Владимир Бабурин беседует с доктором физико-математических наук Никитой Славновым.
Владимир Бабурин: В Стокгольме во вторник были объявлены имена лауреатов Нобелевской премии 2003-го года в области физики. Члены Нобелевского комитета которые заседали в шведской королевской Академии наук отметили наградой российского профессора Виталия Гинзбурга из физического института имени Лебедева Российской Академии наук российского профессора Алексея Абрикосова но работает он в Аргонской национальной лаборатории в Иллинойсе США и профессора Энтони Легетта из университета Иллинойса. И, как написано в официальном пресс-релизе Нобелевского комитета, они внесли решающий вклад в объяснение двух феноменов квантовой физики - сверхпроводимости и сверхтекучести. Сейчас на линии связи с нами по телефону доктор физико-математических наук Никита Славнов. Скажите пожалуйста, даже бесконечные двоечники в области естественных наук, наверное, из школьного курса помнят, что сверхпроводимость - это нечто, достигаемое при очень низкой температуре. Вы можете объяснить так, чтобы было понятно даже двоечникам, что означает решающий вклад в объяснение сверхпроводимости и сверхтекучести?
Никита Славнов: Само по себе явление сверхпроводимости было открыто еще в 1911-м году, и с точки зрения тогдашней физики это явление представлялось совершенно невероятным. В каком-то смысле явление сверхпроводимости и сверхтекучести можно уподобить лазерному лучу. В общем, тоже лазерный луч - это квантовый эффект, наблюдаемый на макроскопическом уровне, но одно дело - создать так называемое когерентное состояние фотонов, то есть, когерентное состояние света, когда все частицы света находятся в одном состоянии, а совсем другое дело - сделать то же самое с электронами. Дело в том, что, согласно некоторым принципам квантовой механики, электроны не могут находиться в одном состоянии, и поэтому явление сверхпроводимости -сверхтекучести долгое время оставалось загадочным явлением, поэтому теоретическое объяснение, конечно, сыграло очень большую роль.
Владимир Бабурин: Вот я знаю, что теории были сформулированы в середине 50-х годов прошлого века, а непосредственную актуальность они приобрели в конце прошлого века в связи с быстрым развитием различных новых материалов. Если так утилитарно подойти к открытию трех новых нобелевских лауреатов, можно ли сказать, что это открытие приведет к значительному удешевлению электрической энергии? Или я слишком упростил?
Никита Славнов: Сейчас очень трудно сказать, к чему это приведет. Я могу опять же сослаться на ту же аналогию с лазерами. Лазеры тоже были открыты примерно в середине прошлого века, и кто мог бы тогда сказать, что уже в конце ХХ века лазеры настолько прочно войдут в нашу жизнь, причем в самых различных областях, они используются и в медицине, и в военном деле, в машиностроении, в компьютерной отрасли, и даже самые обычные так называемые CD - компактные диски, это тоже ведь лазерные технологии, и оптико-волоконные связи... Так что, сказать, к чему приведут такие фундаментальные открытия, сейчас просто невозможно. А что касается сверхпроводимости, то тут пока остается очень большая проблема, связанная с тем, что действительно она достигается при очень низких температурах, в основном, около температуры жидкого гелия, порядка нескольких градусов по Кельвину, получить такие температуры достаточно сложно и дорого, гелий является очень дорогим материалом. Примерно лет 20 назад были открыты новые явления, так называемая высокотемпературная сверхпроводимость, если бы удалось получить сверхпроводящие материалы, которые обладали бы таким свойством уже при температуре жидкого азота, это, конечно, был бы большой прорыв, и тогда это стало бы значительно дешевле. В том числе, конечно, передача электроэнергии без потерь, безусловно, напрашивается.
Владимир Бабурин: Тогда давайте поговорим о вещах, более понятных всем: российские средства массовой информации объявили, что Нобелевские премии вручены двум российским ученым и одному американскому. Я еще не видел американских сообщений, но предполагаю, что там будет ровно наоборот - двум американским и одному российскому, потому что профессор Абрикосов уже достаточно давно работает в США, да и профессор Гинзбург много работает за границей, в том числе и в США, как и многие российские ученые. Я знаю, что и вы тоже значительную часть своей работы проводите не в Москве, а во французском городе Лионе. Я говорил со многими учеными, которые уехали работать за рубеж, и те, кто подобно вам занимаются естественными науками, мне несколько раз говорили, что все-таки наука не имеет гражданства, не имеет национальности, и поэтому совершенно не важно, где ученый совершает свои открытия, в какой стране. Тем не менее, для каждого конкретного ученого очень важно, сколько он за свою работу получает. Сегодня в первом интервью, уже после того как было объявлено, что профессор Гинзбург получил Нобелевскую премию, он сказал, кстати, о деньгах: "Я получил не больше, чем рядовой футболист или хоккеист, так что не считайте, что это такие уж большие деньги, и в этом смысле я считаю, что и я, и все мои коллеги заслуживаем большего, чем футболист или хоккеист". Российские футболисты и хоккеисты получают значительно больше, чем российские ученые. Правда, и американские ученые получают несколько меньше, чем американские футболисты или хоккеисты. Тем не менее, проблема эта весьма различна в России и в Америке. Как вы полагаете, утечка мозгов - это вопрос риторический, это проблема для России - сможет ли Россия в ближайшее или не очень ближайшее время эту проблему решить, и как вы относитесь к такому положению, что наука, особенно естественная, такая, как физика, национальности и гражданства не имеет?
Никита Славнов: Безусловно, отчасти это верно. Конечно, наука национальности не имеет. Я с этим согласен. С другой стороны, престиж государства тоже играет свою роль, конечно, и мне в том числе, и, думаю, всем нам приятно, что российские ученые, будем считать, что это два российских ученых, хотя я так полагаю, что один из них, наверное, уже имеет американское гражданство, тем не менее, будем считать, что два российских ученых получили Нобелевскую премию. А что касается утечки мозгов – безусловно, она есть. Во-вторых, она не такая уж равномерная, но она более свойственна таким областям, связанным с экспериментом, где необходимо оборудование очень дорогостоящее на сегодняшний день. Несколько менее это свойственно наукам в теоретической области, и, на самом деле, это проблема не только России. Я общался со многими зарубежными коллегами, европейскими, утечка мозгов имеет место не только в России, но и в большинстве европейских стран, причем, в основном, только в одну страну едут - в США, поскольку в США действительно есть возможность получать за свою работу деньги, которые, конечно, меньше, чем деньги футболистов, хоккеистов или теннисистов, тем не менее, они больше, даже по сравнению с зарплатами европейских ученых, не говоря уж о российских.
Владимир Бабурин: То есть, можно сделать такой, не слишком утешительный вывод, что сегодняшним российским студентам, которые приходят, скажем, на физический факультет Московского университета, который и вы в том числе закончили, нужно думать, что если со временем он хочет стать лауреатом Нобелевской премии, то он должен думать и о получении зарубежного, лучше всего американского, гранта и возможности учиться и работать в США?
Никита Славнов: Я бы так не сказал. Учиться в США – я не думаю, что там дают намного лучшее образование, может, даже и не лучшее, чем у нас. Получение грантов - да, без этого... Наверное, сейчас даже в США, в основном, ученые живут за счет за каких-то грантов. А работать? Кто знает, в нашей стране трудно что-то загадывать даже на год-два вперед.
Владимир Бабурин: В Стокгольме во вторник были объявлены имена лауреатов Нобелевской премии 2003-го года в области физики. Члены Нобелевского комитета которые заседали в шведской королевской Академии наук отметили наградой российского профессора Виталия Гинзбурга из физического института имени Лебедева Российской Академии наук российского профессора Алексея Абрикосова но работает он в Аргонской национальной лаборатории в Иллинойсе США и профессора Энтони Легетта из университета Иллинойса. И, как написано в официальном пресс-релизе Нобелевского комитета, они внесли решающий вклад в объяснение двух феноменов квантовой физики - сверхпроводимости и сверхтекучести. Сейчас на линии связи с нами по телефону доктор физико-математических наук Никита Славнов. Скажите пожалуйста, даже бесконечные двоечники в области естественных наук, наверное, из школьного курса помнят, что сверхпроводимость - это нечто, достигаемое при очень низкой температуре. Вы можете объяснить так, чтобы было понятно даже двоечникам, что означает решающий вклад в объяснение сверхпроводимости и сверхтекучести?
Никита Славнов: Само по себе явление сверхпроводимости было открыто еще в 1911-м году, и с точки зрения тогдашней физики это явление представлялось совершенно невероятным. В каком-то смысле явление сверхпроводимости и сверхтекучести можно уподобить лазерному лучу. В общем, тоже лазерный луч - это квантовый эффект, наблюдаемый на макроскопическом уровне, но одно дело - создать так называемое когерентное состояние фотонов, то есть, когерентное состояние света, когда все частицы света находятся в одном состоянии, а совсем другое дело - сделать то же самое с электронами. Дело в том, что, согласно некоторым принципам квантовой механики, электроны не могут находиться в одном состоянии, и поэтому явление сверхпроводимости -сверхтекучести долгое время оставалось загадочным явлением, поэтому теоретическое объяснение, конечно, сыграло очень большую роль.
Владимир Бабурин: Вот я знаю, что теории были сформулированы в середине 50-х годов прошлого века, а непосредственную актуальность они приобрели в конце прошлого века в связи с быстрым развитием различных новых материалов. Если так утилитарно подойти к открытию трех новых нобелевских лауреатов, можно ли сказать, что это открытие приведет к значительному удешевлению электрической энергии? Или я слишком упростил?
Никита Славнов: Сейчас очень трудно сказать, к чему это приведет. Я могу опять же сослаться на ту же аналогию с лазерами. Лазеры тоже были открыты примерно в середине прошлого века, и кто мог бы тогда сказать, что уже в конце ХХ века лазеры настолько прочно войдут в нашу жизнь, причем в самых различных областях, они используются и в медицине, и в военном деле, в машиностроении, в компьютерной отрасли, и даже самые обычные так называемые CD - компактные диски, это тоже ведь лазерные технологии, и оптико-волоконные связи... Так что, сказать, к чему приведут такие фундаментальные открытия, сейчас просто невозможно. А что касается сверхпроводимости, то тут пока остается очень большая проблема, связанная с тем, что действительно она достигается при очень низких температурах, в основном, около температуры жидкого гелия, порядка нескольких градусов по Кельвину, получить такие температуры достаточно сложно и дорого, гелий является очень дорогим материалом. Примерно лет 20 назад были открыты новые явления, так называемая высокотемпературная сверхпроводимость, если бы удалось получить сверхпроводящие материалы, которые обладали бы таким свойством уже при температуре жидкого азота, это, конечно, был бы большой прорыв, и тогда это стало бы значительно дешевле. В том числе, конечно, передача электроэнергии без потерь, безусловно, напрашивается.
Владимир Бабурин: Тогда давайте поговорим о вещах, более понятных всем: российские средства массовой информации объявили, что Нобелевские премии вручены двум российским ученым и одному американскому. Я еще не видел американских сообщений, но предполагаю, что там будет ровно наоборот - двум американским и одному российскому, потому что профессор Абрикосов уже достаточно давно работает в США, да и профессор Гинзбург много работает за границей, в том числе и в США, как и многие российские ученые. Я знаю, что и вы тоже значительную часть своей работы проводите не в Москве, а во французском городе Лионе. Я говорил со многими учеными, которые уехали работать за рубеж, и те, кто подобно вам занимаются естественными науками, мне несколько раз говорили, что все-таки наука не имеет гражданства, не имеет национальности, и поэтому совершенно не важно, где ученый совершает свои открытия, в какой стране. Тем не менее, для каждого конкретного ученого очень важно, сколько он за свою работу получает. Сегодня в первом интервью, уже после того как было объявлено, что профессор Гинзбург получил Нобелевскую премию, он сказал, кстати, о деньгах: "Я получил не больше, чем рядовой футболист или хоккеист, так что не считайте, что это такие уж большие деньги, и в этом смысле я считаю, что и я, и все мои коллеги заслуживаем большего, чем футболист или хоккеист". Российские футболисты и хоккеисты получают значительно больше, чем российские ученые. Правда, и американские ученые получают несколько меньше, чем американские футболисты или хоккеисты. Тем не менее, проблема эта весьма различна в России и в Америке. Как вы полагаете, утечка мозгов - это вопрос риторический, это проблема для России - сможет ли Россия в ближайшее или не очень ближайшее время эту проблему решить, и как вы относитесь к такому положению, что наука, особенно естественная, такая, как физика, национальности и гражданства не имеет?
Никита Славнов: Безусловно, отчасти это верно. Конечно, наука национальности не имеет. Я с этим согласен. С другой стороны, престиж государства тоже играет свою роль, конечно, и мне в том числе, и, думаю, всем нам приятно, что российские ученые, будем считать, что это два российских ученых, хотя я так полагаю, что один из них, наверное, уже имеет американское гражданство, тем не менее, будем считать, что два российских ученых получили Нобелевскую премию. А что касается утечки мозгов – безусловно, она есть. Во-вторых, она не такая уж равномерная, но она более свойственна таким областям, связанным с экспериментом, где необходимо оборудование очень дорогостоящее на сегодняшний день. Несколько менее это свойственно наукам в теоретической области, и, на самом деле, это проблема не только России. Я общался со многими зарубежными коллегами, европейскими, утечка мозгов имеет место не только в России, но и в большинстве европейских стран, причем, в основном, только в одну страну едут - в США, поскольку в США действительно есть возможность получать за свою работу деньги, которые, конечно, меньше, чем деньги футболистов, хоккеистов или теннисистов, тем не менее, они больше, даже по сравнению с зарплатами европейских ученых, не говоря уж о российских.
Владимир Бабурин: То есть, можно сделать такой, не слишком утешительный вывод, что сегодняшним российским студентам, которые приходят, скажем, на физический факультет Московского университета, который и вы в том числе закончили, нужно думать, что если со временем он хочет стать лауреатом Нобелевской премии, то он должен думать и о получении зарубежного, лучше всего американского, гранта и возможности учиться и работать в США?
Никита Славнов: Я бы так не сказал. Учиться в США – я не думаю, что там дают намного лучшее образование, может, даже и не лучшее, чем у нас. Получение грантов - да, без этого... Наверное, сейчас даже в США, в основном, ученые живут за счет за каких-то грантов. А работать? Кто знает, в нашей стране трудно что-то загадывать даже на год-два вперед.
