгрома "Аль-Каиды" в Афганистане.
Андрей Шарый: Вот как прокомментировал выступление Колина Пауэлла в Совете Безопасности американский редактор ежеквартальника "Ближний Восток" Дэниел Пайпс. С ним беседует Ян Рунов из Нью-Йорка.
Ян Рунов: Какова цель выступления и какими могут быть результаты?
Дэниел Пайпс: Американское правительство приняло решение пойти на некоторые уступки России и Франции и представить ранее засекреченную информацию о нарушениях Ираком резолюций ООН. Госсекретарь рассказал также о том, как эта информация была получена, постарался показать, что она правдивая и надёжная, потому что именно это вызывает сомнение у некоторых членов Совета Безопасности. Но выступление госсекретаря направлено не только на то, чтобы убедить Россию и Францию, а также Германию и некоторые другие страны в неизбежности разговора с Саддамом Хусейном языком силы. Задачей Колина Пауэлла было также завоевать более широкую поддержку и в самом американском обществе, и повлиять на руководителя группы инспекторов ООН Ханса Бликса, который до сих пор говорил не более чем о пассивности иракского руководства в сотрудничестве с инспекцией. О реакции на выступление Госсекретаря США со стороны стран-оппонентов говорить рано. Однако следует понять, что положительная реакция со стороны России, Франции и других желательна, но не является непременным условием дальнейших действий США. Касаясь реакции старушки-Европы и некоторых наших законодателей-демократов, эта реакция напоминает и ту, что была в конце тридцатых годов прошлого века, когда мир не верил в агрессивные намерения Гитлера, и время накануне Кубинского кризиса, когда Европа и часть наших законодателей не верили в то, что Советский Союз разместил свои ракеты на Кубе. Неисправимых пацифистов всё равно ничто не убедит. Здесь примером для старой Европы может служить новая. Польша, например, на себе испытавшая последствия закулисных переговоров великих держав с Гитлером, сейчас одна из сторонниц нейтрализации Ирака, пока не поздно. Мне видится, что решение в Белом Доме, практически, принято, к военной операции против Ирака почти всё готово, сценарий разработан. И вопрос уже не в том, будет ли война с Ираком, а в том, насколько широкую поддержку в этом получат Соединённые Штаты.
Андрей Шарый: Сейчас на линии прямого эфира с пражской студией Радио Свобода по телефону из Москвы известный российский политолог-американист, главный научный сотрудник Института США и Канады, профессор Юрий Давыдов. Скажите, пожалуйста, по вашему мнению, насколько убедительны аргументы Соединенных Штатов, могут ли они заставить союзников Соединенных Штатов, в том числе и Россию изменить свою позицию по иракскому вопросу?
Юрий Давыдов: Мне кажется, что эти доказательства, которые были приведены государственным секретарем, убеждают в том, что Америка имела право на беспокойство, она имела право подозревать. Это первое. И второе, то, что было показано в этой речи довольно убедительно, это те масштабы сокрытий и то, как готовились к этим сокрытиям иракские власти. И то, и другое, как мне кажется, убеждает в том, что у Ирака действительно есть что скрывать. В самом деле, еще раньше было доказано, что Ирак имел химическое оружие, имел бактериологическое оружие. И мы знаем, что уничтожить это без следов очень трудно. Россия, например, сталкивается с проблемами уничтожения химического оружия, она строит для этого огромные заводы. Это нужны усилия различных предприятий, масса людей для этого. Это не может быть бесследно, а в Ираке это все прошло как-то бесследно и это, конечно, не может не быть подозрительным. Мне кажется, что для тех, кто действительно хочет разобраться во всей этой истории, выступление Пауэлла звучит достаточно убедительно.
Андрей Шарый: По вашему мнению, означает ли это, что Соединенные Штаты во главе коалиции международных сил имеют право на военный удар по Ираку?
Юрий Давыдов: Конечно. Если говорить о позиции России, то она где-то изменилась, и она изменилась больше в пользу Соединенных Штатов Америки. В то же время России хотелось бы, чтобы при этом была какая-то санкция международного органа, Совета Безопасности. Хотя, как говорят сами политики Вашингтона, это вовсе необязательно. И в этом плане Россия находится в очень сложном положении. То есть голосовать против военной операции США против Ирака, значит обострить отношения с Соединенными Штатами, которым в Москве придают очень большое значение в связи с тем поворотом, который был совершен в направлении Запада, в частности, Соединенных Штатов Америки. Поддержать акцию Соединенных Штатов Америки полностью Москва тоже опасается, потому что, по ее мнению, это едет к полной дискредитации и возможно, к исчезновению в конечном счете Организации Объединенных Наций, как организации, которая санкционирует использование силы. Поэтому, мне кажется, что Москва может в конечном счете выбрать наиболее рациональный путь - воздержаться при голосовании.
