Программу ведет Петр Вайль. Участвуют корреспонденты Радио Свобода: в Тель-Авиве - Виктория Мунблит, и в Нью-Йорке - Юрий Жигалкин, он беседовал с американским политологом, редактором журнала "National Interest", Эдамом Гарфинкелом.
Петр Вайль: В воскресенье израильские власти начали возведение стены, которая призвана защитить граждан Израиля от атак террористов-самоубийц. В воскресенье же террористическая организация "Хамас" объявила о намерении использовать против израильтян химическое оружие. В прямом эфире из Тель-Авива наш корреспондент Виктория Мунблит. Виктория, сначала о стене. Прежде всего, что это за стена, какие ее технические параметры, где она будет и между кем и кем возводиться?
Виктория Мунблит: Первая часть электронной границы протянется от района Мегиддо на севере до арабской деревни Кфар-Кассем в центре Израиля, неподалеку от города Рош Айн. Строительство первой части ограды продлится около 8 месяцев и приблизительная стоимость каждого километра составит около миллиона долларов США. Длина первой части стены составляет 115 километров. Вообще попытка строительства подобной ограды уже предпринималась на израильско-ливанской границе некогда, и в зоне безопасности в Южном Ливане. Разумеется, в те времена не было таких технологических возможностей, которыми Израиль располагает сегодня, и которые дадут возможность электронного просматривания больших участков и немедленного оповещения о каждом зарегистрированном движении. По непроверенным данным, прямо из за ограды смогут вылетать самолеты-разведчики, а вдоль ограды будут размещены орудия электронной наводки, способные поржать любой объект, приближающийся к границе. Вдоль стены также будут размещены военные вертолеты, готовые в любой момент подняться в воздух. Между кем и кем - вот здесь вы коснулись самой болевой точки. Дело в том, что начало этого строительства стало одним из самых мощнейших внутри израильских потрясений. Особенно возмущены, шокированы еврейские поселенцы и те, кто представляет их интересы в Кнессете. Они заявляют, что ограда проходит, по сути, вдоль границ 1967-го года, то есть, вдоль тех самых границ, о возвращении к которым не хотел слышать никогда ни один премьер-министр Израиля, от Рабина до Нетаньяху. Более того, многочисленные еврейские поселения и даже города на Западном берегу Иордана и в секторе Газа остаются в буквальном смысле слова за забором. Речь идет о сотнях тысяч израильских граждан.
Петр Вайль: Я понимаю, что решение о возведение стены было болезненными, непростым, но оно вызывает противоречивые чувства в международном сообществе, в том числе среди тех, кто Израилю искренне симпатизирует. Например, я попросил нашего корреспондента в Нью-Йорке Юрия Жигалкина побеседовать с экспертом о том, как к этой инициативе относятся в США, Соединенные Штаты, как известно. в последнее время выступали с несколькими мирными инициативами - как на них отразится строительство стены? Юрий Жигалкин беседует с известным американским политологом, редактором журнала "National Interest" Эдамом Гарфинкелом.
Юрий Жигалкин: Как вы оцениваете идею возведения стены между Израилем и палестинскими территориями?
Эдам Гарфинкел: Эта идея муссировалась израильтянами несколько лет, но она никогда не выглядела серьезной в глазах большинства в силу самых разных, надо сказать, весомых причин, среди которых стоимость проекта, нежелание разделять страну и сильные сомнения в том, что стена станет преградой для потенциальных террористов. То, что сегодня эта маргинальная идея воплощается - свидетельство того, в каком отчаянном положении оказались израильтяне, пытаясь защититься от террористических атак. Это свидетельство того, что Израиль не верит в политические методы разрешения конфликта до тех пор, пока Арафат остается у власти. К сожалению, идея строительства стены, воплощаемая под давлением исключительных обстоятельств, какой бы спасительной она ни казалась, вряд ли способна обеспечить безопасность Израиля. Ведь стена способна защитить только тех, кто находится на ее защищаемой стороне. За ней останутся около двухсот тысяч израильтян, живущих в восьмидесяти поселениях. С чисто военной точки зрения, их защита, надежная охрана дорог - задача неисполнимая. До тех пор, пока израильское правительство не решится консолидировать поселения, они останутся объектом атак. Словом, иногда стены помогают, но не в данном случае.
Юрий Жигалкин: Как эта новая ситуация может отразиться на планах Белого Дома. Ожидается, что президент должен выступить с предложением о создании так называемого временного палестинского государства?
Эдам Гарфинкел: Очевидно, что внутри администрации все еще идут бурные битвы между разными лагерями, предлагающими свои подходы к решению проблемы. Если вы поговорите со специалистами из Госдепартамента, Пентагона, ЦРУ, Совета по национальной безопасности вы получите четыре разные ответа. Если президент, в самом деле, намерен выйти с инициативой, то скорее всего, это будет четко выверенная, не революционная инициатива, каждый пункт которой станет результатом компромиссов достигнутых представителями разных департаментов. Такие документы в прошлом были неспособны предоставить ключ к решению проблем. Я думаю, что в данной ситуации за действиями Белого Дома стоит лишь одна практическая сиюминутная цель: попытки предотвратить любыми способами усугубление конфликта, ухудшение ситуации. И если сооружение стены будет способствовать этому - Вашингтон поддержит Израиль. В конце концов, ее всегда можно будет снести, если стороны придут к миру.
Петр Вайль: Виктория, вот мнение довольно распространенное: строительство стены - жест отчаяния. А какие практические надежды на нее возлагаются?
Виктория Мунблит: Откровенно говоря, если не иметь в виду правительственные круги, то никаких. Я бы более того сказала: удивительно точно за океаном обозначили все проблемы, связанные со строительством стены. Я бы хотела процитировать лидера право-религиозной партии "Мафдаль", который защищает интересы поселенцев и заявил о готовности покинуть правительство, если строительство не будет прекращено. По его несколько эмоциональному высказыванию ограда станет символом поражения Израиля в борьбе с террором и обозначит линию израильского отступления, вдоль которой будет создано террористическое государство. Но, с другой стороны, и лидер леволиберальной оппозиции Йоси Сарид тоже утверждает, что сначала следовало демонтировать поселения, а уж потом создавать ограду. Хочу добавить, что весь день возле канцелярии премьер-министра шли яростные демонстрации поселенцев, не возымевшие впрочем никакого действия. Ариэль Шарон велел продолжать работы. Впрочем, он уже не раз демонстрировал свою готовность к резким волевым решениям. В принципе на какое-то действие стены могут рассчитывать только, те кто жил, условно говоря, внутри "зеленой черты" и на приграничных участках. Они надеются, что эта стена защитит, хотя в дело уже вмешались специалисты, которые уже сказали, что особо рассчитывать на это не приходится, поскольку стена может стать защитой только тогда, когда она, по сути, станет всей границей Израиля, а это - если и произойдет, то через 2-2,5 года при самых ускоренных методах работы. То есть, даже тот, кто рьяно надеется на то, что стена его защитит, сможет увидеть результаты ее строительства очень и очень нескоро.
Петр Вайль: Не говоря уже о том, что стены проницаемы, проницаема была и берлинская стена, если фанатики свободы прорывались через нее, то фанатики "праведной смерти во имя ислама" тоже найдут способ прорваться... Но поговорим о другом событии, которое звучит крайне угрожающе - о возможно применении "Хамасом" химического оружия.
Виктория Мунблит: Об этом сообщил в воскресенье вечером второй телеканал израильского телевидения - что "Хамас" заявил, что он переходит к неконвенциальным видам террора, и террористы-самоубийцы будут использовать взрывчатку с химическим наполнением. Уже в понедельник последовало официальное коммюнике "Хамаса" и палестинского руководство о том, что это заявление является клеветой израильских средств массовой информации. Второй телеканал израильского телевидения в понедельник вечером показал распоряжение лидеров "Хамаса" памятку к применению, отправленной военизированному крылу организации "Азаддин Аль Касем". Памятка содержит инструкцию по применению химической начинки взрывчатки, а также по поводу того, где именно и каким образом ее следует получать. Эта памятка была продемонстрирована, следовательно, вопрос о том, не газетная ли утка это - снят. Могу только сказать, что, так или иначе, но службы безопасности Израиля в очередной раз приведены в повышенную готовность, и их командование говорит, что это заявление не является принципиальной новостью, в принципе ситуация, когда террористические организации перейдут к неконвенциональному террору, была ожидаема, прогнозируема, увы, вот она и становится постепенно реальностью.
Петр Вайль: Есть ли уже какие-то комментарии по поводу того, что коль скоро спецслужбы Израиля могли это предвидеть - приготовили ли они средства защиты?
Виктория Мунблит: Еще две недели назад в пригороде Тель-Авива прошли учения, где пожарные части, части защиты населения от поражения неконвенциональным оружием и полиция проходили тренировку, что делать в случае теракта с применением химического оружия. Правда, результаты тренировки были не очень утешающими, закончились огромным числом нареканий для самых разных частей и их командиров. Тем не менее, эти учения проходят постоянно, а это значит, что спецслужбы Израиля рассматривают угрозу "Хамаса" как нечто вполне реальное и актуальное.
Петр Вайль: В воскресенье израильские власти начали возведение стены, которая призвана защитить граждан Израиля от атак террористов-самоубийц. В воскресенье же террористическая организация "Хамас" объявила о намерении использовать против израильтян химическое оружие. В прямом эфире из Тель-Авива наш корреспондент Виктория Мунблит. Виктория, сначала о стене. Прежде всего, что это за стена, какие ее технические параметры, где она будет и между кем и кем возводиться?
Виктория Мунблит: Первая часть электронной границы протянется от района Мегиддо на севере до арабской деревни Кфар-Кассем в центре Израиля, неподалеку от города Рош Айн. Строительство первой части ограды продлится около 8 месяцев и приблизительная стоимость каждого километра составит около миллиона долларов США. Длина первой части стены составляет 115 километров. Вообще попытка строительства подобной ограды уже предпринималась на израильско-ливанской границе некогда, и в зоне безопасности в Южном Ливане. Разумеется, в те времена не было таких технологических возможностей, которыми Израиль располагает сегодня, и которые дадут возможность электронного просматривания больших участков и немедленного оповещения о каждом зарегистрированном движении. По непроверенным данным, прямо из за ограды смогут вылетать самолеты-разведчики, а вдоль ограды будут размещены орудия электронной наводки, способные поржать любой объект, приближающийся к границе. Вдоль стены также будут размещены военные вертолеты, готовые в любой момент подняться в воздух. Между кем и кем - вот здесь вы коснулись самой болевой точки. Дело в том, что начало этого строительства стало одним из самых мощнейших внутри израильских потрясений. Особенно возмущены, шокированы еврейские поселенцы и те, кто представляет их интересы в Кнессете. Они заявляют, что ограда проходит, по сути, вдоль границ 1967-го года, то есть, вдоль тех самых границ, о возвращении к которым не хотел слышать никогда ни один премьер-министр Израиля, от Рабина до Нетаньяху. Более того, многочисленные еврейские поселения и даже города на Западном берегу Иордана и в секторе Газа остаются в буквальном смысле слова за забором. Речь идет о сотнях тысяч израильских граждан.
Петр Вайль: Я понимаю, что решение о возведение стены было болезненными, непростым, но оно вызывает противоречивые чувства в международном сообществе, в том числе среди тех, кто Израилю искренне симпатизирует. Например, я попросил нашего корреспондента в Нью-Йорке Юрия Жигалкина побеседовать с экспертом о том, как к этой инициативе относятся в США, Соединенные Штаты, как известно. в последнее время выступали с несколькими мирными инициативами - как на них отразится строительство стены? Юрий Жигалкин беседует с известным американским политологом, редактором журнала "National Interest" Эдамом Гарфинкелом.
Юрий Жигалкин: Как вы оцениваете идею возведения стены между Израилем и палестинскими территориями?
Эдам Гарфинкел: Эта идея муссировалась израильтянами несколько лет, но она никогда не выглядела серьезной в глазах большинства в силу самых разных, надо сказать, весомых причин, среди которых стоимость проекта, нежелание разделять страну и сильные сомнения в том, что стена станет преградой для потенциальных террористов. То, что сегодня эта маргинальная идея воплощается - свидетельство того, в каком отчаянном положении оказались израильтяне, пытаясь защититься от террористических атак. Это свидетельство того, что Израиль не верит в политические методы разрешения конфликта до тех пор, пока Арафат остается у власти. К сожалению, идея строительства стены, воплощаемая под давлением исключительных обстоятельств, какой бы спасительной она ни казалась, вряд ли способна обеспечить безопасность Израиля. Ведь стена способна защитить только тех, кто находится на ее защищаемой стороне. За ней останутся около двухсот тысяч израильтян, живущих в восьмидесяти поселениях. С чисто военной точки зрения, их защита, надежная охрана дорог - задача неисполнимая. До тех пор, пока израильское правительство не решится консолидировать поселения, они останутся объектом атак. Словом, иногда стены помогают, но не в данном случае.
Юрий Жигалкин: Как эта новая ситуация может отразиться на планах Белого Дома. Ожидается, что президент должен выступить с предложением о создании так называемого временного палестинского государства?
Эдам Гарфинкел: Очевидно, что внутри администрации все еще идут бурные битвы между разными лагерями, предлагающими свои подходы к решению проблемы. Если вы поговорите со специалистами из Госдепартамента, Пентагона, ЦРУ, Совета по национальной безопасности вы получите четыре разные ответа. Если президент, в самом деле, намерен выйти с инициативой, то скорее всего, это будет четко выверенная, не революционная инициатива, каждый пункт которой станет результатом компромиссов достигнутых представителями разных департаментов. Такие документы в прошлом были неспособны предоставить ключ к решению проблем. Я думаю, что в данной ситуации за действиями Белого Дома стоит лишь одна практическая сиюминутная цель: попытки предотвратить любыми способами усугубление конфликта, ухудшение ситуации. И если сооружение стены будет способствовать этому - Вашингтон поддержит Израиль. В конце концов, ее всегда можно будет снести, если стороны придут к миру.
Петр Вайль: Виктория, вот мнение довольно распространенное: строительство стены - жест отчаяния. А какие практические надежды на нее возлагаются?
Виктория Мунблит: Откровенно говоря, если не иметь в виду правительственные круги, то никаких. Я бы более того сказала: удивительно точно за океаном обозначили все проблемы, связанные со строительством стены. Я бы хотела процитировать лидера право-религиозной партии "Мафдаль", который защищает интересы поселенцев и заявил о готовности покинуть правительство, если строительство не будет прекращено. По его несколько эмоциональному высказыванию ограда станет символом поражения Израиля в борьбе с террором и обозначит линию израильского отступления, вдоль которой будет создано террористическое государство. Но, с другой стороны, и лидер леволиберальной оппозиции Йоси Сарид тоже утверждает, что сначала следовало демонтировать поселения, а уж потом создавать ограду. Хочу добавить, что весь день возле канцелярии премьер-министра шли яростные демонстрации поселенцев, не возымевшие впрочем никакого действия. Ариэль Шарон велел продолжать работы. Впрочем, он уже не раз демонстрировал свою готовность к резким волевым решениям. В принципе на какое-то действие стены могут рассчитывать только, те кто жил, условно говоря, внутри "зеленой черты" и на приграничных участках. Они надеются, что эта стена защитит, хотя в дело уже вмешались специалисты, которые уже сказали, что особо рассчитывать на это не приходится, поскольку стена может стать защитой только тогда, когда она, по сути, станет всей границей Израиля, а это - если и произойдет, то через 2-2,5 года при самых ускоренных методах работы. То есть, даже тот, кто рьяно надеется на то, что стена его защитит, сможет увидеть результаты ее строительства очень и очень нескоро.
Петр Вайль: Не говоря уже о том, что стены проницаемы, проницаема была и берлинская стена, если фанатики свободы прорывались через нее, то фанатики "праведной смерти во имя ислама" тоже найдут способ прорваться... Но поговорим о другом событии, которое звучит крайне угрожающе - о возможно применении "Хамасом" химического оружия.
Виктория Мунблит: Об этом сообщил в воскресенье вечером второй телеканал израильского телевидения - что "Хамас" заявил, что он переходит к неконвенциальным видам террора, и террористы-самоубийцы будут использовать взрывчатку с химическим наполнением. Уже в понедельник последовало официальное коммюнике "Хамаса" и палестинского руководство о том, что это заявление является клеветой израильских средств массовой информации. Второй телеканал израильского телевидения в понедельник вечером показал распоряжение лидеров "Хамаса" памятку к применению, отправленной военизированному крылу организации "Азаддин Аль Касем". Памятка содержит инструкцию по применению химической начинки взрывчатки, а также по поводу того, где именно и каким образом ее следует получать. Эта памятка была продемонстрирована, следовательно, вопрос о том, не газетная ли утка это - снят. Могу только сказать, что, так или иначе, но службы безопасности Израиля в очередной раз приведены в повышенную готовность, и их командование говорит, что это заявление не является принципиальной новостью, в принципе ситуация, когда террористические организации перейдут к неконвенциональному террору, была ожидаема, прогнозируема, увы, вот она и становится постепенно реальностью.
Петр Вайль: Есть ли уже какие-то комментарии по поводу того, что коль скоро спецслужбы Израиля могли это предвидеть - приготовили ли они средства защиты?
Виктория Мунблит: Еще две недели назад в пригороде Тель-Авива прошли учения, где пожарные части, части защиты населения от поражения неконвенциональным оружием и полиция проходили тренировку, что делать в случае теракта с применением химического оружия. Правда, результаты тренировки были не очень утешающими, закончились огромным числом нареканий для самых разных частей и их командиров. Тем не менее, эти учения проходят постоянно, а это значит, что спецслужбы Израиля рассматривают угрозу "Хамаса" как нечто вполне реальное и актуальное.
