Программу ведет Андрей Шароградский. Принимают участие корреспонденты Радио Cвобода Виктория Мунблит, Андрей Шарый беседует с московским журналистом-востоковедом Владимиром Кедровым.
Андрей Шароградский: Исламская радикальная организация "Хамас" взяла на себя ответственность за террористический акт в городе Хайфа. Напомню, что в среду днем боевик-самоубийца в рейсовом автобусе привел в действие взрывное устройство, в результате погибли 15 человек, из них 9 детей, около 40 человек ранены. Минувший ночью израильские войска провели операцию в лагере беженцев Джабалия, по меньшей мере 11 палестинцев были убиты. В Израиле считают, что такая тактика ударом на удар в конце концов приведет к уменьшению опасности терроризма.
Виктория Мунблит: Ответственность за теракт в Хайфе взяла на себя террористическая организация "Хамас", боевик которой, 20-летний Махмуд Куасма из города Хеврон взорвал себя в автобусе. Ответная акция израильтян была осуществлена в Джабалии, лагере палестинских беженцев в Газе, в самом густонаселенном месте в мире. В результате были жертвы среди населения лагеря. Дело в том, что "Хамас", зная чувствительность к этой проблеме, проблеме палестинских беженцев, предпочитает создавать свои базы именно в лагерях беженцев, используя население как живой щит. Именно там, в гуще лагерей действуют штабы, а порой и самодельные цеха по производству взрывчатки, а то и ракет. Именно там, среди лепящихся друг к другу домов размещены склады по хранению оружия. В данном случае израильское руководство, стремясь к возможности не нанести удар по гражданскому населению, тем не менее, в определенной степени возложило ответственность за возможные жертвы на "Хамас". Надо учесть, что если до 1997-го года лагерь беженцев охранялись службами ООН и получали оттуда же гуманитарную помощь, то потом на освобожденное ООН место пришел "Хамас", который в первую очередь оказывает гуманитарную помощь, а не только распространяет экстремистское влияние. Гуманитарная помощь принимается с благодарностью, а экстремистские идеи находят широкое распространение среди населения Палестинской автономии, поскольку, и тут я хотела бы привести некоторые данные Всемирного банка, сегодня палестинской автономии безработица составляет 56%, средняя месячная зарплата 80 долларов и 63% населения живут ниже черты бедности. Кстати, одной из причин, по которой израильское руководство считает необходимым смещение Ясира Арафата или хотя бы лишение его части реальной власти, состоит в том, что именно в период его правления гигантская гуманитарная и финансовая помощь по сути не доходила до населения, что и создало предпосылки для нынешней антифады. А пока в Израиле продолжается общественная дискуссия по поводу того, можно ли каким-то образом остановить волну насилия и можно ли решить проблему террора силовым путем, о чем говорит журналист и историк Ян Гальперин.
Ян Гальперин: В данном случае переговоры вести просто не с кем, только силовое давление, только силовое решение в данной конкретной ситуации может вывести нас на какую-то прямую дорогу. Я знаю, что сейчас в правительстве Израиля обсуждается вопрос об оккупации Газы и проведения там, употребляя модную терминологию, "зачистки", подобно той, которую наши войска устроили в Дженине. Структура террора, инфраструктура террора, которая была Дженине, порушена полностью, уничтожена. Я считаю, что подобная операция в Газе, конечно, резко ослабит наших врагов. Когда произошел этот теракт в Хайфе, наш министр обороны сказал, что мы не можем на сто процентов избежать всех случаев террора, максимум 94%. Так вот для того, чтобы довести эту цифру предупреждения терактов до цифры 94%, необходимо провести в Газе соответствующую "зачистку".
Виктория Мунблит: Тем не менее, израильский политический истеблишмент понимает, что решить вопрос можно только политическим путем, ибо силовые методы в данном случае могут быть лишь полиативом. Главная проблема в том, с кем вести переговоры. Израиль возлагает немалые надежды на будущего премьер-министра Палестинской автономии, которому Ясир Арафат согласился передать немалую часть своих полномочий.
Андрей Шароградский: Действительно, могут ли точечные удары израильской армии, рассчитанные на уничтожение инфраструктуры палестинских радикальных организаций, изменить ситуацию на Ближнем Востоке к лучшему? На эту тему Андрей Шарый беседовал с московским журналистом-востоковедом Владимиром Кедровым.
Владимир Кедров: Трудно говорить о том методе, который может совершенно гарантированно привести к установлению мира в этом регионе, где война в той или иной форме продолжается не одно десятилетие. Если говорить о переговорах, то трудно сказать, с кем вести переговоры. Ведь действуют на палестинской территории несколько разных организаций, фронтов и направлений, которые имеют некоторые разные оттенки политической окраски, в разной степени они готовы идти на переговоры или не готовы, уровень экстремизма отличается. Поэтому путь переговоров весьма сложен. Одно дело, вести переговоры с Арафатом, если на это пойдут израильские власти, но Арафат представляет незначительную часть палестинцев. Вести переговоры с "Хамасом" вообще невозможно, они не пойдут сами на эти переговоры. Мне кажется, что в израильско-палестинских отношениях сложилась патовая обстановка, где выхода совершенно не видно, я не знаю, можно ли его найти сейчас. Да и в целом решение ближневосточного кризиса, которым занимаются великие державы, в частности, Россия, на протяжении не одного десятилетия, примерно столько же времени, сколько продолжается этот конфликт, пока не привело ни к каким реальным положительным результатам, несмотря на достигнутые в прежнем серьезные, казалось бы, договоренности, которые должны были способствовать хотя бы частичному восстановлению мира в этом регионе. Поэтому я, честно говоря, очень пессимистично смотрю на будущее этого конфликта.
Андрей Шарый: Владимир, а вот идея нанести решительный удар по Газе и уничтожить одну из частей инфраструктуры террористической палестинской, насколько это реально выполнимая задача, на ваш взгляд, и может ли она хотя бы частично изменить к лучшему ситуацию?
Владимир Кедров: Я думаю, чисто технически это выполнимая задача, поскольку, я думаю, что израильские вооруженные силы представляют, где находятся основные силы противодействующих палестинских организаций. Но даст ли это результат тот, который ожидается? Потому что ведь, во-первых, не все структуры "Хамас" будут разрушены, во-вторых, "Хамас" не единственная организация, которая крайние экстремистские позиции занимает.
Андрей Шароградский: Исламская радикальная организация "Хамас" взяла на себя ответственность за террористический акт в городе Хайфа. Напомню, что в среду днем боевик-самоубийца в рейсовом автобусе привел в действие взрывное устройство, в результате погибли 15 человек, из них 9 детей, около 40 человек ранены. Минувший ночью израильские войска провели операцию в лагере беженцев Джабалия, по меньшей мере 11 палестинцев были убиты. В Израиле считают, что такая тактика ударом на удар в конце концов приведет к уменьшению опасности терроризма.
Виктория Мунблит: Ответственность за теракт в Хайфе взяла на себя террористическая организация "Хамас", боевик которой, 20-летний Махмуд Куасма из города Хеврон взорвал себя в автобусе. Ответная акция израильтян была осуществлена в Джабалии, лагере палестинских беженцев в Газе, в самом густонаселенном месте в мире. В результате были жертвы среди населения лагеря. Дело в том, что "Хамас", зная чувствительность к этой проблеме, проблеме палестинских беженцев, предпочитает создавать свои базы именно в лагерях беженцев, используя население как живой щит. Именно там, в гуще лагерей действуют штабы, а порой и самодельные цеха по производству взрывчатки, а то и ракет. Именно там, среди лепящихся друг к другу домов размещены склады по хранению оружия. В данном случае израильское руководство, стремясь к возможности не нанести удар по гражданскому населению, тем не менее, в определенной степени возложило ответственность за возможные жертвы на "Хамас". Надо учесть, что если до 1997-го года лагерь беженцев охранялись службами ООН и получали оттуда же гуманитарную помощь, то потом на освобожденное ООН место пришел "Хамас", который в первую очередь оказывает гуманитарную помощь, а не только распространяет экстремистское влияние. Гуманитарная помощь принимается с благодарностью, а экстремистские идеи находят широкое распространение среди населения Палестинской автономии, поскольку, и тут я хотела бы привести некоторые данные Всемирного банка, сегодня палестинской автономии безработица составляет 56%, средняя месячная зарплата 80 долларов и 63% населения живут ниже черты бедности. Кстати, одной из причин, по которой израильское руководство считает необходимым смещение Ясира Арафата или хотя бы лишение его части реальной власти, состоит в том, что именно в период его правления гигантская гуманитарная и финансовая помощь по сути не доходила до населения, что и создало предпосылки для нынешней антифады. А пока в Израиле продолжается общественная дискуссия по поводу того, можно ли каким-то образом остановить волну насилия и можно ли решить проблему террора силовым путем, о чем говорит журналист и историк Ян Гальперин.
Ян Гальперин: В данном случае переговоры вести просто не с кем, только силовое давление, только силовое решение в данной конкретной ситуации может вывести нас на какую-то прямую дорогу. Я знаю, что сейчас в правительстве Израиля обсуждается вопрос об оккупации Газы и проведения там, употребляя модную терминологию, "зачистки", подобно той, которую наши войска устроили в Дженине. Структура террора, инфраструктура террора, которая была Дженине, порушена полностью, уничтожена. Я считаю, что подобная операция в Газе, конечно, резко ослабит наших врагов. Когда произошел этот теракт в Хайфе, наш министр обороны сказал, что мы не можем на сто процентов избежать всех случаев террора, максимум 94%. Так вот для того, чтобы довести эту цифру предупреждения терактов до цифры 94%, необходимо провести в Газе соответствующую "зачистку".
Виктория Мунблит: Тем не менее, израильский политический истеблишмент понимает, что решить вопрос можно только политическим путем, ибо силовые методы в данном случае могут быть лишь полиативом. Главная проблема в том, с кем вести переговоры. Израиль возлагает немалые надежды на будущего премьер-министра Палестинской автономии, которому Ясир Арафат согласился передать немалую часть своих полномочий.
Андрей Шароградский: Действительно, могут ли точечные удары израильской армии, рассчитанные на уничтожение инфраструктуры палестинских радикальных организаций, изменить ситуацию на Ближнем Востоке к лучшему? На эту тему Андрей Шарый беседовал с московским журналистом-востоковедом Владимиром Кедровым.
Владимир Кедров: Трудно говорить о том методе, который может совершенно гарантированно привести к установлению мира в этом регионе, где война в той или иной форме продолжается не одно десятилетие. Если говорить о переговорах, то трудно сказать, с кем вести переговоры. Ведь действуют на палестинской территории несколько разных организаций, фронтов и направлений, которые имеют некоторые разные оттенки политической окраски, в разной степени они готовы идти на переговоры или не готовы, уровень экстремизма отличается. Поэтому путь переговоров весьма сложен. Одно дело, вести переговоры с Арафатом, если на это пойдут израильские власти, но Арафат представляет незначительную часть палестинцев. Вести переговоры с "Хамасом" вообще невозможно, они не пойдут сами на эти переговоры. Мне кажется, что в израильско-палестинских отношениях сложилась патовая обстановка, где выхода совершенно не видно, я не знаю, можно ли его найти сейчас. Да и в целом решение ближневосточного кризиса, которым занимаются великие державы, в частности, Россия, на протяжении не одного десятилетия, примерно столько же времени, сколько продолжается этот конфликт, пока не привело ни к каким реальным положительным результатам, несмотря на достигнутые в прежнем серьезные, казалось бы, договоренности, которые должны были способствовать хотя бы частичному восстановлению мира в этом регионе. Поэтому я, честно говоря, очень пессимистично смотрю на будущее этого конфликта.
Андрей Шарый: Владимир, а вот идея нанести решительный удар по Газе и уничтожить одну из частей инфраструктуры террористической палестинской, насколько это реально выполнимая задача, на ваш взгляд, и может ли она хотя бы частично изменить к лучшему ситуацию?
Владимир Кедров: Я думаю, чисто технически это выполнимая задача, поскольку, я думаю, что израильские вооруженные силы представляют, где находятся основные силы противодействующих палестинских организаций. Но даст ли это результат тот, который ожидается? Потому что ведь, во-первых, не все структуры "Хамас" будут разрушены, во-вторых, "Хамас" не единственная организация, которая крайние экстремистские позиции занимает.
