Программу ведет Татьяна Валович. В программе принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии - Эдуард Тропп, доктор физико-математических наук.
Татьяна Валович: Петербургские ученые продолжают обсуждать планы Министерства образования и науки сократить число государственных научных организаций до 100 или 200, а остальные акционировать и продать с аукциона.
Татьяна Вольтская: С фактом существования «Концепции участия Российской Федерации в управлении государственными организациями, осуществляющими деятельность в сфере науки», ученые столкнулись неожиданно - 14 сентября, сразу после летних каникул. Академики считают ситуацию критической и требуют от министра образования и науки Андрея Фурсенко отозвать концепцию. Многие полагают, что отозвать следует самого Фурсенко. Сокращение числа научных учреждений и научных работников несовместимо с прогрессивным развитием России, если ее не собираются сделать сырьевым придатком развитых стран. Власти обошлись с учеными возмутительно, и это вызывает бурю протеста, - говорит директор Института ядерной физики имени Константинова, член-корреспондент Российской Академии наук Владимир Назаренко, который считает, что реформировать науку нужно, но не потому, что ее много, а потому, что ей плохо.
Владимир Назаренко: То нищенское существование, которое определено людям, занимающимся наукой, - это просто позор на весь мир. Мы уже не просто получаем зарплату, которую трудно сравнить с зарплатой совершенно неквалифицированных людей, но мы не имеем и достаточно средств на проведение исследований. Хотя понимаю, что принципы всей этой концепции исходят из того, что, во-первых, надо сэкономить, а во-вторых, надо сделать из науки такую организацию, которая даст завтра прибыль.
Татьяна Вольтская: Но нельзя извлечь сиюминутную пользу из фундаментальной науки, она нацелена на будущее.
Владимир Назаренко: Президент страны уже неоднократно говорил, что фундаментальная наука - это приоритетное направление нашей страны. Вроде бы сверху все слова правильные говорятся. Как только это идет в кабинеты чиновников, это превращается бог знает во что. Не позвав ни одного представителя Академии наук, разработать концепцию на ближайшие годы - это, знаете, как будто к вам кто-то домой пришел и стал все переделывать, как ему нравится.
Татьяна Вольтская: Что будет, если вздумают оценить и приватизировать национальное достояние, Пушкинский Дом? - спрашивает его директор Николай Скатов.
Николай Скатов: Приватизация Пушкинского Дома будет означать конец государства.
Татьяна Вольтская: Это еще не все неприятности, ожидающие ученых. Им стало известно, что готовятся поправки к законам, предусматривающие не избрание, а назначение президента Академии наук и директоров институтов, выведение инфраструктуры институтов из-под управления дирекции. Впрочем, в отсутствие политических свобод вряд ли устоят свободы академические.
Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях главный ученый секретарь президиума Петербургского научного центра Российской Академии наук Эдуард Тропп.
Эдуард Абрамович, министр образования Андрей Фурсенко, когда ему задали вопрос, как же появилась эта концепция, стал говорить, что это только черновик и слишком рано ее внесли, не надо волноваться. Но я думаю, что и черновик-то тоже должны были обсуждать ученые. Как образно сказал Владимир Назаренко, как можно перестраивать дом без того, кто там живет? Или побоялись, что академики пропишут себе льготы заоблачные? Как вы можете объяснить, что план реформирования российской науки готовился, можно сказать, в тайне от ученых?
Эдуард Тропп: Объяснение самого министерства выглядит довольно странно. Они справедливо отмечают, что вопрос науки - слишком серьезный вопрос, чтобы его обсуждали одни ученые, что это проблема для обсуждения всем обществом и, мол, ученые - только одна из многочисленных сторон этого обсуждения. Дальше говорится, что надо же было приготовить что-то для обсуждения. Но такого рода заявления носят, конечно, демагогический характер, как ни прискорбно.
Татьяна Валович: Что лично вас обеспокоило в этой концепции, самое основное?
Эдуард Тропп: Если сводить к нескольким фразам то, что беспокоит в этой концепции то, что государство снимает с себя обязательства в области науки и образования в одностороннем порядке, не посоветовавшись ни с научным, ни с образовательным сообществом, ни с обществом в целом.
Татьяна Валович: Например, в США государство непосредственно финансирует, по-моему, только 7 процентов вообще исследований, остальное все отдается на бизнес-сообщества, на гранты какие-то. Чем грозит России переход к таким методам финансирования?
Эдуард Тропп: Во-первых, такие методы финансирования все-таки стали внедряться ровно 10 лет назад, когда появились фонды - Российский фонд фундаментальных исследований, Российский гуманитарный научный фонд. Сравнивать нас в этом отношении с Соединенными Штатами нельзя. Американская буржуазия уже 300 лет привыкла платить за науку, а наша еще только разворачивается, еще очень много работы с ней надо провести, чтобы у нее появился такой импульс.
Татьяна Валович: Мне очень часто приходилось слышать нарекания новаторов, изобретателей, что сейчас очень сложно не только запатентовать свое изобретение, но никто не хочет его внедрять, потому что промышленность, та же экономика, от которой ждут каких-то прибылей, просто закреплено, чтобы внедрять какие-то новые технологии.
Эдуард Тропп: Во-первых, действительно, нет на этот счет законодательных положений. Прежде всего, нужно организовать конкурентную среду, чтобы было выгодно внедрять новую продукцию. Все люди одинаковые, что на Западе, что у нас. Если выгодно экономически внедрять новую продукцию, она будет внедряться. Проще ведь производить то, что производится и продается.
Татьяна Валович: На ваш взгляд, почему сейчас наука неэффективна?
Эдуард Тропп: Вопрос непростой. Приводятся такие цифры, когда говорится о состоянии нашей науки, что численность занятых у нас наукой составляет 12 процентов от мирового научного сообщества, вклад в информационный поток 5 процентов, а вклад в патентование 0,3 процента. Давайте первые две цифры посмотрим. Если учесть финансирование науки, которая порядка на три отличается у нас и на Западе, то получится, что мы примерно в 500 раз эффективнее, чем вся остальная мировая наука. Мы, как Левша, из ничего делаем изобретения. Что касается инновационного сектора, технических наук, технологических наук, то там, конечно, эффективность ниже, но это связано ни с тем, что ученые не предлагают новые технологии. Мы уже говорили о том, что конкурентная среда не создана и нет экономической выгоды, нет привычки. Хотя есть и контрпримеры. Например, затеянная в прошлом году большая программа, которую осуществляют совместно "Норильский никель" и Академия наук, это программа в области водородной энергетики. Самая что ни на есть инновационная. Академия наук продемонстрировала в этом деле блестящие способности к организации прорывного научного направления, не только свои силы привлекла, но и оставшиеся силы отраслевой прикладной науки.
Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя.
Радиослушатель: Скажите, пожалуйста, где такие богатые буржуа, которые будут приватизировать научно-исследовательские институты и академические институты?
Татьяна Валович: Есть ли в России люди, которые согласны купить какой-то институт, приватизировать?
Эдуард Тропп: Если будет твердо проведено условие, что надо сохранить профиль учреждения, то это будет достаточно затруднительно, за счет только полутора десятков олигархов. Но я думаю, что очень многим понравятся здания, а не функции академических институтов.
Татьяна Валович: Эдуард Абрамович, возвращаясь к той концепции, у нее есть автор или коллектив авторов?
Эдуард Тропп: Есть, это Министерство науки и образования, принято было на коллегии этого министерства. Так что коллективный автор есть. Высказывался о ней министр Андрей Александрович Фурсенко и его заместитель Андрей Сидоренко. Так что, безусловно, авторы есть.
Татьяна Валович: Концепция не могла появиться сама по себе. Кто заказал Министерству образования разработать ее?
Эдуард Тропп: Наверное, внутри правительства, я думаю, есть связи. На той пресс-конференции, которая была в репортаже Татьяны Вольтской, Владимир Андреевич Свинаренко выдвинул предположение, очень разумное, что она составлялась в экономическом блоке правительства, во всяком случае, в тесной связи с ним. Это ведь не вполне концепция, это одновременно и очень подробная инструкция о том, как производить разгосударствление научных учреждений.
Татьяна Валович: Раз это экономический, то должны быть какие-то расчеты, на которых основывается все то, что хотят сделать. Там есть какие-то цифры?
Эдуард Тропп: Что касается расчетов, в интервью Свинаренко говорит несколько раз, оценки показывают, расчеты показывают, но ни исходные данные для этих расчетов, ни методика расчетов не приводится, и у большинства комментаторов возникает мнение, что это подгонка под ответ. А ответ состоит в том, что такую сумму правительство готово отдать на науку в нашей стране.
Татьяна Валович: Прописаны ли в этой концепции механизмы финансирования той науки, которая останется? Кто, согласно этой концепции, будет определять, что этот институт неубыточен, а этот убыточен, его нужно продавать?
Эдуард Тропп: Если мы будем говорить "продавать", они, конечно, очень обидятся, потому что об этом речи нет. Идет речь только об изменении в управлении наукой. А насчет критериев там странная вещь. Говорится, что как раз критерии сейчас обсуждаются с научной общественностью. На самом деле пока еще не обсуждается. Как раз научная общественность предлагает обсуждать. 29 сентября состоялось расширенное заседание бюро совета директоров институтов Академии наук. Одно из предложений этого совета директоров - обратиться в Министерство образования и науки Российской Федерации с предложением о совместном проведении всероссийской научно-практической конференции по проблемам стратегии развития научной инновационной сферы России. Дискуссия, конечно, предстоит. Обратная связь, таким образом, должна быть восстановлена.
Татьяна Валович: Между прочим, сегодня такой день, когда в Швеции начинают оглашать лауреатов нобелевских премий. В прошлом году российские ученые были удостоены, причем удостоены за разработки 40-летней давности, потому что нужно было, чтобы какое-то время прошло. Жорес Алферов тоже, кстати, был удостоен за разработки, экономический потенциал которых был оценен только через 30 лет. Как же быть с той сиюминутной выгодой, которую так хочет правительство России получить от науки? А фундаментальная наука как останется?
Эдуард Тропп: Об этом тоже говорят ученые. В решении того же совета директоров академических институтов говорится, что концепция фактически отрицает роль гуманитарных и общественных наук в инновационном процессе, нельзя не согласиться с мнением наших директоров. Если говорить об исторических датах, то сегодня еще одна, которая имеется в информационном блоке государственных радиоканалов, вы о ней, к сожалению, забыли. Сегодня же 4 октября, 47 лет запуска спутника Земли. Начало такого замечательного времени, когда наша страна лидировала в освоении космоса. Я прекрасно помню этот день, но и особенно незабываемый день запуска человека в космос.
Татьяна Валович: То есть на такие вопросы концепция пока не дает ответов?
Эдуард Тропп: Нет. Разнообразные идут рассуждения. То, что кому-то будет от этого шкурная выгода, это понятно. А вот общий подход так называемого экономического блока правительства несколько странен, он характеризуется робостью или унынием, которое православные считают смертным грехом. Экономический блок правительства, похоже, не верит в то, что экономика будет развиваться и у них будет больше налогов, в том числе и на то, чтобы выполнять свои обязательства в области науки и образования.
Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя.
Радиослушатель: Господин Свинаренко знает о результатах приватизации крупнейшего Института гидротехники и мелиорации СССР, которая была проведена в 93-м году, чем она закончилась? Она закончилась полным крахом. Этот институт имел крупнейшую базу, как научную, так и основных средств. В результате, от этого осталось 80 сотрудников, причем все престарелые пенсионеры, основные средства перешли к какой-то кучке коммерсантов, которые скупили у сотрудников по дешевке акции и в результате получили три крупнейших корпуса института практически задаром.
Татьяна Валович: Ведутся сейчас научные исследования?
Радиослушатель: На что они ведутся, если научным сотрудникам зарплату не платят по полгода, на научные исследования не выделяются деньги? Вы сами знаете, как остро стоит у нас проблема с наводнениями.
Татьяна Валович: Спасибо. Как раз на прошлой неделе в Петербурге завершился съезд гидрологов, которые тоже говорили о сокращении и числа сети наблюдательных пунктов на реках Ленинградской области. Как вы можете прокомментировать это? Известно правительству о том, какая приватизация уже состоялась?
Эдуард Тропп: Безусловно, известно. Хотя это, конечно, не следующее поколение реформаторов, но последствия приватизации оценены и теми, кто ее осуществлял, и теми, кто ее критиковал. Расхождения, по-моему, не так велики.
Татьяна Валович: Продолжая тему реформирования российской науки. Кроме той концепции, которая была озвучена, еще назревает внесение поправок в федеральный закон 96-го года о науке, вследствие которого руководителей институтов научно-исследовательских будет кто-то назначать.
Эдуард Тропп: Я точно не знаю этих формулировок. Во-первых, часть поправок в закон о науке была внесена еще летом, когда большой пакет поправок к законам принимался, общественность занималась только вопросом монетаризации льгот. Прошло еще довольно много поправок. В частности, произведено было резкое разделение ответственности Федерации и субъектов Федерации, с чем сейчас пытаются Москва и Петербург бороться. Отменена была знаменитая цифра 4 процента от ВВП на финансирование науки. Ведь раньше был план к 2010 году выйти на эти 4 процента, сейчас задача выполнена, потому что отменена цифра. Есть сведения о том, что то ли назначение президента Академии наук, то ли утверждение решения общего собрания...
Татьяна Валович: Президент страны должен будет утверждать президента Академии наук.
Эдуард Тропп: Да. Этого добивается давно Министерство финансов. Их логика такая: если мы вам платим деньги, почему мы вами не управляем. То есть у исполнительной власти тоже достаточно узкий взгляд на вещи. Даже при большевистском режиме, если вы помните, президенты оставались выбранными и некоторые из них умели противостоять политической власти.
Татьяна Валович: Эдуард Абрамович, скажите, пожалуйста, очень многие апеллируют к тому, в частности, в этой концепции, первая часть которой посвящена как раз анализу состояния современной российской науки. Говорится о том, что за последние годы даже увеличилось число научно-исследовательских институтов Российской Академии наук. Можно ли вообще говорить об избыточности российской науки?
Эдуард Тропп: В этих цифрах есть определенное лукавство. Наверное, увеличилось число учреждений. Просто адекватно ситуации менялись формы управления наукой. Есть же масса проблем, которые необязательно решать очень большим институтами-супергигантами, во многих вопросах они не так эффективны. Обычно дело обстояло так: институт был разбит на отделения, и они получили самостоятельность. Есть совершенно другие ситуации, когда возникают небольшие филиалы институтов питерских за пределами Питера, московских за пределами Москвы. У нас есть даже филиал новосибирского Института катализа, очень эффективно действует. Но если бы взяли другую цифру, численность научных сотрудников, то, конечно, эта цифра свидетельствует о том, что происходит определенная деградация. Убывает число всех занятых в науке, убывает число научных сотрудников и убывает число кандидатов наук. Года два назад стало убывать даже количество докторов наук, оно до тех пор все время росло. Об избыточности науки говорить не приходится. На самом деле ведь это свободный выбор общества - заниматься или не заниматься фундаментальной наукой. Этот свободный выбор наше правительство осуществляет за общество, во-первых, и с позиции тех, кого называют в бизнесе миноритарными акционерами, теми, кто не заинтересован в том, чтобы фирма процветала, а только в том, чтобы все-таки дивиденд был повыше.
Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя.
Радиослушатель: Эдуард Абрамович, вы согласны с тем, что что бы мы сейчас не обсуждали, все упирается в невозможность решить никакой проблемы из-за существующей власти?
Эдуард Тропп: 10 лет назад я сделал прогноз, он оказался неудачным. Я выступал в Ботаническом институт на юбилее. Сказал, что потерпеть нам надо (имелось в виду научное сообщество) лет 10: либо установится развитый капитализм, и наука будет востребована, либо в какой-то форме вернется тоталитаризм, например, в той форме, которую радиослушатель предлагает, и тоталитаризму наука понадобится для украшения, в качестве павлиньего хвоста. Видите, как трудно делать прогнозы в социальной области. Ни того, ни другого не произошло, так мы в раскоряку все и стоим.
Татьяна Валович: Как раз сейчас идет учреждение какого-то тоталитарного, по-моему, режима.
Эдуард Тропп: Во-первых, никогда ничего не возвращается. Тоталитаризм с Интернетом все-таки несовместим. Я понимаю, что либералы должны подымать плач по поводу возвращения тоталитаризма, но все возвращается всегда совершенно по-другому. У нынешней власти есть недостаток, о котором многие говорят, особенно в связи с этим конфликтом, действительно, обратной связи с обществом нет. Один из виднейших наших либералов Анатолий Борисович Чубайс в своей книжке о приватизации по-российски назвал это базовым принципом построения государства, обратная связь между властью и народом. Конечно, она должна быть. Но тут ведь дело странное. Ведь эта реформа исходит не от силового блока министерств, она исходит от экономического блока, который мы привыкли рассматривать как либеральный. Считается, что эта политика либеральная.
Татьяна Валович: То есть еще и кризис либерализма налицо?
Эдуард Тропп: Во всяком случае, в министерских головах есть еще и кризис либерализма. Тут тоже можно было бы процитировать одного видного либерала. Джефри Сакс, либерал из либералов, чикагский мальчик, один из отцов шоковой терапии, экономический консультант Ельцина в первой половине 90-х годов. Когда он издал книжку "Экономические реформы и Россия", в ней отчетливо было написано, почему государство обязано поддерживать фундаментальную науку. В экономических терминах это звучит так: "У науки есть отрицательная экстреналь, отрицательное внешнее условие - ее продукт мгновенно обобществляется, как только он попадает". Джефри Сакс сравнивает это со строительством парков общественных, бесплатных дорог, с обороной страны. У всех этих отраслей деятельности имеется отрицательная экстреналь и отсюда необходимость правительственной поддержки науки.
Татьяна Валович: Обратная связь. Можно ли переписать эту концепцию по реформированию науки или ее нужно будет полностью переделывать?
Эдуард Тропп: Ее, конечно, надо изменять. Есть еще другие документы. Правительственный доклад, с которым большинство соглашается, кроме той строчки, что он должен опираться на концепцию. Концепцию, конечно, надо переделывать с самого начала.
Татьяна Валович: Петербургские ученые продолжают обсуждать планы Министерства образования и науки сократить число государственных научных организаций до 100 или 200, а остальные акционировать и продать с аукциона.
Татьяна Вольтская: С фактом существования «Концепции участия Российской Федерации в управлении государственными организациями, осуществляющими деятельность в сфере науки», ученые столкнулись неожиданно - 14 сентября, сразу после летних каникул. Академики считают ситуацию критической и требуют от министра образования и науки Андрея Фурсенко отозвать концепцию. Многие полагают, что отозвать следует самого Фурсенко. Сокращение числа научных учреждений и научных работников несовместимо с прогрессивным развитием России, если ее не собираются сделать сырьевым придатком развитых стран. Власти обошлись с учеными возмутительно, и это вызывает бурю протеста, - говорит директор Института ядерной физики имени Константинова, член-корреспондент Российской Академии наук Владимир Назаренко, который считает, что реформировать науку нужно, но не потому, что ее много, а потому, что ей плохо.
Владимир Назаренко: То нищенское существование, которое определено людям, занимающимся наукой, - это просто позор на весь мир. Мы уже не просто получаем зарплату, которую трудно сравнить с зарплатой совершенно неквалифицированных людей, но мы не имеем и достаточно средств на проведение исследований. Хотя понимаю, что принципы всей этой концепции исходят из того, что, во-первых, надо сэкономить, а во-вторых, надо сделать из науки такую организацию, которая даст завтра прибыль.
Татьяна Вольтская: Но нельзя извлечь сиюминутную пользу из фундаментальной науки, она нацелена на будущее.
Владимир Назаренко: Президент страны уже неоднократно говорил, что фундаментальная наука - это приоритетное направление нашей страны. Вроде бы сверху все слова правильные говорятся. Как только это идет в кабинеты чиновников, это превращается бог знает во что. Не позвав ни одного представителя Академии наук, разработать концепцию на ближайшие годы - это, знаете, как будто к вам кто-то домой пришел и стал все переделывать, как ему нравится.
Татьяна Вольтская: Что будет, если вздумают оценить и приватизировать национальное достояние, Пушкинский Дом? - спрашивает его директор Николай Скатов.
Николай Скатов: Приватизация Пушкинского Дома будет означать конец государства.
Татьяна Вольтская: Это еще не все неприятности, ожидающие ученых. Им стало известно, что готовятся поправки к законам, предусматривающие не избрание, а назначение президента Академии наук и директоров институтов, выведение инфраструктуры институтов из-под управления дирекции. Впрочем, в отсутствие политических свобод вряд ли устоят свободы академические.
Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях главный ученый секретарь президиума Петербургского научного центра Российской Академии наук Эдуард Тропп.
Эдуард Абрамович, министр образования Андрей Фурсенко, когда ему задали вопрос, как же появилась эта концепция, стал говорить, что это только черновик и слишком рано ее внесли, не надо волноваться. Но я думаю, что и черновик-то тоже должны были обсуждать ученые. Как образно сказал Владимир Назаренко, как можно перестраивать дом без того, кто там живет? Или побоялись, что академики пропишут себе льготы заоблачные? Как вы можете объяснить, что план реформирования российской науки готовился, можно сказать, в тайне от ученых?
Эдуард Тропп: Объяснение самого министерства выглядит довольно странно. Они справедливо отмечают, что вопрос науки - слишком серьезный вопрос, чтобы его обсуждали одни ученые, что это проблема для обсуждения всем обществом и, мол, ученые - только одна из многочисленных сторон этого обсуждения. Дальше говорится, что надо же было приготовить что-то для обсуждения. Но такого рода заявления носят, конечно, демагогический характер, как ни прискорбно.
Татьяна Валович: Что лично вас обеспокоило в этой концепции, самое основное?
Эдуард Тропп: Если сводить к нескольким фразам то, что беспокоит в этой концепции то, что государство снимает с себя обязательства в области науки и образования в одностороннем порядке, не посоветовавшись ни с научным, ни с образовательным сообществом, ни с обществом в целом.
Татьяна Валович: Например, в США государство непосредственно финансирует, по-моему, только 7 процентов вообще исследований, остальное все отдается на бизнес-сообщества, на гранты какие-то. Чем грозит России переход к таким методам финансирования?
Эдуард Тропп: Во-первых, такие методы финансирования все-таки стали внедряться ровно 10 лет назад, когда появились фонды - Российский фонд фундаментальных исследований, Российский гуманитарный научный фонд. Сравнивать нас в этом отношении с Соединенными Штатами нельзя. Американская буржуазия уже 300 лет привыкла платить за науку, а наша еще только разворачивается, еще очень много работы с ней надо провести, чтобы у нее появился такой импульс.
Татьяна Валович: Мне очень часто приходилось слышать нарекания новаторов, изобретателей, что сейчас очень сложно не только запатентовать свое изобретение, но никто не хочет его внедрять, потому что промышленность, та же экономика, от которой ждут каких-то прибылей, просто закреплено, чтобы внедрять какие-то новые технологии.
Эдуард Тропп: Во-первых, действительно, нет на этот счет законодательных положений. Прежде всего, нужно организовать конкурентную среду, чтобы было выгодно внедрять новую продукцию. Все люди одинаковые, что на Западе, что у нас. Если выгодно экономически внедрять новую продукцию, она будет внедряться. Проще ведь производить то, что производится и продается.
Татьяна Валович: На ваш взгляд, почему сейчас наука неэффективна?
Эдуард Тропп: Вопрос непростой. Приводятся такие цифры, когда говорится о состоянии нашей науки, что численность занятых у нас наукой составляет 12 процентов от мирового научного сообщества, вклад в информационный поток 5 процентов, а вклад в патентование 0,3 процента. Давайте первые две цифры посмотрим. Если учесть финансирование науки, которая порядка на три отличается у нас и на Западе, то получится, что мы примерно в 500 раз эффективнее, чем вся остальная мировая наука. Мы, как Левша, из ничего делаем изобретения. Что касается инновационного сектора, технических наук, технологических наук, то там, конечно, эффективность ниже, но это связано ни с тем, что ученые не предлагают новые технологии. Мы уже говорили о том, что конкурентная среда не создана и нет экономической выгоды, нет привычки. Хотя есть и контрпримеры. Например, затеянная в прошлом году большая программа, которую осуществляют совместно "Норильский никель" и Академия наук, это программа в области водородной энергетики. Самая что ни на есть инновационная. Академия наук продемонстрировала в этом деле блестящие способности к организации прорывного научного направления, не только свои силы привлекла, но и оставшиеся силы отраслевой прикладной науки.
Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя.
Радиослушатель: Скажите, пожалуйста, где такие богатые буржуа, которые будут приватизировать научно-исследовательские институты и академические институты?
Татьяна Валович: Есть ли в России люди, которые согласны купить какой-то институт, приватизировать?
Эдуард Тропп: Если будет твердо проведено условие, что надо сохранить профиль учреждения, то это будет достаточно затруднительно, за счет только полутора десятков олигархов. Но я думаю, что очень многим понравятся здания, а не функции академических институтов.
Татьяна Валович: Эдуард Абрамович, возвращаясь к той концепции, у нее есть автор или коллектив авторов?
Эдуард Тропп: Есть, это Министерство науки и образования, принято было на коллегии этого министерства. Так что коллективный автор есть. Высказывался о ней министр Андрей Александрович Фурсенко и его заместитель Андрей Сидоренко. Так что, безусловно, авторы есть.
Татьяна Валович: Концепция не могла появиться сама по себе. Кто заказал Министерству образования разработать ее?
Эдуард Тропп: Наверное, внутри правительства, я думаю, есть связи. На той пресс-конференции, которая была в репортаже Татьяны Вольтской, Владимир Андреевич Свинаренко выдвинул предположение, очень разумное, что она составлялась в экономическом блоке правительства, во всяком случае, в тесной связи с ним. Это ведь не вполне концепция, это одновременно и очень подробная инструкция о том, как производить разгосударствление научных учреждений.
Татьяна Валович: Раз это экономический, то должны быть какие-то расчеты, на которых основывается все то, что хотят сделать. Там есть какие-то цифры?
Эдуард Тропп: Что касается расчетов, в интервью Свинаренко говорит несколько раз, оценки показывают, расчеты показывают, но ни исходные данные для этих расчетов, ни методика расчетов не приводится, и у большинства комментаторов возникает мнение, что это подгонка под ответ. А ответ состоит в том, что такую сумму правительство готово отдать на науку в нашей стране.
Татьяна Валович: Прописаны ли в этой концепции механизмы финансирования той науки, которая останется? Кто, согласно этой концепции, будет определять, что этот институт неубыточен, а этот убыточен, его нужно продавать?
Эдуард Тропп: Если мы будем говорить "продавать", они, конечно, очень обидятся, потому что об этом речи нет. Идет речь только об изменении в управлении наукой. А насчет критериев там странная вещь. Говорится, что как раз критерии сейчас обсуждаются с научной общественностью. На самом деле пока еще не обсуждается. Как раз научная общественность предлагает обсуждать. 29 сентября состоялось расширенное заседание бюро совета директоров институтов Академии наук. Одно из предложений этого совета директоров - обратиться в Министерство образования и науки Российской Федерации с предложением о совместном проведении всероссийской научно-практической конференции по проблемам стратегии развития научной инновационной сферы России. Дискуссия, конечно, предстоит. Обратная связь, таким образом, должна быть восстановлена.
Татьяна Валович: Между прочим, сегодня такой день, когда в Швеции начинают оглашать лауреатов нобелевских премий. В прошлом году российские ученые были удостоены, причем удостоены за разработки 40-летней давности, потому что нужно было, чтобы какое-то время прошло. Жорес Алферов тоже, кстати, был удостоен за разработки, экономический потенциал которых был оценен только через 30 лет. Как же быть с той сиюминутной выгодой, которую так хочет правительство России получить от науки? А фундаментальная наука как останется?
Эдуард Тропп: Об этом тоже говорят ученые. В решении того же совета директоров академических институтов говорится, что концепция фактически отрицает роль гуманитарных и общественных наук в инновационном процессе, нельзя не согласиться с мнением наших директоров. Если говорить об исторических датах, то сегодня еще одна, которая имеется в информационном блоке государственных радиоканалов, вы о ней, к сожалению, забыли. Сегодня же 4 октября, 47 лет запуска спутника Земли. Начало такого замечательного времени, когда наша страна лидировала в освоении космоса. Я прекрасно помню этот день, но и особенно незабываемый день запуска человека в космос.
Татьяна Валович: То есть на такие вопросы концепция пока не дает ответов?
Эдуард Тропп: Нет. Разнообразные идут рассуждения. То, что кому-то будет от этого шкурная выгода, это понятно. А вот общий подход так называемого экономического блока правительства несколько странен, он характеризуется робостью или унынием, которое православные считают смертным грехом. Экономический блок правительства, похоже, не верит в то, что экономика будет развиваться и у них будет больше налогов, в том числе и на то, чтобы выполнять свои обязательства в области науки и образования.
Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя.
Радиослушатель: Господин Свинаренко знает о результатах приватизации крупнейшего Института гидротехники и мелиорации СССР, которая была проведена в 93-м году, чем она закончилась? Она закончилась полным крахом. Этот институт имел крупнейшую базу, как научную, так и основных средств. В результате, от этого осталось 80 сотрудников, причем все престарелые пенсионеры, основные средства перешли к какой-то кучке коммерсантов, которые скупили у сотрудников по дешевке акции и в результате получили три крупнейших корпуса института практически задаром.
Татьяна Валович: Ведутся сейчас научные исследования?
Радиослушатель: На что они ведутся, если научным сотрудникам зарплату не платят по полгода, на научные исследования не выделяются деньги? Вы сами знаете, как остро стоит у нас проблема с наводнениями.
Татьяна Валович: Спасибо. Как раз на прошлой неделе в Петербурге завершился съезд гидрологов, которые тоже говорили о сокращении и числа сети наблюдательных пунктов на реках Ленинградской области. Как вы можете прокомментировать это? Известно правительству о том, какая приватизация уже состоялась?
Эдуард Тропп: Безусловно, известно. Хотя это, конечно, не следующее поколение реформаторов, но последствия приватизации оценены и теми, кто ее осуществлял, и теми, кто ее критиковал. Расхождения, по-моему, не так велики.
Татьяна Валович: Продолжая тему реформирования российской науки. Кроме той концепции, которая была озвучена, еще назревает внесение поправок в федеральный закон 96-го года о науке, вследствие которого руководителей институтов научно-исследовательских будет кто-то назначать.
Эдуард Тропп: Я точно не знаю этих формулировок. Во-первых, часть поправок в закон о науке была внесена еще летом, когда большой пакет поправок к законам принимался, общественность занималась только вопросом монетаризации льгот. Прошло еще довольно много поправок. В частности, произведено было резкое разделение ответственности Федерации и субъектов Федерации, с чем сейчас пытаются Москва и Петербург бороться. Отменена была знаменитая цифра 4 процента от ВВП на финансирование науки. Ведь раньше был план к 2010 году выйти на эти 4 процента, сейчас задача выполнена, потому что отменена цифра. Есть сведения о том, что то ли назначение президента Академии наук, то ли утверждение решения общего собрания...
Татьяна Валович: Президент страны должен будет утверждать президента Академии наук.
Эдуард Тропп: Да. Этого добивается давно Министерство финансов. Их логика такая: если мы вам платим деньги, почему мы вами не управляем. То есть у исполнительной власти тоже достаточно узкий взгляд на вещи. Даже при большевистском режиме, если вы помните, президенты оставались выбранными и некоторые из них умели противостоять политической власти.
Татьяна Валович: Эдуард Абрамович, скажите, пожалуйста, очень многие апеллируют к тому, в частности, в этой концепции, первая часть которой посвящена как раз анализу состояния современной российской науки. Говорится о том, что за последние годы даже увеличилось число научно-исследовательских институтов Российской Академии наук. Можно ли вообще говорить об избыточности российской науки?
Эдуард Тропп: В этих цифрах есть определенное лукавство. Наверное, увеличилось число учреждений. Просто адекватно ситуации менялись формы управления наукой. Есть же масса проблем, которые необязательно решать очень большим институтами-супергигантами, во многих вопросах они не так эффективны. Обычно дело обстояло так: институт был разбит на отделения, и они получили самостоятельность. Есть совершенно другие ситуации, когда возникают небольшие филиалы институтов питерских за пределами Питера, московских за пределами Москвы. У нас есть даже филиал новосибирского Института катализа, очень эффективно действует. Но если бы взяли другую цифру, численность научных сотрудников, то, конечно, эта цифра свидетельствует о том, что происходит определенная деградация. Убывает число всех занятых в науке, убывает число научных сотрудников и убывает число кандидатов наук. Года два назад стало убывать даже количество докторов наук, оно до тех пор все время росло. Об избыточности науки говорить не приходится. На самом деле ведь это свободный выбор общества - заниматься или не заниматься фундаментальной наукой. Этот свободный выбор наше правительство осуществляет за общество, во-первых, и с позиции тех, кого называют в бизнесе миноритарными акционерами, теми, кто не заинтересован в том, чтобы фирма процветала, а только в том, чтобы все-таки дивиденд был повыше.
Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя.
Радиослушатель: Эдуард Абрамович, вы согласны с тем, что что бы мы сейчас не обсуждали, все упирается в невозможность решить никакой проблемы из-за существующей власти?
Эдуард Тропп: 10 лет назад я сделал прогноз, он оказался неудачным. Я выступал в Ботаническом институт на юбилее. Сказал, что потерпеть нам надо (имелось в виду научное сообщество) лет 10: либо установится развитый капитализм, и наука будет востребована, либо в какой-то форме вернется тоталитаризм, например, в той форме, которую радиослушатель предлагает, и тоталитаризму наука понадобится для украшения, в качестве павлиньего хвоста. Видите, как трудно делать прогнозы в социальной области. Ни того, ни другого не произошло, так мы в раскоряку все и стоим.
Татьяна Валович: Как раз сейчас идет учреждение какого-то тоталитарного, по-моему, режима.
Эдуард Тропп: Во-первых, никогда ничего не возвращается. Тоталитаризм с Интернетом все-таки несовместим. Я понимаю, что либералы должны подымать плач по поводу возвращения тоталитаризма, но все возвращается всегда совершенно по-другому. У нынешней власти есть недостаток, о котором многие говорят, особенно в связи с этим конфликтом, действительно, обратной связи с обществом нет. Один из виднейших наших либералов Анатолий Борисович Чубайс в своей книжке о приватизации по-российски назвал это базовым принципом построения государства, обратная связь между властью и народом. Конечно, она должна быть. Но тут ведь дело странное. Ведь эта реформа исходит не от силового блока министерств, она исходит от экономического блока, который мы привыкли рассматривать как либеральный. Считается, что эта политика либеральная.
Татьяна Валович: То есть еще и кризис либерализма налицо?
Эдуард Тропп: Во всяком случае, в министерских головах есть еще и кризис либерализма. Тут тоже можно было бы процитировать одного видного либерала. Джефри Сакс, либерал из либералов, чикагский мальчик, один из отцов шоковой терапии, экономический консультант Ельцина в первой половине 90-х годов. Когда он издал книжку "Экономические реформы и Россия", в ней отчетливо было написано, почему государство обязано поддерживать фундаментальную науку. В экономических терминах это звучит так: "У науки есть отрицательная экстреналь, отрицательное внешнее условие - ее продукт мгновенно обобществляется, как только он попадает". Джефри Сакс сравнивает это со строительством парков общественных, бесплатных дорог, с обороной страны. У всех этих отраслей деятельности имеется отрицательная экстреналь и отсюда необходимость правительственной поддержки науки.
Татьяна Валович: Обратная связь. Можно ли переписать эту концепцию по реформированию науки или ее нужно будет полностью переделывать?
Эдуард Тропп: Ее, конечно, надо изменять. Есть еще другие документы. Правительственный доклад, с которым большинство соглашается, кроме той строчки, что он должен опираться на концепцию. Концепцию, конечно, надо переделывать с самого начала.
