Программу ведет Андрей Шароградский. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Ирина Петерс, Арслан Саидов и Любовь Чижова, лидер НБП Эдуард Лимонов и литовский телевизионный обозреватель Альгимантас Чеколис.
Андрей Шароградский: Мы обсуждаем тему, которая привлекла в последнее время в Москве довольно много внимания. Суд в Вильнюсе предъявил обвинения группе российских национал-большевиков, которые были задержаны вечером в минувшее воскресенье после агрессивной выходки в поезде Москва-Калининград. Находившийся в поезде, где лимоновцы приковали себя наручниками, корреспондент "НТВ" был оштрафован за то, что без получения аккредитации литовских властей заснял этот инцидент. В открытие темы - репортаж корреспондента Радио Свобода в Вильнюсе Ирины Петерс:
Ирина Петерс: На литовском пограничном пункте "Кена" группа из 16 агрессивно настроенных молодых людей и девушек при появлении в вагоне литовских пограничников устроила демонстративный скандал с разрыванием транзитных документов, оскорблениями в адрес Литвы и даже с приковыванием себя цепями и наручниками к вагонным столикам. Радикалы были крайне агрессивны и находились, по предположениям, под воздействия наркотиков или алкоголя. Пограничникам пришлось силой выводить их из вагона, а вызванные на место происшествия спасатели с помощью гидравлических ножниц снимали с них наручники.
"Мы требуем, чтобы Литва отменила визовый режим", - говорилось в заявлении "Национал-большевистской партии", которое было распространено ею накануне. Представитель этой партии Роман Попков воскресным утром заявил в эфире радиостанции "Эхо Москвы", что участники акции намерены продержаться как можно больше и добиться, чтобы их отвезли в Калининград. Однако, путь свой хулиганствующие радикалы закончили в вильнюсском СИЗО. Сейчас суд предъявил им обвинение в нарушении общественного порядка, после чего может последовать наказание в виде лишения свободы на срок до двух лет.
В суде задержанные вели себя спокойно. По словам судей, дальнейшая судьба их будет решена в порядке ускоренного уголовного процесса. Любопытно, что в том же вагоне поезда Москва-Калининград находилась и съемочная группа российского телеканала НТВ". Его журналист Вадим Фефилов опроверг предположение, что они ехали вместе с националистами. "Мы направлялись в Калининградскую область, чтобы снять сюжет о янтаре, но увидев, что происходит на границе, не удержались, чтобы не снять инцидент", - сказал он. Литовскими журналистами это заявление было встречено скептически. Между тем, оператор "НТВ" Алексей Золотов, снимавший происходящее, за то, что делал это вопреки запрету литовских пограничников, был тоже арестован и после уплаты штрафа в 100 долларов отправлен в Россию.
Литовские и российские дипломаты дружно осуждают выходку национал-большевиков, произошедшую на общем спокойном фоне литовского транзита. МИД Литвы заявил, что этот случай не испортит хороших отношений с Россией. По общему мнению, это политическое хулиганство следует рассматривать исключительно в свете предстоящих парламентских выборов в России.
Андрей Шароградский: В штаб квартире "Национал-большевистской партии" в Москве побывала корреспондент Радио Свобода Любовь Чижова. "Не думал, что когда-то окажусь по одну сторону баррикад с Радио Свобода", - заявил ей лидер партии, известный писатель Эдуард Лимонов. Но стоит заметить, что все-таки наше внимание к нацболам вызвано не стремлением выйти на баррикады, а законами информирования общественности.
Любовь Чижова: Почему "Национал-большевистская партия" против новых правил транзитного приезда через территорию Литвы?
Эдуард Лимонов: Поскольку это унизительные правила. Русские люди едут с российской территории на российскую территорию. По нормальным правилам не требуется никакой транзитной визы. Люди сидят в вагонах, у них место назначения не Литва, а Калининград. Это средство унижения давления и еще раз изоляции Калининградской области. Я думаю, что если так вот пойдет дело, если российские власти будут продолжать уступать во всем давлению Запада, это давление осуществляется и через Польшу, и через Литву, то мы останемся без этой территории, мы ее потеряем в течение 10 лет.
Любовь Чижова: Эта акция как-то разрабатывалась, тщательно планировалась, или случилась спонтанно?
Эдуард Лимонов: Нет, я заявляю совершенно официально, что мы эту акцию не разрабатывали, это не планировалось, просто я лично даю какие-то идеологические установки партии и занимаюсь только этим. Одновременно у нас выработалась такая система поведения членов партии и региональных отделений - они совершенно самостоятельны. Мы все равно не можем их контролировать, поскольку у нас огромная территория страны, 60 региональных отделений - они действуют самостоятельно, в данном случае они тоже действовали абсолютно самостоятельно, руководствуясь, безусловно политикой партии. Эта акция протеста - она в рамках ненасильственных действий. Ни капли крови, кроме крови нашей, потому что ребят били, мы совершенно точно знаем от освобожденного корреспондента "НТВ", что их избивали...
Любовь Чижова: Можно подробнее о ребятах, которые участвовали в этой акции? Их возраст, род занятий, ведь они наверняка знали, что их задержат, предъявят обвинения, ради чего они на это шли?
Эдуард Лимонов: Они хотят участвовать в судьбе своей стране. Они не хотят сидеть и быть пассивными жертвами и свидетелями того, как страна превращается в рай для нескольких миллионов и ад для оставшегося населения. У нас 76 миллионов неимущих. Многие ребята наши из провинции, из многих городов, в том числе и в отряде, который отправился туда. Там есть ребята и из Омска, и из Нижнего Новгорода, только трое из Москвы. В провинции этот гнет на молодежь, вообще он еще сильнее, люди героически настроены. Они видят, какая дорога, они видят что их руководитель, я, сидел в тюрьме. Ничего необычного уже в этом нет. Мы не боимся тюрем. Возраст там, по-моему, есть 5 человек 18 лет, двое по 19, дальше идут в возрасте 21 года, 23, 25, но мы надеемся, и я обращаюсь посредством Радио Свобода к общественности, к литовским властям, что все-таки разум восторжествует, что наказание должно соответствовать тому деянию, которое они совершили, а деяние абсолютно мирное. Это мирная акция, ненасильственная. Я надеюсь, что они ограничатся какими-то ненасильственными, мирными мерами.
Андрей Шароградский: Телекомпания "НТВ" сегодня официально заявила, что не имеет претензий к литовской стороне и никаких ответных действий предпринимать не намерена. Рассказывает Арслан Саидов:
Арслан Саидов: Съемочная группа "НТВ" - Вадим Фефилов, Владимир Червяков и Алексей Золотов, как утверждают сами журналисты, случайно стала свидетелем акций протеста активистов "Национал-большевистской партии России", и так же случайно сотрудники "НТВ", ехавшие в Калининград на съемки сюжета о добыче янтаря, оказались в одном вагоне с шумной компанией. Репортеров задержали, обвинили в незаконных съемках в пограничной зоне, оштрафовали и выслали из страны. Сами журналисты говорят, что просто попали под горячую руку литовского спецназа. Претензий телекомпания "НТВ" не имеет, в нарушении своих прав никого не обвиняет. "Руководство "НТВ" не считает целесообразным предпринимать какие-то шаги в связи с тем, что произошло. Руководство считает инцидент исчерпанным", - заявил Радио Свобода представитель "НТВ" Григорий Симонович.
Андрей Шароградский: Сейчас на линии прямого эфира по телефону из Вильнюса известный в Литве телевизионный обозреватель Альгимантас Чеколис. Альгимантас, как мы видим телекомпания "НТВ" никаких претензий литовской стороне предъявлять не стала. Скажите, в литовской журналистской среде как относятся к высылке оператора российской телекомпании?
Альгимантас Чеколис: Высылка домой не является высылкой, а снимать на пограничном посту - я хотел бы посмотреть, как отнеслись бы к этому русские пограничники, если бы это делал литовский, или американский фото или телерепортер. Он заплатил минимальный штраф и поехал к себе домой. Насчет журналиста, если вы спрашиваете. А эти парни и, кажется, среди них есть девица, я сейчас слышал, что уважаемый господин Лимонов говорил, он для человека, который не организовал эту акцию, удивительно хорошо знает, какого возраста эти люди были, из каких городов они ехали, это, как я понимаю, тоже случайность.
Андрей Шароградский: Скажите пожалуйста, вот этот инцидент на границе широко освещается в эти дни в средствах массовой информации Литвы?
Альгимантас Чеколис: Мы это воспринимаем очень спокойно. Небольшие заметки были в газетах. Мы сейчас празднуем победу литовской баскетбольной команды на первенстве Европы, только этим занимаемся, а подобных вылазок ждем всегда, мы привычны. В 1940-м году не 16 человек, а 300 тысяч нацболов пришло на нашу землю, нарушив договор о ненападении, и потом еще заявили, что мы хотели, чтобы они пришли на нашу землю. Так что, это абсолютная мелочь и воспринимается даже с определенным юмором. Кстати, с ними поговорили журналисты, они радуются, что еда хорошая в литовской тюрьме, они этого не ожидали, чувствуют себя очень хорошо, и растеряны только в одном: если бы их сейчас отпустили, этого не будет, конечно, их будут судить, они даже не имеют, куда ехать, не имеют денег, бросились как в омут головой вперед, тем более, что они из разных городов. Суд пока что еще не состоится. Мы запросили данные из России об их возможной судимости, это может увеличить наказание, это очень спокойно воспринимается. Дело в том, что почти два года велись переговоры с Россией о том, как мы могли бы помочь россиянам добираться до Калининграда и из Калининграда до России, искали все возможные пути, и то, что сделано сейчас, временная транзитная виза, которая делается на вокзалах, не надо по консульствам бегать, ничего - это великолепный выход. То, что говорят, что нельзя попасть на свою землю - а почему обязательно идти через соседскую землю? Это прямое нарушение национального суверенитета, нарушение территории. Как бы относилась какая-либо страна, землю которой бы проходили, вот, хочу, у меня там родственники - иду или еду.
Андрей Шароградский: Альгимантас, было действительно очень много споров по поводу правил транзита через литовскую территорию в Калининград, удалось, в конце концов, договориться, скажите, если бы не эта акция нацболов, как часто вообще средства массовой информации Литвы возвращаются к этой проблеме, вернее, тому, что в России называют калининградской проблемой?
Альгимантас Чеколис: Группа журналистов проехала, часть даже от Москвы, часть присоединилась на пограничном пункте, увидели, как работают наши пограничники, они на ходу делают все, никакой задержки не было. В первый день были люди, которые хотели проехать на авось и не затруднились взять эти проездные документы. Я хочу еще напомнить, что хорошо, так случилось, что Литва - по пути, самый краткий путь, скажем так, между Россией и Калининградом. Но как бы отнеслись поляки, если бы хотели тоже через Польшу ехать? Можно через Данию ехать. Можно через Германию ехать. Почему-то Литва, потому что она маленькая, потому что она уже топталась и топталась оккупантами, почему-то Литва выбирается мишенью для таких предвыборных штучек. Это не раздражает, я повторяю, привычно, и я абсолютно уверен, что большинство россиян и русских с презрением смотрят на недобрососедское отношение этих молодых парней, как вы их назвали, уж нечего обижать. Их полицейские положили лицом на тротуар на перрон, никого никто не бил. Один парень сам бил себя лбом о тротуар, чтобы была ссадина. Один только. Никаких... Кому нужно бить, Господи...
Андрей Шароградский: Мы обсуждаем тему, которая привлекла в последнее время в Москве довольно много внимания. Суд в Вильнюсе предъявил обвинения группе российских национал-большевиков, которые были задержаны вечером в минувшее воскресенье после агрессивной выходки в поезде Москва-Калининград. Находившийся в поезде, где лимоновцы приковали себя наручниками, корреспондент "НТВ" был оштрафован за то, что без получения аккредитации литовских властей заснял этот инцидент. В открытие темы - репортаж корреспондента Радио Свобода в Вильнюсе Ирины Петерс:
Ирина Петерс: На литовском пограничном пункте "Кена" группа из 16 агрессивно настроенных молодых людей и девушек при появлении в вагоне литовских пограничников устроила демонстративный скандал с разрыванием транзитных документов, оскорблениями в адрес Литвы и даже с приковыванием себя цепями и наручниками к вагонным столикам. Радикалы были крайне агрессивны и находились, по предположениям, под воздействия наркотиков или алкоголя. Пограничникам пришлось силой выводить их из вагона, а вызванные на место происшествия спасатели с помощью гидравлических ножниц снимали с них наручники.
"Мы требуем, чтобы Литва отменила визовый режим", - говорилось в заявлении "Национал-большевистской партии", которое было распространено ею накануне. Представитель этой партии Роман Попков воскресным утром заявил в эфире радиостанции "Эхо Москвы", что участники акции намерены продержаться как можно больше и добиться, чтобы их отвезли в Калининград. Однако, путь свой хулиганствующие радикалы закончили в вильнюсском СИЗО. Сейчас суд предъявил им обвинение в нарушении общественного порядка, после чего может последовать наказание в виде лишения свободы на срок до двух лет.
В суде задержанные вели себя спокойно. По словам судей, дальнейшая судьба их будет решена в порядке ускоренного уголовного процесса. Любопытно, что в том же вагоне поезда Москва-Калининград находилась и съемочная группа российского телеканала НТВ". Его журналист Вадим Фефилов опроверг предположение, что они ехали вместе с националистами. "Мы направлялись в Калининградскую область, чтобы снять сюжет о янтаре, но увидев, что происходит на границе, не удержались, чтобы не снять инцидент", - сказал он. Литовскими журналистами это заявление было встречено скептически. Между тем, оператор "НТВ" Алексей Золотов, снимавший происходящее, за то, что делал это вопреки запрету литовских пограничников, был тоже арестован и после уплаты штрафа в 100 долларов отправлен в Россию.
Литовские и российские дипломаты дружно осуждают выходку национал-большевиков, произошедшую на общем спокойном фоне литовского транзита. МИД Литвы заявил, что этот случай не испортит хороших отношений с Россией. По общему мнению, это политическое хулиганство следует рассматривать исключительно в свете предстоящих парламентских выборов в России.
Андрей Шароградский: В штаб квартире "Национал-большевистской партии" в Москве побывала корреспондент Радио Свобода Любовь Чижова. "Не думал, что когда-то окажусь по одну сторону баррикад с Радио Свобода", - заявил ей лидер партии, известный писатель Эдуард Лимонов. Но стоит заметить, что все-таки наше внимание к нацболам вызвано не стремлением выйти на баррикады, а законами информирования общественности.
Любовь Чижова: Почему "Национал-большевистская партия" против новых правил транзитного приезда через территорию Литвы?
Эдуард Лимонов: Поскольку это унизительные правила. Русские люди едут с российской территории на российскую территорию. По нормальным правилам не требуется никакой транзитной визы. Люди сидят в вагонах, у них место назначения не Литва, а Калининград. Это средство унижения давления и еще раз изоляции Калининградской области. Я думаю, что если так вот пойдет дело, если российские власти будут продолжать уступать во всем давлению Запада, это давление осуществляется и через Польшу, и через Литву, то мы останемся без этой территории, мы ее потеряем в течение 10 лет.
Любовь Чижова: Эта акция как-то разрабатывалась, тщательно планировалась, или случилась спонтанно?
Эдуард Лимонов: Нет, я заявляю совершенно официально, что мы эту акцию не разрабатывали, это не планировалось, просто я лично даю какие-то идеологические установки партии и занимаюсь только этим. Одновременно у нас выработалась такая система поведения членов партии и региональных отделений - они совершенно самостоятельны. Мы все равно не можем их контролировать, поскольку у нас огромная территория страны, 60 региональных отделений - они действуют самостоятельно, в данном случае они тоже действовали абсолютно самостоятельно, руководствуясь, безусловно политикой партии. Эта акция протеста - она в рамках ненасильственных действий. Ни капли крови, кроме крови нашей, потому что ребят били, мы совершенно точно знаем от освобожденного корреспондента "НТВ", что их избивали...
Любовь Чижова: Можно подробнее о ребятах, которые участвовали в этой акции? Их возраст, род занятий, ведь они наверняка знали, что их задержат, предъявят обвинения, ради чего они на это шли?
Эдуард Лимонов: Они хотят участвовать в судьбе своей стране. Они не хотят сидеть и быть пассивными жертвами и свидетелями того, как страна превращается в рай для нескольких миллионов и ад для оставшегося населения. У нас 76 миллионов неимущих. Многие ребята наши из провинции, из многих городов, в том числе и в отряде, который отправился туда. Там есть ребята и из Омска, и из Нижнего Новгорода, только трое из Москвы. В провинции этот гнет на молодежь, вообще он еще сильнее, люди героически настроены. Они видят, какая дорога, они видят что их руководитель, я, сидел в тюрьме. Ничего необычного уже в этом нет. Мы не боимся тюрем. Возраст там, по-моему, есть 5 человек 18 лет, двое по 19, дальше идут в возрасте 21 года, 23, 25, но мы надеемся, и я обращаюсь посредством Радио Свобода к общественности, к литовским властям, что все-таки разум восторжествует, что наказание должно соответствовать тому деянию, которое они совершили, а деяние абсолютно мирное. Это мирная акция, ненасильственная. Я надеюсь, что они ограничатся какими-то ненасильственными, мирными мерами.
Андрей Шароградский: Телекомпания "НТВ" сегодня официально заявила, что не имеет претензий к литовской стороне и никаких ответных действий предпринимать не намерена. Рассказывает Арслан Саидов:
Арслан Саидов: Съемочная группа "НТВ" - Вадим Фефилов, Владимир Червяков и Алексей Золотов, как утверждают сами журналисты, случайно стала свидетелем акций протеста активистов "Национал-большевистской партии России", и так же случайно сотрудники "НТВ", ехавшие в Калининград на съемки сюжета о добыче янтаря, оказались в одном вагоне с шумной компанией. Репортеров задержали, обвинили в незаконных съемках в пограничной зоне, оштрафовали и выслали из страны. Сами журналисты говорят, что просто попали под горячую руку литовского спецназа. Претензий телекомпания "НТВ" не имеет, в нарушении своих прав никого не обвиняет. "Руководство "НТВ" не считает целесообразным предпринимать какие-то шаги в связи с тем, что произошло. Руководство считает инцидент исчерпанным", - заявил Радио Свобода представитель "НТВ" Григорий Симонович.
Андрей Шароградский: Сейчас на линии прямого эфира по телефону из Вильнюса известный в Литве телевизионный обозреватель Альгимантас Чеколис. Альгимантас, как мы видим телекомпания "НТВ" никаких претензий литовской стороне предъявлять не стала. Скажите, в литовской журналистской среде как относятся к высылке оператора российской телекомпании?
Альгимантас Чеколис: Высылка домой не является высылкой, а снимать на пограничном посту - я хотел бы посмотреть, как отнеслись бы к этому русские пограничники, если бы это делал литовский, или американский фото или телерепортер. Он заплатил минимальный штраф и поехал к себе домой. Насчет журналиста, если вы спрашиваете. А эти парни и, кажется, среди них есть девица, я сейчас слышал, что уважаемый господин Лимонов говорил, он для человека, который не организовал эту акцию, удивительно хорошо знает, какого возраста эти люди были, из каких городов они ехали, это, как я понимаю, тоже случайность.
Андрей Шароградский: Скажите пожалуйста, вот этот инцидент на границе широко освещается в эти дни в средствах массовой информации Литвы?
Альгимантас Чеколис: Мы это воспринимаем очень спокойно. Небольшие заметки были в газетах. Мы сейчас празднуем победу литовской баскетбольной команды на первенстве Европы, только этим занимаемся, а подобных вылазок ждем всегда, мы привычны. В 1940-м году не 16 человек, а 300 тысяч нацболов пришло на нашу землю, нарушив договор о ненападении, и потом еще заявили, что мы хотели, чтобы они пришли на нашу землю. Так что, это абсолютная мелочь и воспринимается даже с определенным юмором. Кстати, с ними поговорили журналисты, они радуются, что еда хорошая в литовской тюрьме, они этого не ожидали, чувствуют себя очень хорошо, и растеряны только в одном: если бы их сейчас отпустили, этого не будет, конечно, их будут судить, они даже не имеют, куда ехать, не имеют денег, бросились как в омут головой вперед, тем более, что они из разных городов. Суд пока что еще не состоится. Мы запросили данные из России об их возможной судимости, это может увеличить наказание, это очень спокойно воспринимается. Дело в том, что почти два года велись переговоры с Россией о том, как мы могли бы помочь россиянам добираться до Калининграда и из Калининграда до России, искали все возможные пути, и то, что сделано сейчас, временная транзитная виза, которая делается на вокзалах, не надо по консульствам бегать, ничего - это великолепный выход. То, что говорят, что нельзя попасть на свою землю - а почему обязательно идти через соседскую землю? Это прямое нарушение национального суверенитета, нарушение территории. Как бы относилась какая-либо страна, землю которой бы проходили, вот, хочу, у меня там родственники - иду или еду.
Андрей Шароградский: Альгимантас, было действительно очень много споров по поводу правил транзита через литовскую территорию в Калининград, удалось, в конце концов, договориться, скажите, если бы не эта акция нацболов, как часто вообще средства массовой информации Литвы возвращаются к этой проблеме, вернее, тому, что в России называют калининградской проблемой?
Альгимантас Чеколис: Группа журналистов проехала, часть даже от Москвы, часть присоединилась на пограничном пункте, увидели, как работают наши пограничники, они на ходу делают все, никакой задержки не было. В первый день были люди, которые хотели проехать на авось и не затруднились взять эти проездные документы. Я хочу еще напомнить, что хорошо, так случилось, что Литва - по пути, самый краткий путь, скажем так, между Россией и Калининградом. Но как бы отнеслись поляки, если бы хотели тоже через Польшу ехать? Можно через Данию ехать. Можно через Германию ехать. Почему-то Литва, потому что она маленькая, потому что она уже топталась и топталась оккупантами, почему-то Литва выбирается мишенью для таких предвыборных штучек. Это не раздражает, я повторяю, привычно, и я абсолютно уверен, что большинство россиян и русских с презрением смотрят на недобрососедское отношение этих молодых парней, как вы их назвали, уж нечего обижать. Их полицейские положили лицом на тротуар на перрон, никого никто не бил. Один парень сам бил себя лбом о тротуар, чтобы была ссадина. Один только. Никаких... Кому нужно бить, Господи...
