Программу ведет Кирилл Кобрин. Владимир Бабурин беседует с лидером партии "Яблоко" Григорием Явлинским.
Кирилл Кобрин: Президент России Владимир Путин провел в Ессентуках региональное совещание "О состоянии и мерах по обеспечению правопорядка, общественной безопасности, борьбы с преступностью, противодействию терроризму и экстремизму". Во время этого совещания много раз звучало слово "коррупция". Заявление Владимира Путина, сделанное на этом заседании, московский обозреватель Владимир Бабурин попросил прокомментировать лидера партии "Яблоко" Григория Явлинского.
Владимир Бабурин: "Крайне велика, - сказал президент, - доля преступлений против личности. В стране криминогенная обстановка". И особо Владимир Путин обратил внимание на неослабевающее криминальное и коррупционное давление на экономику. Вы говорили об этом много лет, все кивали головами, никто не слушал. Коррупция была, коррупция есть и, надо полагать, что коррупция и будет. Может ли что-то в России измениться после того, как об этом заговорило первое лицо государства?
Григорий Явлинский: Хорошо, что президент говорит об этих вещах. Однако мне представляется, что учитывая российскую традицию и учитывая опыт последних четырех лет, мы вправе сказать теперь уже так: слова имеют гораздо меньшее значение, чем конкретные шаги и действия. Я думаю, что при всей важности заявлений, которые делаются, они тоже имеют свое значение, пора понимать: исполнительная власть, в данном случае речь идет о главе исполнительной власти по существу, так у нас сейчас сформировано руководство, ее главный смысл в том, чтобы принимать определенные решения, чтобы действовать в этом направления.
Вот сформировано новое правительство. Какие антикоррупционные процедуры при этом использованы? Какие решения, направленные на уменьшение коррупции в правительстве по сравнению с предыдущим правительством приняты? Какие решения приняты для того, чтобы существовал публичный общественный контроль за тем, что происходит в правительстве, за тем, что происходит в спецслужбах, за тем, что происходит в правоохранительных структурах? Бороться с коррупцией можно только на основе прозрачности и подотчетности правительства. Правительство сегодня подотчетно только одному своему избирателю, только одному человеку. И один человек, какой бы он ни был, он не может проконтролировать все правительство, это просто бессмысленное занятие. Если не существует публичного контроля, если не существует общественных организаций, таких, как профсоюзы, политические партии, объединения различных граждан, если существует однопартийный парламент, который тоже принадлежит той же партии власти, в этих условиях ничего с коррупцией не поделаешь. При том, что еще не существует независимой судебной системы. Все замкнуто на разборках с отдельными личностями, с отдельными, так скажем, олигархами.
Поэтому традиционная российская ситуация: слова произносятся верные, но практических действий нет. Потому что когда это говорит оппозиция, ее дело - это слово, когда это говорит исполнительная власть, то ее дело - это должно быть дело, должны быть практические шаги, которых мы не видим. Я могу только в заключение вспомнить, что не так давно, в январе, создавали антикоррупционную комиссию во главе с премьер-министром того же правительства, в котором собирались бороться с коррупцией. Не является это насмешкой над этой тяжелейшей и серьезнейшей российской проблемой?
Владимир Бабурин: Второй премьер независимой России господин Черномырдин, была у меня с ним как-то беседа о коррупции, он совершено искренне возмутился. Сказал: "Как это без коррупции? Это мне еще припишите. Невозможно без коррупции". И вот сегодня президент говорит, что с передачей в Министерство внутренних дел полномочий по борьбе с налоговыми преступлениями, возможности министерства по выявлению и пресечению таких преступлений значительно выросли. И Путин подчеркнул, что милиция не должна втягиваться в корпоративные конфликты и споры хозяйствующих субъектов. Не верится что-то, честное слово. А вы верите?
Григорий Явлинский: Это просто слова, за которыми очень трудно понять, что, собственно, происходит. А сама коррупция внутри этого министерства, что - не существует? А участие правоохранительных органов во всем этом? Еще раз: мы можем все время следовать за различными словесными пассажами. Правильно, что президент говорит, что нужно бороться с коррупцией, правильно, что президент говорит о том, что должна быть экономическая защищенность у тех структур, которые работают в российской экономике и которые подвержены, скажем, избыточному давлению со стороны правоохранительных органов. Но в чем состоит практика? Практика состоит совсем в другом.
Например, к чему привело дело "ЮКОСа"? Оно привело к тому, что по отношению к среднему и малому предпринимательству, да и к большому, шантаж и давление резко возросли со стороны правоохранительных структур. Что теперь говорят? К ним приходят и говорят: вы видели, что там случилось? Видели. Вы знаете, какие они были могущественные? Знаем. Ну вот, значит вы теперь должны мзду платить нам большую. Предприниматель говорит: хорошо, а какие гарантии? Гарантии мы тебе сейчас объясним, какие: если ты не дашь деньги, то мы тебе гарантируем большие неприятности, а если ты дашь, то мы тебе не гарантируем ничего. Вот к чему приводят такие селективные, избирательные меры. Иначе говоря, добрые пожелания, добрые советы, они правильные, а вот какова будет практика реализации, пока никаких признаков нет.
Владимир Бабурин: Буквально несколько месяцев назад была эта кампания по "оборотням в погонах", и все затихло. Надо полагать, что всех изловили?
Григорий Явлинский: Нет, надо полагать, что это была кратковременная кампания, вот, собственно, и все. Вы совершенно правильно ставите этот вопрос. Иначе говоря, цели декларируются, практически трудно представить, как они будут реализованы, поскольку все ключевые люди, которые участвовали в предыдущем правительстве, сохранены, структура правительственная усложнена, назначение чиновников одного над другим является главным направлением реорганизации этой структуры. То есть вызов коррупции нашему обществу сохраняется. Она уже стала образом жизни в России.
Владимир Бабурин: Позвольте еще одну цитату из сегодняшнего выступления Путина: "Несмотря на ряд мер, направленных на борьбу с правонарушениями в экономической сфере, криминальное и коррупционное давление на экономику не ослабевает. Оно ощутимо главным образом в малом и среднем бизнесе". А вот почему-то большой бизнес Путин решил здесь не упоминать.
Григорий Явлинский: Я думаю, потому, что большой бизнес - это всегда политическое решение, поэтому он не упомянул. Но то, что он сказал про малый и средний бизнес, он правильно сказал.
Владимир Бабурин: Я почему процитировал: только что вы немножко другими словами это говорили.
Григорий Явлинский: Это все действительно так, вопрос только в том, что невозможно все констатировать. Конечно, если мы будем жить по тому, кто что сказал, то я должен вам сказать, что есть поле, которое все время сужается. Мы живем в такое время и в таком состоянии, в нашей стране в таких условиях, когда говорить можно одно и то же, что должен быть справедливый суд, нужно уменьшать коррупцию, нужно уменьшать криминальное давление на бизнес, нужно давать возможность. Риторика может у все одна и та же, это будут говорить все. Потому что если они будут говорить другое, то это будет качественно новый этап. Но исполнительная власть и тем более только что избранный президент должны не столько говорить об этом, сколько это делать. Вот вопрос в том, последует ли за этими словами практические шаги? Особенности экономической системы периферийного капитализма, созданного в России, или олигархической системы, как хотите, таковы, что вся элита и все руководящие структуры завязаны на эту систему, они являются органической ее частью. И они не могут ликвидировать эту систему, не наступив очень существенно на собственные интересы. Поэтому максимум того, что они могут, - это просто говорить об этом, что они успешно и делают.
Кирилл Кобрин: Президент России Владимир Путин провел в Ессентуках региональное совещание "О состоянии и мерах по обеспечению правопорядка, общественной безопасности, борьбы с преступностью, противодействию терроризму и экстремизму". Во время этого совещания много раз звучало слово "коррупция". Заявление Владимира Путина, сделанное на этом заседании, московский обозреватель Владимир Бабурин попросил прокомментировать лидера партии "Яблоко" Григория Явлинского.
Владимир Бабурин: "Крайне велика, - сказал президент, - доля преступлений против личности. В стране криминогенная обстановка". И особо Владимир Путин обратил внимание на неослабевающее криминальное и коррупционное давление на экономику. Вы говорили об этом много лет, все кивали головами, никто не слушал. Коррупция была, коррупция есть и, надо полагать, что коррупция и будет. Может ли что-то в России измениться после того, как об этом заговорило первое лицо государства?
Григорий Явлинский: Хорошо, что президент говорит об этих вещах. Однако мне представляется, что учитывая российскую традицию и учитывая опыт последних четырех лет, мы вправе сказать теперь уже так: слова имеют гораздо меньшее значение, чем конкретные шаги и действия. Я думаю, что при всей важности заявлений, которые делаются, они тоже имеют свое значение, пора понимать: исполнительная власть, в данном случае речь идет о главе исполнительной власти по существу, так у нас сейчас сформировано руководство, ее главный смысл в том, чтобы принимать определенные решения, чтобы действовать в этом направления.
Вот сформировано новое правительство. Какие антикоррупционные процедуры при этом использованы? Какие решения, направленные на уменьшение коррупции в правительстве по сравнению с предыдущим правительством приняты? Какие решения приняты для того, чтобы существовал публичный общественный контроль за тем, что происходит в правительстве, за тем, что происходит в спецслужбах, за тем, что происходит в правоохранительных структурах? Бороться с коррупцией можно только на основе прозрачности и подотчетности правительства. Правительство сегодня подотчетно только одному своему избирателю, только одному человеку. И один человек, какой бы он ни был, он не может проконтролировать все правительство, это просто бессмысленное занятие. Если не существует публичного контроля, если не существует общественных организаций, таких, как профсоюзы, политические партии, объединения различных граждан, если существует однопартийный парламент, который тоже принадлежит той же партии власти, в этих условиях ничего с коррупцией не поделаешь. При том, что еще не существует независимой судебной системы. Все замкнуто на разборках с отдельными личностями, с отдельными, так скажем, олигархами.
Поэтому традиционная российская ситуация: слова произносятся верные, но практических действий нет. Потому что когда это говорит оппозиция, ее дело - это слово, когда это говорит исполнительная власть, то ее дело - это должно быть дело, должны быть практические шаги, которых мы не видим. Я могу только в заключение вспомнить, что не так давно, в январе, создавали антикоррупционную комиссию во главе с премьер-министром того же правительства, в котором собирались бороться с коррупцией. Не является это насмешкой над этой тяжелейшей и серьезнейшей российской проблемой?
Владимир Бабурин: Второй премьер независимой России господин Черномырдин, была у меня с ним как-то беседа о коррупции, он совершено искренне возмутился. Сказал: "Как это без коррупции? Это мне еще припишите. Невозможно без коррупции". И вот сегодня президент говорит, что с передачей в Министерство внутренних дел полномочий по борьбе с налоговыми преступлениями, возможности министерства по выявлению и пресечению таких преступлений значительно выросли. И Путин подчеркнул, что милиция не должна втягиваться в корпоративные конфликты и споры хозяйствующих субъектов. Не верится что-то, честное слово. А вы верите?
Григорий Явлинский: Это просто слова, за которыми очень трудно понять, что, собственно, происходит. А сама коррупция внутри этого министерства, что - не существует? А участие правоохранительных органов во всем этом? Еще раз: мы можем все время следовать за различными словесными пассажами. Правильно, что президент говорит, что нужно бороться с коррупцией, правильно, что президент говорит о том, что должна быть экономическая защищенность у тех структур, которые работают в российской экономике и которые подвержены, скажем, избыточному давлению со стороны правоохранительных органов. Но в чем состоит практика? Практика состоит совсем в другом.
Например, к чему привело дело "ЮКОСа"? Оно привело к тому, что по отношению к среднему и малому предпринимательству, да и к большому, шантаж и давление резко возросли со стороны правоохранительных структур. Что теперь говорят? К ним приходят и говорят: вы видели, что там случилось? Видели. Вы знаете, какие они были могущественные? Знаем. Ну вот, значит вы теперь должны мзду платить нам большую. Предприниматель говорит: хорошо, а какие гарантии? Гарантии мы тебе сейчас объясним, какие: если ты не дашь деньги, то мы тебе гарантируем большие неприятности, а если ты дашь, то мы тебе не гарантируем ничего. Вот к чему приводят такие селективные, избирательные меры. Иначе говоря, добрые пожелания, добрые советы, они правильные, а вот какова будет практика реализации, пока никаких признаков нет.
Владимир Бабурин: Буквально несколько месяцев назад была эта кампания по "оборотням в погонах", и все затихло. Надо полагать, что всех изловили?
Григорий Явлинский: Нет, надо полагать, что это была кратковременная кампания, вот, собственно, и все. Вы совершенно правильно ставите этот вопрос. Иначе говоря, цели декларируются, практически трудно представить, как они будут реализованы, поскольку все ключевые люди, которые участвовали в предыдущем правительстве, сохранены, структура правительственная усложнена, назначение чиновников одного над другим является главным направлением реорганизации этой структуры. То есть вызов коррупции нашему обществу сохраняется. Она уже стала образом жизни в России.
Владимир Бабурин: Позвольте еще одну цитату из сегодняшнего выступления Путина: "Несмотря на ряд мер, направленных на борьбу с правонарушениями в экономической сфере, криминальное и коррупционное давление на экономику не ослабевает. Оно ощутимо главным образом в малом и среднем бизнесе". А вот почему-то большой бизнес Путин решил здесь не упоминать.
Григорий Явлинский: Я думаю, потому, что большой бизнес - это всегда политическое решение, поэтому он не упомянул. Но то, что он сказал про малый и средний бизнес, он правильно сказал.
Владимир Бабурин: Я почему процитировал: только что вы немножко другими словами это говорили.
Григорий Явлинский: Это все действительно так, вопрос только в том, что невозможно все констатировать. Конечно, если мы будем жить по тому, кто что сказал, то я должен вам сказать, что есть поле, которое все время сужается. Мы живем в такое время и в таком состоянии, в нашей стране в таких условиях, когда говорить можно одно и то же, что должен быть справедливый суд, нужно уменьшать коррупцию, нужно уменьшать криминальное давление на бизнес, нужно давать возможность. Риторика может у все одна и та же, это будут говорить все. Потому что если они будут говорить другое, то это будет качественно новый этап. Но исполнительная власть и тем более только что избранный президент должны не столько говорить об этом, сколько это делать. Вот вопрос в том, последует ли за этими словами практические шаги? Особенности экономической системы периферийного капитализма, созданного в России, или олигархической системы, как хотите, таковы, что вся элита и все руководящие структуры завязаны на эту систему, они являются органической ее частью. И они не могут ликвидировать эту систему, не наступив очень существенно на собственные интересы. Поэтому максимум того, что они могут, - это просто говорить об этом, что они успешно и делают.
