Программу ведет Светлана Толмачева. Гость студии - судья Свердловского областного суда Валерий Ромашков.
Светлана Толмачева: Наш гость сегодня - судья Свердловского областного суда Валерий Ромашков. Дни траура прошли, сегодня уже 8 сентября, но тема осетинской трагедии еще долго будет главной. Поэтому наш с вами разговор я хочу начать именно с этой темы. Наверное, вы слышали, что один из задержанных боевиков дает показания, рано или поздно он и другие причастные к этому злодеянию люди предстанут перед судом, во всяком случае, хочется в это верить. Когда речь идет именно о трагедии в Беслане, не возникают ли у вас, как у судьи, сомнения относительно моратория на смертную казнь, который сейчас действует в России?
Валерий Ромашков: Да, эти события, как и события 11 сентября в США, показали миру, что терроризм действительно объявил всему миру войну. И это обстоятельство, на мой взгляд, заставляет пересмотреть свои взгляды на многие вещи, в том числе и на такой вид уголовного наказания, как смертная казнь. Объявлена война, действуют законы военного времени. И, наверное, при всем моем положительном отношении к мораторию на смертную казнь, полагаю, что мировое сообщество пересмотрит свое отношение к запрету на применение смертной казни. Ведь надо вспомнить, что благополучная Европа стала отказываться от применения этой крайней меры уголовного наказания, когда обстановка стабилизировалась, когда жизнь стала довольно-таки благополучна и безопасна. И тогда на фоне этой сытой жизни можно было позволить - и это разумно - перейти вот к такой гуманизации уголовного наказания. Но коль скоро сейчас действительно идет война и действуют законы военного времени, я полагаю, что это будет разумно - пересмотреть свое отношение к мораторию на смертную казнь.
Светлана Толмачева: В сентябре исполняется 130 лет с тех пор, как открылся Екатеринбургский окружной суд. 80 лет назад в Свердловске начал свою работу Уральский межобластной суд. Для вас, как для судьи, эти круглые даты - повод для праздничного настроения или совсем нет?
Валерий Ромашков: Я думаю, для меня как для судьи Свердловского областного суда, безусловно, эта дата представляет определенный исторический интерес. Действительно в 1874 году, через 10 лет после начала большой реформы в Российском государстве, в Екатеринбурге открылся окружной суд. И это событие было действительно очень заметное, яркое. Октябрьская революция уничтожила всю судебную систему своим известным Декретом о суде, и все суды были упразднены, были созданы другие суды.Руководство ведет подготовку к празднованию этой даты. Но я не считаю это актуальным и честным. Может ли быть общество сегодня удовлетворено судебной системой?!
Светлана Толмачева: За последнее десятилетие многие законодательные акты изменились. Вы, как судья с 24-летним стажем, можете назвать те из них, которые действительно продвинули Россию к статусу правового государства?
Валерий Ромашков: Действительно, за это время принято немало положительных законов. Я бы отметил законы, которые ввели в действие мировой суд, который максимально приближен к гражданам и, в общем, облегчает гражданам доступ к правосудию. Одна из главных задач правосудия - обеспечить свободный доступ к защите своих прав через суд. Мировая юстиция выполняет эти функции. Кроме того, у нас в стране стали работать суды присяжных. Конечно, оценка работы этих судов может быть разная, в зависимости от положения. Я придерживаюсь такой точки зрения, что суд присяжных имеет уязвимые места, имеются основания для их критики, но эта форма осуществления правосудия, осуществления справедливости, если хотите, она, в общем-то, зарекомендовала себя во многих странах и в России. Здесь судят люди, и я сталкивался с такими ситуациями, когда нужен был непрофессиональный подход, чтобы виновен или не виновен - решали люди, которые отстранены от формального знания закона, со своим человеческим чувством справедливости решили бы это дело по существу. И это благо для общества.
Светлана Толмачева: Многие надеялись, что суды присяжных будут более милосердны, чем профессиональные судьи. Оправдались ли эти ожидания?
Валерий Ромашков: Мы видим по многим примерам, что представления людей о том, что суды присяжных будут всех оправдывать, не соответствуют действительности. Достаточно суровые иногда приговоры выносятся.
Светлана Толмачева: Вам приходилось разбирать дела, связанные с разжиганием межнациональной розни? Как часто они попадаются в судебной практике?
Валерий Ромашков: Вы знаете, таких дел практически не было. Возникали дела о хулиганстве, которые в небольшой пропорции были замешаны на бытовом национализме: кто-то кого-то оскорбил, назвав уничижительно его национальность - отсюда возникала драка и другие криминальные последствия. Но это все квалифицировалось как хулиганство. Отдельно за разжигание межнациональной розни, слава богу, у нас дел не было. Но эти явления относились к так называемой латентной, скрытой преступности, которая не всегда выявляется. Раньше органы предварительного расследования, правоохранительные органы просто не желали придавать им политическую окраску.
Светлана Толмачева: Скажите, после недавних событий будет ли этому милиция уделять больше внимания? Вот в Свердловской области, которая чуть ли не на первом месте по уровню преступности в России, будет ли дело милиции до того, какие националистические надписи появляются на заборах? Или по-прежнему милиция будет от этого отмахиваться?
Валерий Ромашков: Я напомню, что задача органов милиции - в первую очередь, обеспечить охрану общественного порядка. Даже если надписи оскорбительного характера применительны к конкретному человеку - и то уже нарушается общественный порядок, пусть даже это доставляет неприятности только одному человеку. Милиция, безусловно, должна реагировать. Это ее профессиональная обязанность. Если они не справляются, надо ставить вопрос перед прокуратурой, чтобы они подстегивали, и надо ставить вопрос об ответственности конкретных работников милиции за халатность.
Слушатель: Доброе утро! Георгий, Екатеринбург. Я хотел бы, чтобы прокомментировали следующий факт. В Ленинском суде вышел приказ председателя суда под номером 29, запрещающий пропускать посетителей в здание суда без повесток в целях защиты судей. С нашей точки зрения, этот приказ одним махом превратил все открытые процессы в закрытые, что представляется нарушением Конституции.
Валерий Ромашков: Я не в курсе, что действительно такой приказ существует. Если действительно в такой редакции, как вы сказали, то я категорически с ним не согласен. Более того, это ставит препятствие доступу граждан к правосудию. Почему только по повесткам? Человек может прийти. И все процессы у нас проходят гласно, открыто. Если этот факт имеет место, я после передачи обязательно свяжусь с Ленинским судом, уточню, будем ставить вопрос об отмене такого приказа.
Слушатель: Доброе утро! Москва. Абросимов Анатолий Николаевич. В июле московским телеканалом был проведен интерактивный опрос среди населения Москвы о доверии судам и правосудию как таковому. Результат - 98,2% москвичей выразили полное недоверие московским судам. Какое у вас к этому отношение?
Валерий Ромашков: Какое может быть отношение, если это факт, а факт - упрямая вещь. Горькое отношение! Я, действительно, проработал очень много в системе правосудия и, говоря словами Владимира Войновича, как он написал мне однажды, для честного человека трудно найти лучшее место, чтобы он мог реализоваться, чем суд. Если в настоящее время суды не имеют у общества такого доверия, это беда, и не только самих судей, самой системы правосудия, но, пожалуй, всей политической системы. Я бы сказал, что у общества отсутствует, к сожалению, это, наверное, самое страшное, политический заказ на нормальную судебную систему. Ни одна политическая партия, ни один кандидат в депутаты, в президенты не говорил, что целью моей является создание нормальной судебной системы, с ее помощью мы воспитаем нормальное государство, губернаторов, мэров, вице-мэров и так вплоть до начальников жилконтор. Нет такого. Поэтому мы имеем то, что мы имеем.
Но надо сказать, что большинство моих коллег - это честные, порядочные люди, которые трудятся. Редко, практически никогда не освещается работа судьи. В свое время один мой знакомый работал в горной шахте в Каранганде бригадиром проходчиков. Закончил заочно юридический институт и его избрали судьей. Так вот, он говорил, что первые полгода приходил домой и падал, вспоминал с удовольствием работу шахтера под землей, согнувшись в три погибели. Жена удивлялась, потому что работа на износ. В цейтноте постоянно. А то, что вы сказали, это надо исправлять всем нам.
Светлана Толмачева: Недавно был принят закон о государственной защите потерпевших, свидетелей и иных участников уголовного судопроизводства. После того, как этот документ был подписан президентом, нашлось много скептиков, которые стали сомневаться, что закон будет работать, слишком дорого. Переселение на другое место жительства, замена документов, изменение внешности, прочие меры. Что вы по этому поводу думаете?
Валерий Ромашков: Совсем недавно, конкретно 20 августа текущего года, президентом Путиным подписан федеральный закон. Он вводится в действие с 1 января 2005 года. Если говорить кратко, в преамбуле этого закона определено, что этот федеральный закон устанавливает систему мер государственной защиты потерпевших, свидетелей и иных участников уголовного судопроизводства, включающий меры безопасности, меры социальной защиты лиц, а также определяет основания и порядок их определения. Тут есть перечень лиц. Этот закон доступен, каждый может узнать, кого он будет защищать.
Светлана Толмачева: Вы верите, что он будет работать?
Валерий Ромашков: Вот эти опасения, наверное, имеют под собой место, потому что этот закон носит как бы декларативный характер, а исполнение отсылается к постановлениям правительства. Это правильно, потому что вся эта работа будет находиться в определенной секретности, потому что необходимо применять такие меры, как смена имени, фамилии, личных данных, может быть, внешности, места жительства людей для того, чтобы обезопасить их от какого-то криминального влияния. Планируется, что около 4 миллиардов финансирование на это.
По данным не МВД, ежегодно в России свидетелями выступают около 10 миллионов человек. Примерно четвертая часть из них в ходе процесса меняет показания. Около 60% граждан, ставших жертвами преступления, не обращаются в правоохранительные органы. Поживем - увидим. Я настроен, что если закон принят, должна сработать и остальная цепочка. Но на практике не всегда так получается, и поэтому я не очень большой оптимист, что этот закон заработает в полную силу с 1 января будущего года.
Светлана Толмачева: В апреле нынешнего года вы писали открытое письмо президенту о несовершенстве новых Уголовного и Уголовно-процессуального кодексов. Думаю, если бы это постановление о защите свидетелей появилось еще до вашего письма, в этом письме вы бы обязательно и о нем высказались. Но тем не менее была ли реакция от администрации президента на то письмо, которое вы в апреле отправили?
Валерий Ромашков: Я напомню, что в нашем законодательстве сложилась неблагополучная ситуация, когда законы принимаются поспешно и, в частности, законы, которые затрагивают наиболее существенные стороны жизни, - это Уголовный кодекс, Уголовно-процессуальный. Только их приняли, и сразу началась работа по дополнению, по изменению. Вот эти последние изменения от 8 декабря прошедшего года настолько внесли сумбур в тот же Уголовный кодекс, в Уголовно-процессуальный, что душа не выдержала, и я обратился с открытым письмом к президенту, где указал на эти недостатки. Я привел там пример только один, поскольку рамки письма не позволяли перечислить вот этот большой перечень безобразий. Этот недостаток, который отмечен в письме, в июле исправлен, это когда за простое преступление человек должен быть наказан гораздо в больших размерах, чем за квалифицированное. Сейчас это привели в соответствие. Но я больших изменений в этом плане пока не заметил.
Светлана Толмачева: В обращении президента, которое прозвучало 4 сентября, о сплочении страны после теракта, упоминалось в том числе о коррупции в судебных органах. Ожидаете ли вы, что это как-то отразится на всей судебной системе, что будут последствия этих слов, сказанных 4 сентября?
Валерий Ромашков: Да, наверное. Безусловно, здесь нужна и политическая воля, чтобы направить эту работу, чтобы суды обрели необходимую степень доверия. Здесь много зависит от нас, профессионалов. Сплотиться против коррупции… Есть конкретные предложения, они были озвучены. Это, в частности, ввести добровольное декларирование доходов и расходов судей, то есть чтобы это было все прозрачным. Несмотря на то что судьи являются носителями государственной власти и обладают определенным статусом неприкосновенности, наверное, целесообразно ввести в кодекс чести вот такие вещи. Над многим можно еще в этом плане поработать.
Светлана Толмачева: Наш гость сегодня - судья Свердловского областного суда Валерий Ромашков. Дни траура прошли, сегодня уже 8 сентября, но тема осетинской трагедии еще долго будет главной. Поэтому наш с вами разговор я хочу начать именно с этой темы. Наверное, вы слышали, что один из задержанных боевиков дает показания, рано или поздно он и другие причастные к этому злодеянию люди предстанут перед судом, во всяком случае, хочется в это верить. Когда речь идет именно о трагедии в Беслане, не возникают ли у вас, как у судьи, сомнения относительно моратория на смертную казнь, который сейчас действует в России?
Валерий Ромашков: Да, эти события, как и события 11 сентября в США, показали миру, что терроризм действительно объявил всему миру войну. И это обстоятельство, на мой взгляд, заставляет пересмотреть свои взгляды на многие вещи, в том числе и на такой вид уголовного наказания, как смертная казнь. Объявлена война, действуют законы военного времени. И, наверное, при всем моем положительном отношении к мораторию на смертную казнь, полагаю, что мировое сообщество пересмотрит свое отношение к запрету на применение смертной казни. Ведь надо вспомнить, что благополучная Европа стала отказываться от применения этой крайней меры уголовного наказания, когда обстановка стабилизировалась, когда жизнь стала довольно-таки благополучна и безопасна. И тогда на фоне этой сытой жизни можно было позволить - и это разумно - перейти вот к такой гуманизации уголовного наказания. Но коль скоро сейчас действительно идет война и действуют законы военного времени, я полагаю, что это будет разумно - пересмотреть свое отношение к мораторию на смертную казнь.
Светлана Толмачева: В сентябре исполняется 130 лет с тех пор, как открылся Екатеринбургский окружной суд. 80 лет назад в Свердловске начал свою работу Уральский межобластной суд. Для вас, как для судьи, эти круглые даты - повод для праздничного настроения или совсем нет?
Валерий Ромашков: Я думаю, для меня как для судьи Свердловского областного суда, безусловно, эта дата представляет определенный исторический интерес. Действительно в 1874 году, через 10 лет после начала большой реформы в Российском государстве, в Екатеринбурге открылся окружной суд. И это событие было действительно очень заметное, яркое. Октябрьская революция уничтожила всю судебную систему своим известным Декретом о суде, и все суды были упразднены, были созданы другие суды.Руководство ведет подготовку к празднованию этой даты. Но я не считаю это актуальным и честным. Может ли быть общество сегодня удовлетворено судебной системой?!
Светлана Толмачева: За последнее десятилетие многие законодательные акты изменились. Вы, как судья с 24-летним стажем, можете назвать те из них, которые действительно продвинули Россию к статусу правового государства?
Валерий Ромашков: Действительно, за это время принято немало положительных законов. Я бы отметил законы, которые ввели в действие мировой суд, который максимально приближен к гражданам и, в общем, облегчает гражданам доступ к правосудию. Одна из главных задач правосудия - обеспечить свободный доступ к защите своих прав через суд. Мировая юстиция выполняет эти функции. Кроме того, у нас в стране стали работать суды присяжных. Конечно, оценка работы этих судов может быть разная, в зависимости от положения. Я придерживаюсь такой точки зрения, что суд присяжных имеет уязвимые места, имеются основания для их критики, но эта форма осуществления правосудия, осуществления справедливости, если хотите, она, в общем-то, зарекомендовала себя во многих странах и в России. Здесь судят люди, и я сталкивался с такими ситуациями, когда нужен был непрофессиональный подход, чтобы виновен или не виновен - решали люди, которые отстранены от формального знания закона, со своим человеческим чувством справедливости решили бы это дело по существу. И это благо для общества.
Светлана Толмачева: Многие надеялись, что суды присяжных будут более милосердны, чем профессиональные судьи. Оправдались ли эти ожидания?
Валерий Ромашков: Мы видим по многим примерам, что представления людей о том, что суды присяжных будут всех оправдывать, не соответствуют действительности. Достаточно суровые иногда приговоры выносятся.
Светлана Толмачева: Вам приходилось разбирать дела, связанные с разжиганием межнациональной розни? Как часто они попадаются в судебной практике?
Валерий Ромашков: Вы знаете, таких дел практически не было. Возникали дела о хулиганстве, которые в небольшой пропорции были замешаны на бытовом национализме: кто-то кого-то оскорбил, назвав уничижительно его национальность - отсюда возникала драка и другие криминальные последствия. Но это все квалифицировалось как хулиганство. Отдельно за разжигание межнациональной розни, слава богу, у нас дел не было. Но эти явления относились к так называемой латентной, скрытой преступности, которая не всегда выявляется. Раньше органы предварительного расследования, правоохранительные органы просто не желали придавать им политическую окраску.
Светлана Толмачева: Скажите, после недавних событий будет ли этому милиция уделять больше внимания? Вот в Свердловской области, которая чуть ли не на первом месте по уровню преступности в России, будет ли дело милиции до того, какие националистические надписи появляются на заборах? Или по-прежнему милиция будет от этого отмахиваться?
Валерий Ромашков: Я напомню, что задача органов милиции - в первую очередь, обеспечить охрану общественного порядка. Даже если надписи оскорбительного характера применительны к конкретному человеку - и то уже нарушается общественный порядок, пусть даже это доставляет неприятности только одному человеку. Милиция, безусловно, должна реагировать. Это ее профессиональная обязанность. Если они не справляются, надо ставить вопрос перед прокуратурой, чтобы они подстегивали, и надо ставить вопрос об ответственности конкретных работников милиции за халатность.
Слушатель: Доброе утро! Георгий, Екатеринбург. Я хотел бы, чтобы прокомментировали следующий факт. В Ленинском суде вышел приказ председателя суда под номером 29, запрещающий пропускать посетителей в здание суда без повесток в целях защиты судей. С нашей точки зрения, этот приказ одним махом превратил все открытые процессы в закрытые, что представляется нарушением Конституции.
Валерий Ромашков: Я не в курсе, что действительно такой приказ существует. Если действительно в такой редакции, как вы сказали, то я категорически с ним не согласен. Более того, это ставит препятствие доступу граждан к правосудию. Почему только по повесткам? Человек может прийти. И все процессы у нас проходят гласно, открыто. Если этот факт имеет место, я после передачи обязательно свяжусь с Ленинским судом, уточню, будем ставить вопрос об отмене такого приказа.
Слушатель: Доброе утро! Москва. Абросимов Анатолий Николаевич. В июле московским телеканалом был проведен интерактивный опрос среди населения Москвы о доверии судам и правосудию как таковому. Результат - 98,2% москвичей выразили полное недоверие московским судам. Какое у вас к этому отношение?
Валерий Ромашков: Какое может быть отношение, если это факт, а факт - упрямая вещь. Горькое отношение! Я, действительно, проработал очень много в системе правосудия и, говоря словами Владимира Войновича, как он написал мне однажды, для честного человека трудно найти лучшее место, чтобы он мог реализоваться, чем суд. Если в настоящее время суды не имеют у общества такого доверия, это беда, и не только самих судей, самой системы правосудия, но, пожалуй, всей политической системы. Я бы сказал, что у общества отсутствует, к сожалению, это, наверное, самое страшное, политический заказ на нормальную судебную систему. Ни одна политическая партия, ни один кандидат в депутаты, в президенты не говорил, что целью моей является создание нормальной судебной системы, с ее помощью мы воспитаем нормальное государство, губернаторов, мэров, вице-мэров и так вплоть до начальников жилконтор. Нет такого. Поэтому мы имеем то, что мы имеем.
Но надо сказать, что большинство моих коллег - это честные, порядочные люди, которые трудятся. Редко, практически никогда не освещается работа судьи. В свое время один мой знакомый работал в горной шахте в Каранганде бригадиром проходчиков. Закончил заочно юридический институт и его избрали судьей. Так вот, он говорил, что первые полгода приходил домой и падал, вспоминал с удовольствием работу шахтера под землей, согнувшись в три погибели. Жена удивлялась, потому что работа на износ. В цейтноте постоянно. А то, что вы сказали, это надо исправлять всем нам.
Светлана Толмачева: Недавно был принят закон о государственной защите потерпевших, свидетелей и иных участников уголовного судопроизводства. После того, как этот документ был подписан президентом, нашлось много скептиков, которые стали сомневаться, что закон будет работать, слишком дорого. Переселение на другое место жительства, замена документов, изменение внешности, прочие меры. Что вы по этому поводу думаете?
Валерий Ромашков: Совсем недавно, конкретно 20 августа текущего года, президентом Путиным подписан федеральный закон. Он вводится в действие с 1 января 2005 года. Если говорить кратко, в преамбуле этого закона определено, что этот федеральный закон устанавливает систему мер государственной защиты потерпевших, свидетелей и иных участников уголовного судопроизводства, включающий меры безопасности, меры социальной защиты лиц, а также определяет основания и порядок их определения. Тут есть перечень лиц. Этот закон доступен, каждый может узнать, кого он будет защищать.
Светлана Толмачева: Вы верите, что он будет работать?
Валерий Ромашков: Вот эти опасения, наверное, имеют под собой место, потому что этот закон носит как бы декларативный характер, а исполнение отсылается к постановлениям правительства. Это правильно, потому что вся эта работа будет находиться в определенной секретности, потому что необходимо применять такие меры, как смена имени, фамилии, личных данных, может быть, внешности, места жительства людей для того, чтобы обезопасить их от какого-то криминального влияния. Планируется, что около 4 миллиардов финансирование на это.
По данным не МВД, ежегодно в России свидетелями выступают около 10 миллионов человек. Примерно четвертая часть из них в ходе процесса меняет показания. Около 60% граждан, ставших жертвами преступления, не обращаются в правоохранительные органы. Поживем - увидим. Я настроен, что если закон принят, должна сработать и остальная цепочка. Но на практике не всегда так получается, и поэтому я не очень большой оптимист, что этот закон заработает в полную силу с 1 января будущего года.
Светлана Толмачева: В апреле нынешнего года вы писали открытое письмо президенту о несовершенстве новых Уголовного и Уголовно-процессуального кодексов. Думаю, если бы это постановление о защите свидетелей появилось еще до вашего письма, в этом письме вы бы обязательно и о нем высказались. Но тем не менее была ли реакция от администрации президента на то письмо, которое вы в апреле отправили?
Валерий Ромашков: Я напомню, что в нашем законодательстве сложилась неблагополучная ситуация, когда законы принимаются поспешно и, в частности, законы, которые затрагивают наиболее существенные стороны жизни, - это Уголовный кодекс, Уголовно-процессуальный. Только их приняли, и сразу началась работа по дополнению, по изменению. Вот эти последние изменения от 8 декабря прошедшего года настолько внесли сумбур в тот же Уголовный кодекс, в Уголовно-процессуальный, что душа не выдержала, и я обратился с открытым письмом к президенту, где указал на эти недостатки. Я привел там пример только один, поскольку рамки письма не позволяли перечислить вот этот большой перечень безобразий. Этот недостаток, который отмечен в письме, в июле исправлен, это когда за простое преступление человек должен быть наказан гораздо в больших размерах, чем за квалифицированное. Сейчас это привели в соответствие. Но я больших изменений в этом плане пока не заметил.
Светлана Толмачева: В обращении президента, которое прозвучало 4 сентября, о сплочении страны после теракта, упоминалось в том числе о коррупции в судебных органах. Ожидаете ли вы, что это как-то отразится на всей судебной системе, что будут последствия этих слов, сказанных 4 сентября?
Валерий Ромашков: Да, наверное. Безусловно, здесь нужна и политическая воля, чтобы направить эту работу, чтобы суды обрели необходимую степень доверия. Здесь много зависит от нас, профессионалов. Сплотиться против коррупции… Есть конкретные предложения, они были озвучены. Это, в частности, ввести добровольное декларирование доходов и расходов судей, то есть чтобы это было все прозрачным. Несмотря на то что судьи являются носителями государственной власти и обладают определенным статусом неприкосновенности, наверное, целесообразно ввести в кодекс чести вот такие вещи. Над многим можно еще в этом плане поработать.
