Программу ведет Андрей Шарый. Участвует корреспондент Радио Свобода Виктория Мунблит, Сергей Данилочкин беседует с министром по делам Иерусалима и диаспоры в правительстве Израиля Натаном Щаранским.
Андрей Шарый: В центре Израиля на железнодорожной станции Кфар-Саба в результате взрыва погибли в четверг два человека, включая террориста-самоубийцу, по меньшей мере 14 ранены, многие тяжело. Ответственность за теракт взяла на себя экстремистская группировка "Бригада мучеников Аль-Аксы". Такие преступления, к сожалению, совершаются на Ближнем Востоке часто. Особое внимание к этому сегодняшнему преступлению привлекает тот факт, что оно совершено сразу после того, как палестинские политики смогли после больших трудов договориться о формировании нового палестинского правительства, и было заявлено: в немалой степени успех этих политиков будет зависеть от того, удастся ли новому министру безопасности Муххамеду Дахлану справиться с палестинским террором. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Тель-Авиве Виктория Мунблит:
Виктория Мунблит: Буквально в последнюю минуту главе египетской разведки Омару Сулейману удалось сломить сопротивление лидера Палестинской автономии Ясира Арафата. И тот, отвечавший отказом на уговоры президента Египта и председателя Лиги арабских государств, и министра иностранных дел Катара, наконец, согласился на то, чтобы новоизбранный министр палестинской автономии Махмуд Аббас представил свое правительство, в котором пост главы министра безопасности получит Мухаммед Дахлан.
Арафат не зря так препятствовал назначению Дахлана, а Аббас не зря так на нем настаивал. Возглавлявший ранее разведку и контрразведку Газы, Дахлан считается одним из самых жестких силовиков палестинской автономии и единственным, кто способен справиться с такими экстремистскими организациям как "Хамас" и "Исламский джихад".
В расширенном правительстве Аббаса 24 министра, 14 из них - ставленники Ясира Арафата. Однако есть и такие, которые всегда были в оппозиции палестинскому лидеру. Перед новым правительством стоят такие задачи как прекращение террора, возобновление переговоров и взаимосотрудничества с Израилем, демократизация общественной жизни Палестинской автономии и, в конце концов, провозглашение независимого Палестинского государства.
Андрей Шарый: Чего можно ожидать от нового палестинского правительства? Удастся ли остановить терроризм на Ближнем Востоке? Как смотрит на происходящее власть Израиля? Эти вопросы сегодня в эфире Радио Свобода Сергей Данилочкин задавал министру по делам Иерусалима и диаспоры в правительстве Израиля Натану Щаранскому.
Сергей Данилочкин: Какова позиция правительства Израиля в отношении тех событий, которые сопровождали формирование нового правительства Палестинской автономии?
Натан Щаранский: Давно уже ясно, что Ясир Арафат не может быть нашим партнером по мирным переговорам. Более того, не только партнером, он по существу является организатором, подстрекателем всей кампании, даже войны и террора, который против нас ведется. Поэтому всякое ограничение полномочий Арафата, которое, в конце концов, приведет к устранению его с политической арены, мы можем приветствовать. В то же самое время, настораживает тот факт, что полномочия переданы им далеко не полностью и будет сохранен определенный контроль над финансами и внешней безопасностью. Чем больше контроля будет у Арафата, тем меньше шансов на мир. Но при всем при этом я хочу сказать, что мы не слишком увлекаемся играми, именами хорошего или плохого руководителя, гаданием о том, кто будет лучше. Только в реальных действиях станет ясно, что стоит за переменами, дают ли они шансы на мирное урегулирование или нет.
Сергей Данилочкин: Как вы считаете, каковы будут главные действующие лица, помимо Израиля и палестинцев, в процессе дальнейшего урегулирования ближневосточного конфликта?
Натан Щаранский: Вокруг "Дорожной карты" немало проблем, и одна из проблем действительно, что называется, а судьи кто? Кто будет судьями, кто будет решать, выполняются или не выполняются те или иные обязательства. Сама идея мирного урегулирования, "Дорожной карты", родилась из известного выступления президента Буша, в котором он назвал безопасность и демократические изменения, что без демократических изменений, без демократических реформ невозможно создание государства, которое не будет угрожать Израилю. Эта связь между принципами демократии и безопасности очень важна. В то же самое время мы видим на примере войны с Ираком и ее предысторией, что далеко не все разделяют этот подход. В тот момент, когда Америка заявила, что необходимо экспортировать демократию в Ирак и нет другого способа предотвратить угрозу миру, и Организация Объединенных Наций, и Западная Европа, и Россия этому активно сопротивлялись.
Поэтому мы задаем вопрос американцам. Я лично задавал вопрос и вице-президенту господину Чейни: почему вы думаете, если в одном районе мира - против Ирака - есть такие явные разногласия между позицией Америки, с одной стороны, и Запада и НАТО, с другой, то в отношении Израиля эти разногласия не будут играть никакой роли? Это вопрос совершенно неясный. Но, самое главное, понимать, что не позиция той или иной страны, будь то Франция, Россия или даже Соединенные Штаты, это решают. То, что решает в итоге – есть ли реальные изменения, будут ли палестинцы делать реальные усилия для того, чтобы прекратить террор, для того, чтобы превратить свою автономию террора в автономию, в которой строится нормальное демократическое общество, прекратят ли они кампанию ненависти и насилия по отношению к Израилю в своих школах и в средствах массовой информации, от этого, и только от этого, зависит есть ли шанс на мирный процесс.
Сергей Данилочкин: Позвольте, господин министр задать еще один вопрос, он связан с нынешней ситуацией в регионе. После войны в Ираке положение в регионе очевидно изменилось, геополитическая ситуация стала иной. Как вы оцениваете единство арабского мира и возможность того, что арабские страны могут стать в определенной мере союзниками Израиля в деле ближневосточного урегулирования, давить на те твердые палестинские элементы, которые пытаются продолжать нападки и террористические акты?
Натан Щаранский: К сожалению, арабский мир демонстрирует в последние годы единство только в одном вопросе - в усилении кампании антисемитизма и антисионизма, ненависти к Израилю и ненависти к евреям. Специалисты утверждают, что уровень, объем антисемитских кампаний в арабских странах уже даже превосходит соответствующую кампанию во времена нацистской Германии. И это вызывает глубокое беспокойство с нашей стороны. Что касается того, будут те или иные арабские страны оказывать положительное влияние, я считаю, что бороться за реальное мирное урегулирование и сосуществование с Израилем будут, прежде всего, страны, у которых будет развиваться демократический процесс, руководители которых будут заинтересованы в улучшении жизни своего народа. Сегодня, к сожалению, в большинстве арабских стран руководство - это, как правило, диктаторы, для которых единственный способ удержаться у власти – это разжигать ненависть и к народу, своим соседям, и, прежде всего, к Израилю.
Андрей Шарый: В центре Израиля на железнодорожной станции Кфар-Саба в результате взрыва погибли в четверг два человека, включая террориста-самоубийцу, по меньшей мере 14 ранены, многие тяжело. Ответственность за теракт взяла на себя экстремистская группировка "Бригада мучеников Аль-Аксы". Такие преступления, к сожалению, совершаются на Ближнем Востоке часто. Особое внимание к этому сегодняшнему преступлению привлекает тот факт, что оно совершено сразу после того, как палестинские политики смогли после больших трудов договориться о формировании нового палестинского правительства, и было заявлено: в немалой степени успех этих политиков будет зависеть от того, удастся ли новому министру безопасности Муххамеду Дахлану справиться с палестинским террором. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Тель-Авиве Виктория Мунблит:
Виктория Мунблит: Буквально в последнюю минуту главе египетской разведки Омару Сулейману удалось сломить сопротивление лидера Палестинской автономии Ясира Арафата. И тот, отвечавший отказом на уговоры президента Египта и председателя Лиги арабских государств, и министра иностранных дел Катара, наконец, согласился на то, чтобы новоизбранный министр палестинской автономии Махмуд Аббас представил свое правительство, в котором пост главы министра безопасности получит Мухаммед Дахлан.
Арафат не зря так препятствовал назначению Дахлана, а Аббас не зря так на нем настаивал. Возглавлявший ранее разведку и контрразведку Газы, Дахлан считается одним из самых жестких силовиков палестинской автономии и единственным, кто способен справиться с такими экстремистскими организациям как "Хамас" и "Исламский джихад".
В расширенном правительстве Аббаса 24 министра, 14 из них - ставленники Ясира Арафата. Однако есть и такие, которые всегда были в оппозиции палестинскому лидеру. Перед новым правительством стоят такие задачи как прекращение террора, возобновление переговоров и взаимосотрудничества с Израилем, демократизация общественной жизни Палестинской автономии и, в конце концов, провозглашение независимого Палестинского государства.
Андрей Шарый: Чего можно ожидать от нового палестинского правительства? Удастся ли остановить терроризм на Ближнем Востоке? Как смотрит на происходящее власть Израиля? Эти вопросы сегодня в эфире Радио Свобода Сергей Данилочкин задавал министру по делам Иерусалима и диаспоры в правительстве Израиля Натану Щаранскому.
Сергей Данилочкин: Какова позиция правительства Израиля в отношении тех событий, которые сопровождали формирование нового правительства Палестинской автономии?
Натан Щаранский: Давно уже ясно, что Ясир Арафат не может быть нашим партнером по мирным переговорам. Более того, не только партнером, он по существу является организатором, подстрекателем всей кампании, даже войны и террора, который против нас ведется. Поэтому всякое ограничение полномочий Арафата, которое, в конце концов, приведет к устранению его с политической арены, мы можем приветствовать. В то же самое время, настораживает тот факт, что полномочия переданы им далеко не полностью и будет сохранен определенный контроль над финансами и внешней безопасностью. Чем больше контроля будет у Арафата, тем меньше шансов на мир. Но при всем при этом я хочу сказать, что мы не слишком увлекаемся играми, именами хорошего или плохого руководителя, гаданием о том, кто будет лучше. Только в реальных действиях станет ясно, что стоит за переменами, дают ли они шансы на мирное урегулирование или нет.
Сергей Данилочкин: Как вы считаете, каковы будут главные действующие лица, помимо Израиля и палестинцев, в процессе дальнейшего урегулирования ближневосточного конфликта?
Натан Щаранский: Вокруг "Дорожной карты" немало проблем, и одна из проблем действительно, что называется, а судьи кто? Кто будет судьями, кто будет решать, выполняются или не выполняются те или иные обязательства. Сама идея мирного урегулирования, "Дорожной карты", родилась из известного выступления президента Буша, в котором он назвал безопасность и демократические изменения, что без демократических изменений, без демократических реформ невозможно создание государства, которое не будет угрожать Израилю. Эта связь между принципами демократии и безопасности очень важна. В то же самое время мы видим на примере войны с Ираком и ее предысторией, что далеко не все разделяют этот подход. В тот момент, когда Америка заявила, что необходимо экспортировать демократию в Ирак и нет другого способа предотвратить угрозу миру, и Организация Объединенных Наций, и Западная Европа, и Россия этому активно сопротивлялись.
Поэтому мы задаем вопрос американцам. Я лично задавал вопрос и вице-президенту господину Чейни: почему вы думаете, если в одном районе мира - против Ирака - есть такие явные разногласия между позицией Америки, с одной стороны, и Запада и НАТО, с другой, то в отношении Израиля эти разногласия не будут играть никакой роли? Это вопрос совершенно неясный. Но, самое главное, понимать, что не позиция той или иной страны, будь то Франция, Россия или даже Соединенные Штаты, это решают. То, что решает в итоге – есть ли реальные изменения, будут ли палестинцы делать реальные усилия для того, чтобы прекратить террор, для того, чтобы превратить свою автономию террора в автономию, в которой строится нормальное демократическое общество, прекратят ли они кампанию ненависти и насилия по отношению к Израилю в своих школах и в средствах массовой информации, от этого, и только от этого, зависит есть ли шанс на мирный процесс.
Сергей Данилочкин: Позвольте, господин министр задать еще один вопрос, он связан с нынешней ситуацией в регионе. После войны в Ираке положение в регионе очевидно изменилось, геополитическая ситуация стала иной. Как вы оцениваете единство арабского мира и возможность того, что арабские страны могут стать в определенной мере союзниками Израиля в деле ближневосточного урегулирования, давить на те твердые палестинские элементы, которые пытаются продолжать нападки и террористические акты?
Натан Щаранский: К сожалению, арабский мир демонстрирует в последние годы единство только в одном вопросе - в усилении кампании антисемитизма и антисионизма, ненависти к Израилю и ненависти к евреям. Специалисты утверждают, что уровень, объем антисемитских кампаний в арабских странах уже даже превосходит соответствующую кампанию во времена нацистской Германии. И это вызывает глубокое беспокойство с нашей стороны. Что касается того, будут те или иные арабские страны оказывать положительное влияние, я считаю, что бороться за реальное мирное урегулирование и сосуществование с Израилем будут, прежде всего, страны, у которых будет развиваться демократический процесс, руководители которых будут заинтересованы в улучшении жизни своего народа. Сегодня, к сожалению, в большинстве арабских стран руководство - это, как правило, диктаторы, для которых единственный способ удержаться у власти – это разжигать ненависть и к народу, своим соседям, и, прежде всего, к Израилю.
