Программу ведет Андрей Шароградский. Участвуют: политолог Валерий Крамник, политический обозреватель "Новой газеты" Борис Вишневский и заместитель директора Агентства журналистских расследований Александр Горшков - с ними беседует Виктор Резунков.
Андрей Шароградский: На днях почти четверть депутатов Европейского парламента подписали петицию, в которой потребовали вывода российских войск из Чечни и установления в республике временной администрации ООН. Сегодняшний взрыв в московском метро заставил общественность России повернуться лицом к этой теме. В студии петербургского бюро Радио Свобода политолог Валерий Крамник, политический обозреватель "Новой газеты" Борис Вишневский и заместитель директора Агентства журналистских расследований Александр Горшков. С ними беседует мой коллега Виктор Резунков:
Виктор Резунков: Мой первый вопрос к политологу Валерию Крамнику: многие журналисты и политики проводят параллель между взрывами во время первой президентской кампании в Москве и сегодня. Что, по вашему мнению, стоит за терактами в московском метро?
Валерий Крамник: Я думаю, что параллели можно проводить, и нужно, мы должны анализировать все эти вещи и будем анализировать. Я вот с чего начну: уже как много и долго говорится - стабильность, у нас стабильность. Постоянно это слово употребляется, и вчера президент сказал: "Я понимаю, почему хотят увеличить срок пребывания президента, потому что все дорожат стабильностью". А что мы видим на самом деле? Какая это стабильность, если совершаются такие теракты? Я могу привести другие примеры. Растут цены на хлеб. Есть и другие примеры нестабильности. В чем дело? Мы сидим на этой нефтяной игле. Цены упадут, снова будет нестабильность. О чем это говорит? О том, что нужно было заниматься этими больными точками. Я не буду сейчас говорить о том, что произошло, какие причины, это будет все обсуждаться, но в конце концов, есть же проблема Чечни, надо было ей заниматься. В конце концов, есть план Масхадова. Он же предложил его. Любой ценой, главное: люди, берите, подключайте ООН, международные организации. Зачем делать вид, что мы сами с этим справимся? Не справляемся и не справимся. Понятно, что все это будет, перейдет в другие города, какая стабильность?! Поэтому, я думаю, это было главное.
И другие причины, я хочу сказать, что наше руководство потратило время на совершенно не те проблемы. И сегодня мы это видим. И что же, какие последствия будут? К сожалению, как мне кажется, опять этот взрыв будет на руку нашим властям, вот что получится. Граждане напуганы. Всегда в таких случаях идет интеграция с властью, это традиционно российская привычка, она не размыта, долго все это еще будет размываться, да и времени мало прошло с 1985-го года. И опять будет консолидация. Опять идут эти грозные выкрики, все политики выступают, говорят, надо расстреливать на месте, надо делать то-то, ввести чрезвычайное положение... Пройдет неделя, максимум 10 дней, все это забудется, и так дальше и будет. Я думаю, что какое-то время еще есть, предстоят выборы, и надо, в общем, определяться, посылать сигнал властям: занимайтесь, в конце концов, этими проблемами! Если только это действительно не инспирировано уже самими властями, и этот вопрос остается открытым, к сожалению.
Виктор Резунков: Вопрос Борису Вишневскому: сегодня английская газета "Файненшнл Таймс" отмечает: "Теракт в метро в Москве подтверждает неспособность Кремля решить чеченскую проблему". Вы согласны с этим заявлением?
Борис Вишневский: Я, наверное, из всех, кто сидит за этим столом, единственный, кто не просто часто бывал на Ближнем Востоке, у меня живут там родственники, но я и видел терроризм вблизи, что называется, лицом к лицу. Мне приходилось через 5-10 минут после совершения террористических актов оказываться на месте, где они происходили, и видеть все эти страшные последствия. Так вот, первое на что я обратил бы внимание - наше руководство придерживается, на мой взгляд, совершенно аморальной и двуличной позиции. Когда оно говорит о ситуации на Ближнем Востоке, оно говорит, что нужно вести переговоры, что вопрос взаимоотношений между Израилем и Палестиной надо решать политическим путем, что ни в коем случае на теракты нельзя отвечать силой, нельзя принимать адекватные меры для возмездия, и всячески осуждает любые попытки так поступать. Когда мы говорим о ситуации в нашей собственной стране, сразу тон меняется, лицо каменеет, надуваются желваки, появляется стальной взгляд, разговоры о том, что надо "мочить в сортире", никаких переговоров, что переговоры вести вообще не с кем. Хочется спросить, а вы пытались их вести с кем-нибудь? Пока единственный способ урегулирования ситуации в Чечне, который ведет наша власть, это фактическая оккупация части собственной страны и посажение там, что называется, на царство того человека, который, кстати, в свое время объявлял священную войну России. Не так давно еще это было. Теперь он вернейший сторонник Путина и призывает сделать его президентство чуть ли ни пожизненным.
На мой взгляд, сегодня уже по многим социологическим опросам, в отличие от ситуации 1999-го года, более половины граждан нашей страны за то, чтобы все-таки решать проблему Чечни политическим путем, вести переговоры. Я не могу не думать, что, возможно, продолжающиеся террористические акты инспирируются теми, кто ни в коем случае не хочет, чтобы такие переговоры проводились, чтобы вопрос не решался политическим путем. Чтобы опять людей запугать и заставить их сплотиться в едином порыве вокруг тех, кто призывает "мочить в сортире". Уже высказано президентом предположение, что это все Масхадов – у меня есть большие сомнения, что это соответствует истине. У нас всегда везде ищут чеченский след. Я не думаю, что Владимир Владимирович Путин сидел рядом с Масхадовым в бункере, когда он отдавал приказ об организации этого взрыва.
Виктор Резунков: Вопрос Александру Горшкову: какие последствия для России можно ожидать сейчас, после теракта в Москве?
Александр Горшков: Сам террор, взрыв, безусловно, страшное явление, оно страшно в секунду, когда происходит взрыв, безусловно, ужасно для родственников и знакомых пострадавших. Но политические последствия этого взрыва более долгоиграющие и не менее опасные, безусловно, независимо от того, кто отдавал приказ, кто стоит за этим взрывом, Масхадов или не Масхадов, теракт или не теракт. Это событие будет использовано в политических целях, в свете того, что до выборов президента остается чуть больше месяца. Мы видим, политики опять заявляют, что надо усилить борьбу против терроризма, сплотиться в борьбе с международным терроризмом, это чума XXI века, а господин Рогозин, если я не ошибаюсь, уже заявил, что и выборы президента не мешало бы отменить, так как есть более важные дела. Давайте тогда отменим действительно выборы президента, к чему тогда вопросы, семь или сколько лет. Какая разница? Налицо попытка извлечь из этого максимальные политические дивиденды. Это для меня даже более тревожные симптомы, чем трагедия, которая разыгралась на наших глазах.
Андрей Шароградский: На днях почти четверть депутатов Европейского парламента подписали петицию, в которой потребовали вывода российских войск из Чечни и установления в республике временной администрации ООН. Сегодняшний взрыв в московском метро заставил общественность России повернуться лицом к этой теме. В студии петербургского бюро Радио Свобода политолог Валерий Крамник, политический обозреватель "Новой газеты" Борис Вишневский и заместитель директора Агентства журналистских расследований Александр Горшков. С ними беседует мой коллега Виктор Резунков:
Виктор Резунков: Мой первый вопрос к политологу Валерию Крамнику: многие журналисты и политики проводят параллель между взрывами во время первой президентской кампании в Москве и сегодня. Что, по вашему мнению, стоит за терактами в московском метро?
Валерий Крамник: Я думаю, что параллели можно проводить, и нужно, мы должны анализировать все эти вещи и будем анализировать. Я вот с чего начну: уже как много и долго говорится - стабильность, у нас стабильность. Постоянно это слово употребляется, и вчера президент сказал: "Я понимаю, почему хотят увеличить срок пребывания президента, потому что все дорожат стабильностью". А что мы видим на самом деле? Какая это стабильность, если совершаются такие теракты? Я могу привести другие примеры. Растут цены на хлеб. Есть и другие примеры нестабильности. В чем дело? Мы сидим на этой нефтяной игле. Цены упадут, снова будет нестабильность. О чем это говорит? О том, что нужно было заниматься этими больными точками. Я не буду сейчас говорить о том, что произошло, какие причины, это будет все обсуждаться, но в конце концов, есть же проблема Чечни, надо было ей заниматься. В конце концов, есть план Масхадова. Он же предложил его. Любой ценой, главное: люди, берите, подключайте ООН, международные организации. Зачем делать вид, что мы сами с этим справимся? Не справляемся и не справимся. Понятно, что все это будет, перейдет в другие города, какая стабильность?! Поэтому, я думаю, это было главное.
И другие причины, я хочу сказать, что наше руководство потратило время на совершенно не те проблемы. И сегодня мы это видим. И что же, какие последствия будут? К сожалению, как мне кажется, опять этот взрыв будет на руку нашим властям, вот что получится. Граждане напуганы. Всегда в таких случаях идет интеграция с властью, это традиционно российская привычка, она не размыта, долго все это еще будет размываться, да и времени мало прошло с 1985-го года. И опять будет консолидация. Опять идут эти грозные выкрики, все политики выступают, говорят, надо расстреливать на месте, надо делать то-то, ввести чрезвычайное положение... Пройдет неделя, максимум 10 дней, все это забудется, и так дальше и будет. Я думаю, что какое-то время еще есть, предстоят выборы, и надо, в общем, определяться, посылать сигнал властям: занимайтесь, в конце концов, этими проблемами! Если только это действительно не инспирировано уже самими властями, и этот вопрос остается открытым, к сожалению.
Виктор Резунков: Вопрос Борису Вишневскому: сегодня английская газета "Файненшнл Таймс" отмечает: "Теракт в метро в Москве подтверждает неспособность Кремля решить чеченскую проблему". Вы согласны с этим заявлением?
Борис Вишневский: Я, наверное, из всех, кто сидит за этим столом, единственный, кто не просто часто бывал на Ближнем Востоке, у меня живут там родственники, но я и видел терроризм вблизи, что называется, лицом к лицу. Мне приходилось через 5-10 минут после совершения террористических актов оказываться на месте, где они происходили, и видеть все эти страшные последствия. Так вот, первое на что я обратил бы внимание - наше руководство придерживается, на мой взгляд, совершенно аморальной и двуличной позиции. Когда оно говорит о ситуации на Ближнем Востоке, оно говорит, что нужно вести переговоры, что вопрос взаимоотношений между Израилем и Палестиной надо решать политическим путем, что ни в коем случае на теракты нельзя отвечать силой, нельзя принимать адекватные меры для возмездия, и всячески осуждает любые попытки так поступать. Когда мы говорим о ситуации в нашей собственной стране, сразу тон меняется, лицо каменеет, надуваются желваки, появляется стальной взгляд, разговоры о том, что надо "мочить в сортире", никаких переговоров, что переговоры вести вообще не с кем. Хочется спросить, а вы пытались их вести с кем-нибудь? Пока единственный способ урегулирования ситуации в Чечне, который ведет наша власть, это фактическая оккупация части собственной страны и посажение там, что называется, на царство того человека, который, кстати, в свое время объявлял священную войну России. Не так давно еще это было. Теперь он вернейший сторонник Путина и призывает сделать его президентство чуть ли ни пожизненным.
На мой взгляд, сегодня уже по многим социологическим опросам, в отличие от ситуации 1999-го года, более половины граждан нашей страны за то, чтобы все-таки решать проблему Чечни политическим путем, вести переговоры. Я не могу не думать, что, возможно, продолжающиеся террористические акты инспирируются теми, кто ни в коем случае не хочет, чтобы такие переговоры проводились, чтобы вопрос не решался политическим путем. Чтобы опять людей запугать и заставить их сплотиться в едином порыве вокруг тех, кто призывает "мочить в сортире". Уже высказано президентом предположение, что это все Масхадов – у меня есть большие сомнения, что это соответствует истине. У нас всегда везде ищут чеченский след. Я не думаю, что Владимир Владимирович Путин сидел рядом с Масхадовым в бункере, когда он отдавал приказ об организации этого взрыва.
Виктор Резунков: Вопрос Александру Горшкову: какие последствия для России можно ожидать сейчас, после теракта в Москве?
Александр Горшков: Сам террор, взрыв, безусловно, страшное явление, оно страшно в секунду, когда происходит взрыв, безусловно, ужасно для родственников и знакомых пострадавших. Но политические последствия этого взрыва более долгоиграющие и не менее опасные, безусловно, независимо от того, кто отдавал приказ, кто стоит за этим взрывом, Масхадов или не Масхадов, теракт или не теракт. Это событие будет использовано в политических целях, в свете того, что до выборов президента остается чуть больше месяца. Мы видим, политики опять заявляют, что надо усилить борьбу против терроризма, сплотиться в борьбе с международным терроризмом, это чума XXI века, а господин Рогозин, если я не ошибаюсь, уже заявил, что и выборы президента не мешало бы отменить, так как есть более важные дела. Давайте тогда отменим действительно выборы президента, к чему тогда вопросы, семь или сколько лет. Какая разница? Налицо попытка извлечь из этого максимальные политические дивиденды. Это для меня даже более тревожные симптомы, чем трагедия, которая разыгралась на наших глазах.
