Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Светлана Рейтер и Виктория Мунблит, и директор европейского отделения Всемирного конгресса русскоязычного еврейства Лариса Сысоева.
Андрей Шарый: Международный суд в Гааге по инициативе ООН приступил 23 февраля к рассмотрению вопроса о строительстве Израилем так называемой "Стены безопасности" на Западном берегу Иордана. Палестинские власти, подавшие иск в суд, утверждают, что при строительстве этой стены Израиль захватывает участки на палестинских территориях. Решение Международного суда в Гааге будет носить рекомендательный характер. Откроет тему корреспондент Радио Свобода в Гааге Светлана Рейтер:
Светлана Рейтер: В Международном суде в Гааге по запросу Генеральной Ассамблеи ООН состоялось первое заседание по так называемому делу о "Заборе безопасности", посвященное правомочности построения специальной разделительной стены. Палестинская автономия настаивает на признании Гаагским трибуналом неправомочности и незаконности подобных действий. Палестинские власти подчеркивают, что стена строится на принадлежащих Палестине территориях, а вовсе не по так называемой "зеленой линии". Палестинцы намерены просить Гаагский трибунал обязать израильские власти в срочном порядке демонтировать уже построенные участки стены. Строительство стены не одобряет не только палестинская сторона, но и некоторые страны-посредницы, в том числе и США.
В первом слушании примут участие лишь 13 из 44 стран-участниц ООН, проголосовавших за передачу израильского дела в Международный суд. Израильские власти, ранее заявлявшие о том, что не будут участвовать в процессе, который не считают правомерным, тем не менее, отрядили в Гаагу небольшую делегацию. Символическое присутствие на слушаниях будут осуществлять всего два представителя государства Израиль. Сотни израильтян прибыли в Голландию. Уже доставлен в качестве политического артефакта покореженный в одном из иерусалимских терактов автобус. Мэр Гааги Ханс Зитман крайне обеспокоен создавшимся положением дел. Он выразил разочарование действиями посольства Израиля в Гааге. Дело в том, что сотрудники посольства снабдили прибывших в Гаагу многочисленных представителей партии "Христиане за Израиль" тремя сотнями фотографий с изображениями жертвы теракта.
Андрей Шарый: Правительство Израиля уверено, что строительство стены может уберечь страну от терроризма. Вот что заявил министр обороны Израиля Шауль Мофаз после теракта в Иерусалиме в воскресенье, в ходе которого вновь после взрыва автобуса погибли люди.
Шауль Мофаз: Нынешнее террористическое нападение показало абсолютную необходимость строительства стены как инструмента защиты жизни израильтян.
Андрей Шарый: У стен Международного суда в Гааге, как упомянула наш корреспондент, прошла демонстрация представителей еврейских организаций, а потом демонстрация палестинцев. На эту тему я беседовал с директором европейского отделения Всемирного конгресса русскоязычного еврейства Ларисой Сысоевой. Она принимала участие в сегодняшних акциях в Гааге.
Лариса Сысоева: Мы приехали туда очень рано, с семи утра, со всеми нашими инсталляциями, мы сделали стену стилизованную, нарисовали камни, и на этой стене было написано слово "Defense", и мы предлагали всем прохожим, а их было сотни, вставить цветок подсолнуха в это слово "Defense", через несколько часов у нас получилась стена, на которой было из подсолнухов написано слово "Защита". Так же мы придумали еще одну акцию: еврейская организация "Закка", аналог русского МЧС, привезла сгоревший автобус, чтобы показать людям, что они не вправе судить Израиль за то, что он защищается от терроризма. Мы нарисовали билет проездной в израильский автобус, и написали, что это, к сожалению, билет в одну сторону. Для нас самое важное было, что мы были русским голосом в этой международной организации. Мы приехали со всей Европы, из Италии, Польши, Франции, из Германии 300 человек на автобусах.
Андрей Шарый: В чем собственно смысл того, что происходило? Вы рассчитываете изменить отношение общественного мнения к тому, что происходит в Израиле, или оказать давление на судей Международного суда?
Лариса Сысоева: Я думаю, что у них уже было принято решение однозначно проарабское, и на них, к сожалению, мы не могли бы повлиять. Но не приехать и не показать наше отношение к этому судилищу мы не могли, потому что в Израиле гибнет очень много русских именно евреев.
Андрей Шарый: Вам строительство стены представляется оправданным?
Лариса Сысоева: Я не знаю, что считать оправданным. Вот у меня была дача, куры соседей лезли на мой огород, я просто поставила сетку. Это заградительная сетка между соседями, пока они не могут другого выхода найти, хотя бы пока поставить этот забор, который защитит людей от терактов. Есть статистика, стало меньше терактов в местах, где есть эта стенка. Вот и все. Я не за стену, но я против терроризма, пока другого я не могу найти пути. Пусть придумают что-нибудь политики. Мы хотим, чтобы не было там терактов.
Андрей Шарый: Точка зрения палестинской стороны: вот как палестинский представитель Насер Аль-Кидва разъяснил в суде в Гааге свою позицию:
Насер Аль-Кидва: Эта стена возводится практически целиком на палестинских территориях. Израиль сооружает ее не в целях безопасности. Стена означает закрепление за Израилем оккупированных земель, аннексию де-факто больших участков палестинских территорий.
Андрей Шарый: Сейчас в прямом эфире наш корреспондент в Тель-Авиве Виктория Мунблит. Виктория, добрый вечер, прежде всего хочу задать вам несколько технических вопросов. Сколько процентов стены построено, и везде ли она одинакова? Я видел по телевизору, где-то это высокие такие бетонные надолбы, а где-то просто сетка высотой 2-3 метра, и хорошо тренированный мужчина может легко эту сетку перемахнуть.
Виктория Мунблит: Андрей, вы совершенно правы, стена имеет бетонный вид, в основном, на севере, где она проходит практически вдоль "зеленой черты", то есть практически никаких спорных территорий не возникает. И такое более временное состояние в центре страны, где, в общем, и начинаются спорные территории, и где в случае чего возможно эту сетку демонтировать. Так, во всяком случае, Ариэль Шарон намерен последние 8 километров выстроенных, судя по всему, демонтировать в сторону "зеленой черты".
Андрей Шарый: Виктория, сколько еще осталось километров построить для того, чтобы израильские власти завершили свой план?
Виктория Мунблит: Чтобы план был завершен, осталось построить около 340 километров стены. То есть, по сути дела, начиная от центра страны, и далее - далеко на юг.
Андрей Шарый: А сколько уже построено?
Виктория Мунблит: Построено приблизительно 240-250 километров.
Андрей Шарый: Израильское общество, я имею в виду евреев, населяющих Израиль, едино в оценке того, что стена может действительно уберечь страну от терроризма?
Виктория Мунблит: Нет. Совершенно нет. Начнем с того, что единства нет и в политическом истеблишменте. Так, например, министр юстиции Тони Лапид, возглавляющий вторую по величине фракцию в правительстве Ариэля Шарона, считает, что Израиль, строя эту стену, отгораживает себя от всего мира. Что же касается самого израильского общества, то на его флангах есть мнения, решительно не согласные с правительством. Слева общественные организации выступают, если не против строительства стены, то против ее маршрута. В частности, выступившая сегодня правозащитная организация "Бетцалем" заявила, что если стена будет захватывать палестинские территории, то это будет форма коллективного наказания, которому весь палестинский народ ни в коем случае подвергаться не должен. С правой же стороны - ультра-ортодоксальные религиозные общины, которые, в принципе, отрицают за Израилем вообще право на существование, а не только на строительство стены.
Андрей Шарый: Виктория, я верно понимаю, что палестинские представители выступают против строительства стены на землях, которые они считают своими, это вот спорные территории, и, видимо, какой-то арбитраж может определить, кому они принадлежат? Или же палестинцы выступают против факта существования стены, как таковой, как объекта, разделяющего два народа?
Виктория Мунблит: Скажем так, де-юре они выступают за строительство стены на спорных территориях, де-факто - против стены вообще. Что же касается израильского общества, то, в принципе, будучи согласным полностью с необходимостью строительства стены, некоторые его секторы выступают против маршрута стены.
Андрей Шарый: Международный суд в Гааге по инициативе ООН приступил 23 февраля к рассмотрению вопроса о строительстве Израилем так называемой "Стены безопасности" на Западном берегу Иордана. Палестинские власти, подавшие иск в суд, утверждают, что при строительстве этой стены Израиль захватывает участки на палестинских территориях. Решение Международного суда в Гааге будет носить рекомендательный характер. Откроет тему корреспондент Радио Свобода в Гааге Светлана Рейтер:
Светлана Рейтер: В Международном суде в Гааге по запросу Генеральной Ассамблеи ООН состоялось первое заседание по так называемому делу о "Заборе безопасности", посвященное правомочности построения специальной разделительной стены. Палестинская автономия настаивает на признании Гаагским трибуналом неправомочности и незаконности подобных действий. Палестинские власти подчеркивают, что стена строится на принадлежащих Палестине территориях, а вовсе не по так называемой "зеленой линии". Палестинцы намерены просить Гаагский трибунал обязать израильские власти в срочном порядке демонтировать уже построенные участки стены. Строительство стены не одобряет не только палестинская сторона, но и некоторые страны-посредницы, в том числе и США.
В первом слушании примут участие лишь 13 из 44 стран-участниц ООН, проголосовавших за передачу израильского дела в Международный суд. Израильские власти, ранее заявлявшие о том, что не будут участвовать в процессе, который не считают правомерным, тем не менее, отрядили в Гаагу небольшую делегацию. Символическое присутствие на слушаниях будут осуществлять всего два представителя государства Израиль. Сотни израильтян прибыли в Голландию. Уже доставлен в качестве политического артефакта покореженный в одном из иерусалимских терактов автобус. Мэр Гааги Ханс Зитман крайне обеспокоен создавшимся положением дел. Он выразил разочарование действиями посольства Израиля в Гааге. Дело в том, что сотрудники посольства снабдили прибывших в Гаагу многочисленных представителей партии "Христиане за Израиль" тремя сотнями фотографий с изображениями жертвы теракта.
Андрей Шарый: Правительство Израиля уверено, что строительство стены может уберечь страну от терроризма. Вот что заявил министр обороны Израиля Шауль Мофаз после теракта в Иерусалиме в воскресенье, в ходе которого вновь после взрыва автобуса погибли люди.
Шауль Мофаз: Нынешнее террористическое нападение показало абсолютную необходимость строительства стены как инструмента защиты жизни израильтян.
Андрей Шарый: У стен Международного суда в Гааге, как упомянула наш корреспондент, прошла демонстрация представителей еврейских организаций, а потом демонстрация палестинцев. На эту тему я беседовал с директором европейского отделения Всемирного конгресса русскоязычного еврейства Ларисой Сысоевой. Она принимала участие в сегодняшних акциях в Гааге.
Лариса Сысоева: Мы приехали туда очень рано, с семи утра, со всеми нашими инсталляциями, мы сделали стену стилизованную, нарисовали камни, и на этой стене было написано слово "Defense", и мы предлагали всем прохожим, а их было сотни, вставить цветок подсолнуха в это слово "Defense", через несколько часов у нас получилась стена, на которой было из подсолнухов написано слово "Защита". Так же мы придумали еще одну акцию: еврейская организация "Закка", аналог русского МЧС, привезла сгоревший автобус, чтобы показать людям, что они не вправе судить Израиль за то, что он защищается от терроризма. Мы нарисовали билет проездной в израильский автобус, и написали, что это, к сожалению, билет в одну сторону. Для нас самое важное было, что мы были русским голосом в этой международной организации. Мы приехали со всей Европы, из Италии, Польши, Франции, из Германии 300 человек на автобусах.
Андрей Шарый: В чем собственно смысл того, что происходило? Вы рассчитываете изменить отношение общественного мнения к тому, что происходит в Израиле, или оказать давление на судей Международного суда?
Лариса Сысоева: Я думаю, что у них уже было принято решение однозначно проарабское, и на них, к сожалению, мы не могли бы повлиять. Но не приехать и не показать наше отношение к этому судилищу мы не могли, потому что в Израиле гибнет очень много русских именно евреев.
Андрей Шарый: Вам строительство стены представляется оправданным?
Лариса Сысоева: Я не знаю, что считать оправданным. Вот у меня была дача, куры соседей лезли на мой огород, я просто поставила сетку. Это заградительная сетка между соседями, пока они не могут другого выхода найти, хотя бы пока поставить этот забор, который защитит людей от терактов. Есть статистика, стало меньше терактов в местах, где есть эта стенка. Вот и все. Я не за стену, но я против терроризма, пока другого я не могу найти пути. Пусть придумают что-нибудь политики. Мы хотим, чтобы не было там терактов.
Андрей Шарый: Точка зрения палестинской стороны: вот как палестинский представитель Насер Аль-Кидва разъяснил в суде в Гааге свою позицию:
Насер Аль-Кидва: Эта стена возводится практически целиком на палестинских территориях. Израиль сооружает ее не в целях безопасности. Стена означает закрепление за Израилем оккупированных земель, аннексию де-факто больших участков палестинских территорий.
Андрей Шарый: Сейчас в прямом эфире наш корреспондент в Тель-Авиве Виктория Мунблит. Виктория, добрый вечер, прежде всего хочу задать вам несколько технических вопросов. Сколько процентов стены построено, и везде ли она одинакова? Я видел по телевизору, где-то это высокие такие бетонные надолбы, а где-то просто сетка высотой 2-3 метра, и хорошо тренированный мужчина может легко эту сетку перемахнуть.
Виктория Мунблит: Андрей, вы совершенно правы, стена имеет бетонный вид, в основном, на севере, где она проходит практически вдоль "зеленой черты", то есть практически никаких спорных территорий не возникает. И такое более временное состояние в центре страны, где, в общем, и начинаются спорные территории, и где в случае чего возможно эту сетку демонтировать. Так, во всяком случае, Ариэль Шарон намерен последние 8 километров выстроенных, судя по всему, демонтировать в сторону "зеленой черты".
Андрей Шарый: Виктория, сколько еще осталось километров построить для того, чтобы израильские власти завершили свой план?
Виктория Мунблит: Чтобы план был завершен, осталось построить около 340 километров стены. То есть, по сути дела, начиная от центра страны, и далее - далеко на юг.
Андрей Шарый: А сколько уже построено?
Виктория Мунблит: Построено приблизительно 240-250 километров.
Андрей Шарый: Израильское общество, я имею в виду евреев, населяющих Израиль, едино в оценке того, что стена может действительно уберечь страну от терроризма?
Виктория Мунблит: Нет. Совершенно нет. Начнем с того, что единства нет и в политическом истеблишменте. Так, например, министр юстиции Тони Лапид, возглавляющий вторую по величине фракцию в правительстве Ариэля Шарона, считает, что Израиль, строя эту стену, отгораживает себя от всего мира. Что же касается самого израильского общества, то на его флангах есть мнения, решительно не согласные с правительством. Слева общественные организации выступают, если не против строительства стены, то против ее маршрута. В частности, выступившая сегодня правозащитная организация "Бетцалем" заявила, что если стена будет захватывать палестинские территории, то это будет форма коллективного наказания, которому весь палестинский народ ни в коем случае подвергаться не должен. С правой же стороны - ультра-ортодоксальные религиозные общины, которые, в принципе, отрицают за Израилем вообще право на существование, а не только на строительство стены.
Андрей Шарый: Виктория, я верно понимаю, что палестинские представители выступают против строительства стены на землях, которые они считают своими, это вот спорные территории, и, видимо, какой-то арбитраж может определить, кому они принадлежат? Или же палестинцы выступают против факта существования стены, как таковой, как объекта, разделяющего два народа?
Виктория Мунблит: Скажем так, де-юре они выступают за строительство стены на спорных территориях, де-факто - против стены вообще. Что же касается израильского общества, то, в принципе, будучи согласным полностью с необходимостью строительства стены, некоторые его секторы выступают против маршрута стены.
