Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют корреспондент Радио Свобода в Тель-Авиве Виктория Мунблит и лидер израильской партии "Демократический выбор" Роман Бронфман.
Андрей Шарый: В Израиле продолжают активно обсуждать законодательную инициативу о запрете для неевреев проживать в израильских поселениях на Западном берегу реки Иордан. Сейчас на линии прямого эфира с московской студией Радио Свобода по телефону из Тель-Авива - наш корреспондент в Израиле Виктория Мунблит. Виктория, скажите, пожалуйста, кто придумал такую инициативу? И какую реакцию она вызвала в израильском обществе?
Виктория Мунблит: Все началось с того, что некий араб, гражданин Израиля, по фамилии Каадан решил приобрести дом в поселении Кацир. Однако совет поселения не позволил продать Каадану землю и недвижимость. Тогда Каадан обратился в израильский Верховный суд, который квалифицировал случившееся как несомненное проявление расизма. Произошедшее взволновало не только поселенцев, но и защищающих их интересы политиков. Поскольку в Израиле действует прецедентное право, то случившееся никак нельзя было рассматривать как частный случай. И тогда право-религиозная партия "МАФДАЛЬ" представила на рассмотрение правительства законопроект, о котором вы и говорили, закрепляющий право на проживание в еврейских поселениях исключительно за евреями. Причем правительство большинством голосов этот законопроект поддержало. И в Израиле разразилась невиданная общественная буря, расколовшая страну на два лагеря. После чего премьер-министр Ариэль Шарон дал указание перенести голосование в израильском Кнессете на будущую среду, а за это время доработать закон и изменить его формулировку. Но это уже, конечно, не могло успокоить общество, в котором одна часть яростно обвиняла другую в расизме и в стремлении к режиму апартеида. И, в частности, к министру просвещения Лимор Ливнат, которая была одним из инициаторов данного законопроекта, в среду обратилась с открытым письмом группа израильских педагогов, учителей еврейской литературы. Выдержку из этого письма я перевела. Там говорится следующее: "Мы, учителя литературы, придерживающиеся различных политических взглядов и работающие в системе государственного образования, видим и инициативе министра Лимор Ливнат звонкую пощечину, нанесенную тем принципам и тому мироощущению, которое мы прививаем нашим ученикам. То, что госпожа Ливнат считает "великой победой сионизма", - здесь цитируются слова Лимор Ливнат, - представляется нам трагедией, приравнивающей сионизм к апартеиду". И далее: "Подобная инициатива сделала бы честь любому расистскому или фашистскому лидеру". Законопроект, естественно, вызвал немалое беспокойство у русскоязычной общины Израиля, 25 % которой не являются евреями в соответствии с израильским законодательством, устанавливающим национальность только по национальности матери.
Андрей Шарый: Виктория, о русскоязычной общине мы поговорим с вами чуть позже. Скажите, а какова мотивация тех, кто поддерживает этот законопроект?
Виктория Мунблит: Их, надо признать, пока большинство в правительстве. И, судя по всему, окажется большинство в Кнессите. По предварительным данным, 61 голос из 120. Так вот, те, кто поддерживает этот проект, говорят о том, что в случае, если он не будет принят в кратчайший срок, еврейские поселения на Западном берегу Иордана, являющиеся, как выразилась Лимор Ливнат, опорой национальной безопасности, перестанут быть еврейскими, демографическим путем арабы решат этот вопрос, который никак не удается решить ни путем политическим, ни путем силовым.
Андрей Шарый: Прокомментировать законопроект о запрете для неевреев селиться в еврейских поселениях на западном берегу Иордана и перспективе обсуждения этой инициативы в Кнессете я попросил лидера израильской партии "Демократический выбор" Романа Бронфмана. Эта партия защищает интересы граждан Израиля, выходцев из республик бывшего Советского Союза.
Роман Бронфман: Мы считаем законопроект национально-религиозной партии "МАФДАЛЬ" антиизраильской провокацией, которая возвращает нашу страну, наше общество в те годы, когда ООН принимала резолюцию, приравнивающую сионизм к расизму. Это провокация, задуманная ли, случайная ли, по глупости, которая, в общем, возвращает нас в период тоталитарного режима, чтобы не сказать, фашистского режима. И, понятное дело, что "Демократический выбор" и ряд других либеральных партий выступают категорически против этого законопроекта. Надо сказать, что я был одним из первых, кто поднял общественную бурю, обратив внимание общественности на разные аспекты этого законопроекта, который направлен против неевреев в Израиле. Понятное дело, что имеются в виду израильские арабы, но и большое количество новых репатриантов - неевреев, которые приехали в Израиль в последнее десятилетие.
Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, сейчас можно строить какие-то прогнозы, как может сложиться обсуждение в израильском парламенте?
Роман Бронфман: Надо сказать, что правительство поменяло свою позицию, несмотря на то, что большинство депутатов парламента и членов кабинета проголосовали за поддержку правительства этому законопроекту. И сейчас поданы апелляции рабочей партии, Партии труда, и я предполагаю, что правительство под общественным давлением, под общественным нажимом, все-таки изменит свою позицию по отношению к этому законодательству. Вне всякого сомнения, все больше и больше людей и Израиле понимают, что это абсолютно расистский законопроект, который и опозорит Израиль, и отодвинет его, если не в средневековье, то, во всяком случае, на долгие годы назад, не говоря уже о том, что международная изоляция Израиля только усилится в следствие такого драконовского, и, я бы сказал, расистского законопроекта.
Андрей Шарый: Как вы оцениваете позицию других русских партий? Есть довольно много политиков, которые выступают в пользу этого закона, в поддержку его.
Роман Бронфман: Должен вам сказать, что "Демократический выбор" - единственная партия, которая стояла абсолютно четко на этих позициях. Министр Щаранский поддержал законопроект в правительстве, не отзываясь, не отдавая себе отчет, или не желая отдавать себе отчет в том, что он наносит ущерб русскоязычной общине - вы наверняка знаете, что среди миллионного русскоязычного населения в Израиле около 250 тысяч являются неевреями, и это означает, что их права будут ущемлены самым грубым и ненормальным образом.
Андрей Шарый: Говорил лидер израильской партии "Демократический выбор" Роман Бронфман, и я вновь обращаюсь к нашему корреспонденту Виктории Мунблит, которая находится на линии прямого эфира с московской студией Радио Свобода по телефону из Тель-Авива. Виктория, четверть всех граждан Израиля, выходцев из бывшего Советского Союза - неевреи. Как вы считаете, чем мотивируются русскоязычные политики Израиля, поддерживая такого рода законопроект?
Виктория Мунблит: Андрей, у нас три, условно говоря. русских партии: партия "Наш дом - Израиль" - партия Либермана, партия "Израиль Ба Алия", лидер - Натан Щаранский, и партия "Демократический выбор", позицию лидера которой, Романа Бронфмана, мы сейчас услышали. Что касается Авигдора Либермана, то он не раз, по сути, декларировал, что стремится стать не этническим лидером, то есть, не лидером русскоязычной общины, а, условно говоря, лидером национального масштаба. Иными словами, Либерман пытается, не без успеха, занять на праворадикальном фланге израильской политики ту нишу, которая освободилась с убийством министра туризма Зеэви и ухода из политики Бенни Бегина. Идеологические интересы определенной части электората Либерман явственно ставит выше, скажем так, этнических интересов, то есть, выше интересов общины. Что же касается партии "Израиль Ба Алия", лидер которой Натан Щаранский, то здесь произошло то, о чем говорил Роман Бронфман, произошло некоторое изменение позиции. И я обратилась к пресс-секретарю партии "Израиль Ба Алия", Арику Эльману с вопросом о том, как проголосует партия в следующую среду, и получила следующий ответ - партия "Израиль Ба Алия" проголосует за законопроект только в том случае, если он будет изменен, и суть его будет состоять в том, что каждое поселение вправе будет само устанавливать принципы подбора жителей. В ответе, правда, не совсем указано, что же будет, если принципы данного поселения, или какого-то конкретного поселения, будут противоречить основному закону Израиля, сформулированному в Декларации независимости. Могу так же добавить, что, если говорить только о русскоязычной общине, то не стоит забывать, что немалая ее часть, если не сказать большинство, придерживается в политике правых взглядов. А это значит, что, делая ставку на явно правую идеологию, в принципе ни Авигдор Либерман, ни Натан Щаранский особенно не ошибаются, как ни парадоксально это не звучит по отношению к общине, четверть которой является не евреями. Остается добавить, что электоральная сила партий "Наш дом - Израиль" и "Израиль Ба Алия" выше, чем партии "Демократический выбор", которую возглавляет Роман Бронфман, и это в определенной степени отражение общей расстановки сил в Кнессете, где сегодня суммарная сила правых и религиозных партий, поддерживающих этот закон, выше, чем сила леволиберальных и арабских партий.
Андрей Шарый: Виктория, я хотел бы уточнить последние ваши слова. Означает ли то, что суммарная сила правых партий, то, что она больше силы либеральных партий, отражает ли это в точной мере или в относительно точной мере настроение израильского общества? Значит ли это, что в том случае, если такого рода законопроект будет поддержан Кнессетом, он будет поддержан и тем, что вы называете израильской "улицей"?
Виктория Мунблит: Вы знаете, трудно говорить по поводу израильской улицы. Но неделя - большой срок. За этот срок могут произойти разные, совершенно неожиданные, сюрпризы. Свидетелями одного из таких сюрпризов мы стали, когда заговорил "великий молчальник", давно покинувший политику сын премьер-министра Менахема Бегина, Бенни Бегин, всегда занимавший самую праворадикальную позицию, он неожиданно выступил и заявил, что этот законопроект является позором для государства Израиль, правда, по традиции, обвинил в том, что законопроект вообще вынесен на рассмотрение, левый лагерь. Так что, повторяю, сюрпризы могут быть самые невероятные. Письмо учителей, которое я сегодня процитировала, окажет свое несомненное действие на общественное мнение. Не исключено, что под давлением общественной бури с одной стороны и явственной угрозы партии "Авода" покинуть коалицию, если законопроект будет принят, с другой стороны, не исключено, что законопроект принят не будет. Но, повторяю, на сегодняшний момент ему обеспечен электоральный перевес.
Андрей Шарый: В Израиле продолжают активно обсуждать законодательную инициативу о запрете для неевреев проживать в израильских поселениях на Западном берегу реки Иордан. Сейчас на линии прямого эфира с московской студией Радио Свобода по телефону из Тель-Авива - наш корреспондент в Израиле Виктория Мунблит. Виктория, скажите, пожалуйста, кто придумал такую инициативу? И какую реакцию она вызвала в израильском обществе?
Виктория Мунблит: Все началось с того, что некий араб, гражданин Израиля, по фамилии Каадан решил приобрести дом в поселении Кацир. Однако совет поселения не позволил продать Каадану землю и недвижимость. Тогда Каадан обратился в израильский Верховный суд, который квалифицировал случившееся как несомненное проявление расизма. Произошедшее взволновало не только поселенцев, но и защищающих их интересы политиков. Поскольку в Израиле действует прецедентное право, то случившееся никак нельзя было рассматривать как частный случай. И тогда право-религиозная партия "МАФДАЛЬ" представила на рассмотрение правительства законопроект, о котором вы и говорили, закрепляющий право на проживание в еврейских поселениях исключительно за евреями. Причем правительство большинством голосов этот законопроект поддержало. И в Израиле разразилась невиданная общественная буря, расколовшая страну на два лагеря. После чего премьер-министр Ариэль Шарон дал указание перенести голосование в израильском Кнессете на будущую среду, а за это время доработать закон и изменить его формулировку. Но это уже, конечно, не могло успокоить общество, в котором одна часть яростно обвиняла другую в расизме и в стремлении к режиму апартеида. И, в частности, к министру просвещения Лимор Ливнат, которая была одним из инициаторов данного законопроекта, в среду обратилась с открытым письмом группа израильских педагогов, учителей еврейской литературы. Выдержку из этого письма я перевела. Там говорится следующее: "Мы, учителя литературы, придерживающиеся различных политических взглядов и работающие в системе государственного образования, видим и инициативе министра Лимор Ливнат звонкую пощечину, нанесенную тем принципам и тому мироощущению, которое мы прививаем нашим ученикам. То, что госпожа Ливнат считает "великой победой сионизма", - здесь цитируются слова Лимор Ливнат, - представляется нам трагедией, приравнивающей сионизм к апартеиду". И далее: "Подобная инициатива сделала бы честь любому расистскому или фашистскому лидеру". Законопроект, естественно, вызвал немалое беспокойство у русскоязычной общины Израиля, 25 % которой не являются евреями в соответствии с израильским законодательством, устанавливающим национальность только по национальности матери.
Андрей Шарый: Виктория, о русскоязычной общине мы поговорим с вами чуть позже. Скажите, а какова мотивация тех, кто поддерживает этот законопроект?
Виктория Мунблит: Их, надо признать, пока большинство в правительстве. И, судя по всему, окажется большинство в Кнессите. По предварительным данным, 61 голос из 120. Так вот, те, кто поддерживает этот проект, говорят о том, что в случае, если он не будет принят в кратчайший срок, еврейские поселения на Западном берегу Иордана, являющиеся, как выразилась Лимор Ливнат, опорой национальной безопасности, перестанут быть еврейскими, демографическим путем арабы решат этот вопрос, который никак не удается решить ни путем политическим, ни путем силовым.
Андрей Шарый: Прокомментировать законопроект о запрете для неевреев селиться в еврейских поселениях на западном берегу Иордана и перспективе обсуждения этой инициативы в Кнессете я попросил лидера израильской партии "Демократический выбор" Романа Бронфмана. Эта партия защищает интересы граждан Израиля, выходцев из республик бывшего Советского Союза.
Роман Бронфман: Мы считаем законопроект национально-религиозной партии "МАФДАЛЬ" антиизраильской провокацией, которая возвращает нашу страну, наше общество в те годы, когда ООН принимала резолюцию, приравнивающую сионизм к расизму. Это провокация, задуманная ли, случайная ли, по глупости, которая, в общем, возвращает нас в период тоталитарного режима, чтобы не сказать, фашистского режима. И, понятное дело, что "Демократический выбор" и ряд других либеральных партий выступают категорически против этого законопроекта. Надо сказать, что я был одним из первых, кто поднял общественную бурю, обратив внимание общественности на разные аспекты этого законопроекта, который направлен против неевреев в Израиле. Понятное дело, что имеются в виду израильские арабы, но и большое количество новых репатриантов - неевреев, которые приехали в Израиль в последнее десятилетие.
Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, сейчас можно строить какие-то прогнозы, как может сложиться обсуждение в израильском парламенте?
Роман Бронфман: Надо сказать, что правительство поменяло свою позицию, несмотря на то, что большинство депутатов парламента и членов кабинета проголосовали за поддержку правительства этому законопроекту. И сейчас поданы апелляции рабочей партии, Партии труда, и я предполагаю, что правительство под общественным давлением, под общественным нажимом, все-таки изменит свою позицию по отношению к этому законодательству. Вне всякого сомнения, все больше и больше людей и Израиле понимают, что это абсолютно расистский законопроект, который и опозорит Израиль, и отодвинет его, если не в средневековье, то, во всяком случае, на долгие годы назад, не говоря уже о том, что международная изоляция Израиля только усилится в следствие такого драконовского, и, я бы сказал, расистского законопроекта.
Андрей Шарый: Как вы оцениваете позицию других русских партий? Есть довольно много политиков, которые выступают в пользу этого закона, в поддержку его.
Роман Бронфман: Должен вам сказать, что "Демократический выбор" - единственная партия, которая стояла абсолютно четко на этих позициях. Министр Щаранский поддержал законопроект в правительстве, не отзываясь, не отдавая себе отчет, или не желая отдавать себе отчет в том, что он наносит ущерб русскоязычной общине - вы наверняка знаете, что среди миллионного русскоязычного населения в Израиле около 250 тысяч являются неевреями, и это означает, что их права будут ущемлены самым грубым и ненормальным образом.
Андрей Шарый: Говорил лидер израильской партии "Демократический выбор" Роман Бронфман, и я вновь обращаюсь к нашему корреспонденту Виктории Мунблит, которая находится на линии прямого эфира с московской студией Радио Свобода по телефону из Тель-Авива. Виктория, четверть всех граждан Израиля, выходцев из бывшего Советского Союза - неевреи. Как вы считаете, чем мотивируются русскоязычные политики Израиля, поддерживая такого рода законопроект?
Виктория Мунблит: Андрей, у нас три, условно говоря. русских партии: партия "Наш дом - Израиль" - партия Либермана, партия "Израиль Ба Алия", лидер - Натан Щаранский, и партия "Демократический выбор", позицию лидера которой, Романа Бронфмана, мы сейчас услышали. Что касается Авигдора Либермана, то он не раз, по сути, декларировал, что стремится стать не этническим лидером, то есть, не лидером русскоязычной общины, а, условно говоря, лидером национального масштаба. Иными словами, Либерман пытается, не без успеха, занять на праворадикальном фланге израильской политики ту нишу, которая освободилась с убийством министра туризма Зеэви и ухода из политики Бенни Бегина. Идеологические интересы определенной части электората Либерман явственно ставит выше, скажем так, этнических интересов, то есть, выше интересов общины. Что же касается партии "Израиль Ба Алия", лидер которой Натан Щаранский, то здесь произошло то, о чем говорил Роман Бронфман, произошло некоторое изменение позиции. И я обратилась к пресс-секретарю партии "Израиль Ба Алия", Арику Эльману с вопросом о том, как проголосует партия в следующую среду, и получила следующий ответ - партия "Израиль Ба Алия" проголосует за законопроект только в том случае, если он будет изменен, и суть его будет состоять в том, что каждое поселение вправе будет само устанавливать принципы подбора жителей. В ответе, правда, не совсем указано, что же будет, если принципы данного поселения, или какого-то конкретного поселения, будут противоречить основному закону Израиля, сформулированному в Декларации независимости. Могу так же добавить, что, если говорить только о русскоязычной общине, то не стоит забывать, что немалая ее часть, если не сказать большинство, придерживается в политике правых взглядов. А это значит, что, делая ставку на явно правую идеологию, в принципе ни Авигдор Либерман, ни Натан Щаранский особенно не ошибаются, как ни парадоксально это не звучит по отношению к общине, четверть которой является не евреями. Остается добавить, что электоральная сила партий "Наш дом - Израиль" и "Израиль Ба Алия" выше, чем партии "Демократический выбор", которую возглавляет Роман Бронфман, и это в определенной степени отражение общей расстановки сил в Кнессете, где сегодня суммарная сила правых и религиозных партий, поддерживающих этот закон, выше, чем сила леволиберальных и арабских партий.
Андрей Шарый: Виктория, я хотел бы уточнить последние ваши слова. Означает ли то, что суммарная сила правых партий, то, что она больше силы либеральных партий, отражает ли это в точной мере или в относительно точной мере настроение израильского общества? Значит ли это, что в том случае, если такого рода законопроект будет поддержан Кнессетом, он будет поддержан и тем, что вы называете израильской "улицей"?
Виктория Мунблит: Вы знаете, трудно говорить по поводу израильской улицы. Но неделя - большой срок. За этот срок могут произойти разные, совершенно неожиданные, сюрпризы. Свидетелями одного из таких сюрпризов мы стали, когда заговорил "великий молчальник", давно покинувший политику сын премьер-министра Менахема Бегина, Бенни Бегин, всегда занимавший самую праворадикальную позицию, он неожиданно выступил и заявил, что этот законопроект является позором для государства Израиль, правда, по традиции, обвинил в том, что законопроект вообще вынесен на рассмотрение, левый лагерь. Так что, повторяю, сюрпризы могут быть самые невероятные. Письмо учителей, которое я сегодня процитировала, окажет свое несомненное действие на общественное мнение. Не исключено, что под давлением общественной бури с одной стороны и явственной угрозы партии "Авода" покинуть коалицию, если законопроект будет принят, с другой стороны, не исключено, что законопроект принят не будет. Но, повторяю, на сегодняшний момент ему обеспечен электоральный перевес.
