Программу ведет Кирилл Кобрин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. С директором благотворительного фонда медико-социальных программ "Гуманитарное действие" Александром Цехановичем беседует Виктор Резунков.
Кирилл Кобрин: 16 мая - Всемирный день памяти людей, умерших от СПИДа. В Петербурге в это день пройдет акция "Мост памяти" под лозунгом "Помнить, верить, жить". Виктор Резунков беседует в Петербурге о проблемах борьбы со СПИДом с директором благотворительного фонда медико-социальных программ "Гуманитарное действие" Александром Цехановичем.
Виктор Резунков: Сначала давайте послушаем репортаж на тему, которую мы будем обсуждать. У микрофона Татьяна Вольтская:
Татьяна Вольтская: Во всем мире на сегодня от СПИДа умерло около 30 миллионов человек. Россия, где ситуация долгое время не казалась критической, за последние несколько лет по скорости распространения СПИДа вышла на одно из первых мест в мире. На 12 апреля, по официальным данным, в стране зарегистрировано около 280 тысяч ВИЧ-инфицированных. Реальное количество, по оценкам экспертов, может составить от 600 тысяч до полутора миллионов. Резко увеличилось количество передачи инфекции половым путем, возросло число детей, рожденных от зараженных матерей. Эти дети нуждаются в особом уходе. Специалисты считают, что, по оптимистическим расчетам, всего около трети зараженных людей знают о том, что они заражены, отсюда можно сделать прогноз, с какой скоростью может расти эпидемия. Очень тревожно, что лекарств мало, и они поступают не вовремя. Существуют списки очередников, ждущих помощи, но многие умирают, так ее и не дождавшись. Директор Северо-западного окружного Центра по профилактике и борьбе со СПИДом Татьяна Смольская считает, что власти очень мало говорят об этой проблеме.
Татьяна Смольская: Мы воспитаны и живем в такой стране, где мы привыкли слушаться своих руководителей. Если наши политические руководители будут говорить об этом много, то значит будут сдвиги. А заговорят они, если заговорит само сообщество.
Татьяна Вольтская: Самым лучшим событием прошедшего года Татьяна Смольская считает организацию в Петербурге ассоциации людей, занимающихся борьбой со СПИДом и его профилактикой. Но самое главное, что всему обществу предстоит осознать, что эта проблема касается каждого человека, даже если он пока здоров.
Виктор Резунков: Александр Александрович, то, как себя ведут российские власти в отношении решения этой глобальной проблемы по ВИЧ-СПИДу в России, что у вас вызывает наибольшие беспокойства?
Александр Цеханович: Беспокойство, на самом деле, есть. Потому что реакция государства и общества в целом сегодня неадекватная. Справедливости ради надо сказать, что Россия в этом не первая. Все страны, которые раньше, чем Россия, встали на путь эпидемии, они проходили тот же самый период. Другое дело, научимся ли мы делать выводы из чужих ошибок или нет. Но во всех странах реакция вначале была неадекватной. Реакция общества, реакция государства такая, что есть некие ограниченные группы людей, которые подвержены инфекции, прежде всего, это не касается всего общества. На самом деле вот это волнует больше всего - низкий уровень осознания обществом и государством в целом того, что проблема ВИЧ касается сегодня всех. Опять же, нельзя говорить о том, что ничего не делается. Делается достаточно много и государственными структурами, и неправительственными организациями, которые я сегодня представляю. Но самое важное, чтобы профессионалы, представители государственных структур, медицинских и социальных научились слышать то, что хочет донести до них сообщество ВИЧ-инфицированных и общественные организации. А общественные организации, в свою очередь, должны выработать язык, который стал бы понятен государственным структурам для того, чтобы состоялось взаимопонимание.
Виктор Резунков: В последнее время неоднократно поднимался вопрос о защите прав ВИЧ-инфицированных. На самом деле существуют какие-то негласные установки в обществе, что эти люди являются распространителями заразы, поэтому так к ним и относятся. У вас существуют факты преследования или нарушения их прав?
Александр Цеханович: Здесь проблема двух уровней. Уже давно понятно, что можно говорить о стигме и о дискриминации, это не одно и то же. Стигма - если на человека навешивается ярлык, когда общество, даже не прибегая к активной дискриминации, человека преследует своим отношением. И, собственно, у нас, прежде всего, можно говорить о стигме. Что такое стигма? Это результат невежества общества. Сегодня самая большая проблема - это недостаток информации и у общества, да и у государственных структур, которые иногда оказываются оторванными от реальности, будучи пленниками своих тезисов и построений. Так вот, есть утопичная идея, что ВИЧ - это проблема, болезнь каких-то ограниченных групп. Но сегодня уже совершенно ясно, что Россия вступила на путь генерализованной эпидемии, это значит, что вирус выплеснулся в общее население, значит, проблема касается всех. Если мы будем по-прежнему закрывать глаза на то, что это проблема всех, мы будем преследовать, пусть даже не активно дискриминируя людей, которые сегодня оказались полностью в проблеме, мы таким образом отодвигаем, осознано или неосознанно, проблему от себя, мы думаем, что это не наше. На самом деле мы все сегодня живем с вирусом, независимо от того, есть у нас в крови или нет. Просто мы пришли к тому, что общество должно осознать, что мы живем в эпоху СПИДа и это надо принимать.
Если говорить о дискриминации, о втором уровне, да, существуют случаи дискриминации. Не хотелось бы говорить голословно, я просто в качестве небольшого примера хочу сказать, что у нас было несколько мозговых штурмов с группой взаимоподдержки по поводу того, какие проблемы сегодня у ВИЧ-инфицированных. И все ребята сказали, что дискриминация - самая основная проблема. Когда мы попытались привести конкретные примеры, практически никто ничего конкретного не привел. Потому что нет достаточных юридических знаний для того, чтобы квалифицировать то или иное деяние или бездеятельность как дискриминацию. Проблема, однако, есть. Есть принудительное тестирование, есть негласные установки среди работодателей не принимать на работу ВИЧ-инфицированных - это и есть дискриминация. Я не говорю уже о том, что дискриминация по полной программе - это то, что не хватает для ВИЧ-инфицированных лекарств. Вот это, пожалуй, самая большая дискриминация.
Виктор Резунков: Медики и социологи неоднократно отмечали, что наиболее распространенный путь, которым распространяется ВИЧ и СПИД - это употребление наркотиков. Деятельность Государственного комитета по контролю за наркотиками, насколько, по-вашему мнению, сейчас способна остановить распространение СПИДа?
Александр Цеханович: Если говорить о деятельности комитета в этом направлении, то комитет призван заниматься борьбой с торговлей наркотиками, это однозначно. То, что сегодня проблема ВИЧ затронула, прежде всего, потребителей наркотиков, и то, что программы профилактические направлены на эту целевую группу - это, безусловно, перекрещивает обе тенденции во времени и в пространстве. Естественно, Госнаркоконтроль, будучи относительно новой системой, пытается определить сегодня свое отношение к проблеме и наркомании, и к проблеме ВИЧ, потому что косвенно эта проблема затрагивает проблему наркопотребления, безусловно. Говорить о какой-то деятельности Госнаркоконтроля в этом направлении я не считаю возможным, потому что есть заявления и декларации, которые являются, я бы сказал, попыткой нащупать место профилактических программ в системе координат наркологических. Собственно, чего долго говорить, Госнаркоконтроль - это репрессивная структура, это структура, которая имеет свои функции, так же как любые другие репрессивные структуры в государстве, это непременный атрибут существования государства. Но сегодня самое важное - насколько эта структура готова пойти на диалог с теми, кто занимается профилактикой ВИЧ, и кто имеет иной подход. К счастью, сегодня намечаются какие-то позитивные сдвиги. Потому что сейчас как раз идет обсуждение документов для регламентации деятельности программ снижения вреда. Я считаю, что это большое достижение. Потому что, может быть, впервые силовая структура, причем мощная силовая структура, с ярко выраженным репрессивным характером пошла навстречу. Сегодня пока, насколько я знаю, не состоялось какого-то документа окончательного, но процесс согласования программ идет, и это уже большое достижение.
Кирилл Кобрин: 16 мая - Всемирный день памяти людей, умерших от СПИДа. В Петербурге в это день пройдет акция "Мост памяти" под лозунгом "Помнить, верить, жить". Виктор Резунков беседует в Петербурге о проблемах борьбы со СПИДом с директором благотворительного фонда медико-социальных программ "Гуманитарное действие" Александром Цехановичем.
Виктор Резунков: Сначала давайте послушаем репортаж на тему, которую мы будем обсуждать. У микрофона Татьяна Вольтская:
Татьяна Вольтская: Во всем мире на сегодня от СПИДа умерло около 30 миллионов человек. Россия, где ситуация долгое время не казалась критической, за последние несколько лет по скорости распространения СПИДа вышла на одно из первых мест в мире. На 12 апреля, по официальным данным, в стране зарегистрировано около 280 тысяч ВИЧ-инфицированных. Реальное количество, по оценкам экспертов, может составить от 600 тысяч до полутора миллионов. Резко увеличилось количество передачи инфекции половым путем, возросло число детей, рожденных от зараженных матерей. Эти дети нуждаются в особом уходе. Специалисты считают, что, по оптимистическим расчетам, всего около трети зараженных людей знают о том, что они заражены, отсюда можно сделать прогноз, с какой скоростью может расти эпидемия. Очень тревожно, что лекарств мало, и они поступают не вовремя. Существуют списки очередников, ждущих помощи, но многие умирают, так ее и не дождавшись. Директор Северо-западного окружного Центра по профилактике и борьбе со СПИДом Татьяна Смольская считает, что власти очень мало говорят об этой проблеме.
Татьяна Смольская: Мы воспитаны и живем в такой стране, где мы привыкли слушаться своих руководителей. Если наши политические руководители будут говорить об этом много, то значит будут сдвиги. А заговорят они, если заговорит само сообщество.
Татьяна Вольтская: Самым лучшим событием прошедшего года Татьяна Смольская считает организацию в Петербурге ассоциации людей, занимающихся борьбой со СПИДом и его профилактикой. Но самое главное, что всему обществу предстоит осознать, что эта проблема касается каждого человека, даже если он пока здоров.
Виктор Резунков: Александр Александрович, то, как себя ведут российские власти в отношении решения этой глобальной проблемы по ВИЧ-СПИДу в России, что у вас вызывает наибольшие беспокойства?
Александр Цеханович: Беспокойство, на самом деле, есть. Потому что реакция государства и общества в целом сегодня неадекватная. Справедливости ради надо сказать, что Россия в этом не первая. Все страны, которые раньше, чем Россия, встали на путь эпидемии, они проходили тот же самый период. Другое дело, научимся ли мы делать выводы из чужих ошибок или нет. Но во всех странах реакция вначале была неадекватной. Реакция общества, реакция государства такая, что есть некие ограниченные группы людей, которые подвержены инфекции, прежде всего, это не касается всего общества. На самом деле вот это волнует больше всего - низкий уровень осознания обществом и государством в целом того, что проблема ВИЧ касается сегодня всех. Опять же, нельзя говорить о том, что ничего не делается. Делается достаточно много и государственными структурами, и неправительственными организациями, которые я сегодня представляю. Но самое важное, чтобы профессионалы, представители государственных структур, медицинских и социальных научились слышать то, что хочет донести до них сообщество ВИЧ-инфицированных и общественные организации. А общественные организации, в свою очередь, должны выработать язык, который стал бы понятен государственным структурам для того, чтобы состоялось взаимопонимание.
Виктор Резунков: В последнее время неоднократно поднимался вопрос о защите прав ВИЧ-инфицированных. На самом деле существуют какие-то негласные установки в обществе, что эти люди являются распространителями заразы, поэтому так к ним и относятся. У вас существуют факты преследования или нарушения их прав?
Александр Цеханович: Здесь проблема двух уровней. Уже давно понятно, что можно говорить о стигме и о дискриминации, это не одно и то же. Стигма - если на человека навешивается ярлык, когда общество, даже не прибегая к активной дискриминации, человека преследует своим отношением. И, собственно, у нас, прежде всего, можно говорить о стигме. Что такое стигма? Это результат невежества общества. Сегодня самая большая проблема - это недостаток информации и у общества, да и у государственных структур, которые иногда оказываются оторванными от реальности, будучи пленниками своих тезисов и построений. Так вот, есть утопичная идея, что ВИЧ - это проблема, болезнь каких-то ограниченных групп. Но сегодня уже совершенно ясно, что Россия вступила на путь генерализованной эпидемии, это значит, что вирус выплеснулся в общее население, значит, проблема касается всех. Если мы будем по-прежнему закрывать глаза на то, что это проблема всех, мы будем преследовать, пусть даже не активно дискриминируя людей, которые сегодня оказались полностью в проблеме, мы таким образом отодвигаем, осознано или неосознанно, проблему от себя, мы думаем, что это не наше. На самом деле мы все сегодня живем с вирусом, независимо от того, есть у нас в крови или нет. Просто мы пришли к тому, что общество должно осознать, что мы живем в эпоху СПИДа и это надо принимать.
Если говорить о дискриминации, о втором уровне, да, существуют случаи дискриминации. Не хотелось бы говорить голословно, я просто в качестве небольшого примера хочу сказать, что у нас было несколько мозговых штурмов с группой взаимоподдержки по поводу того, какие проблемы сегодня у ВИЧ-инфицированных. И все ребята сказали, что дискриминация - самая основная проблема. Когда мы попытались привести конкретные примеры, практически никто ничего конкретного не привел. Потому что нет достаточных юридических знаний для того, чтобы квалифицировать то или иное деяние или бездеятельность как дискриминацию. Проблема, однако, есть. Есть принудительное тестирование, есть негласные установки среди работодателей не принимать на работу ВИЧ-инфицированных - это и есть дискриминация. Я не говорю уже о том, что дискриминация по полной программе - это то, что не хватает для ВИЧ-инфицированных лекарств. Вот это, пожалуй, самая большая дискриминация.
Виктор Резунков: Медики и социологи неоднократно отмечали, что наиболее распространенный путь, которым распространяется ВИЧ и СПИД - это употребление наркотиков. Деятельность Государственного комитета по контролю за наркотиками, насколько, по-вашему мнению, сейчас способна остановить распространение СПИДа?
Александр Цеханович: Если говорить о деятельности комитета в этом направлении, то комитет призван заниматься борьбой с торговлей наркотиками, это однозначно. То, что сегодня проблема ВИЧ затронула, прежде всего, потребителей наркотиков, и то, что программы профилактические направлены на эту целевую группу - это, безусловно, перекрещивает обе тенденции во времени и в пространстве. Естественно, Госнаркоконтроль, будучи относительно новой системой, пытается определить сегодня свое отношение к проблеме и наркомании, и к проблеме ВИЧ, потому что косвенно эта проблема затрагивает проблему наркопотребления, безусловно. Говорить о какой-то деятельности Госнаркоконтроля в этом направлении я не считаю возможным, потому что есть заявления и декларации, которые являются, я бы сказал, попыткой нащупать место профилактических программ в системе координат наркологических. Собственно, чего долго говорить, Госнаркоконтроль - это репрессивная структура, это структура, которая имеет свои функции, так же как любые другие репрессивные структуры в государстве, это непременный атрибут существования государства. Но сегодня самое важное - насколько эта структура готова пойти на диалог с теми, кто занимается профилактикой ВИЧ, и кто имеет иной подход. К счастью, сегодня намечаются какие-то позитивные сдвиги. Потому что сейчас как раз идет обсуждение документов для регламентации деятельности программ снижения вреда. Я считаю, что это большое достижение. Потому что, может быть, впервые силовая структура, причем мощная силовая структура, с ярко выраженным репрессивным характером пошла навстречу. Сегодня пока, насколько я знаю, не состоялось какого-то документа окончательного, но процесс согласования программ идет, и это уже большое достижение.
