Программу ведет Кирилл Кобрин. Над темой работал экономический обозреватель Радио Свобода Иван Трефилов.
Кирилл Кобрин: Российские экологи и экономисты продолжают спор о том, насколько выгодна для страны ратификация Киотского протокола. Точка зрения последних пока побеждает - президент Владимир Путин считает невозможным присоединиться к этому соглашению об ограничении вредных выбросов в атмосферу. Рассказывает Иван Трефилов:
Иван Трефилов: Подписанный более шести лет назад Киотский протокол к конвенции ООН об изменении климата обязывает мировое сообщество бороться с глобальным потеплением. Он предписывает, что к 2012-му году промышленно развитые страны должны сократить вредные выбросы в атмосферу до уровня 1990-го года. Наиболее экологически безопасные государства получают также возможность продавать лишние квоты – объемы этого рынка оцениваются в миллиарды долларов.
Но, подписав протокол, ведущие государства планеты не торопятся его ратифицировать. В России также нет единого мнения о целесообразности подобного поступка. Экологи убеждены, что ратификация соглашения необходима – говорит председатель движения "Кедр" Анатолий Панфилов:
Анатолий Панфилов: Безусловно, Киотский протокол - это эпохальный документ для развития государства, и у нас вообще не возникает никаких сомнений, что он должен быть ратифицирован. Меня, как представителя общественной организации, конечно, гораздо больше беспокоят проблемы экологии, проблемы здоровья людей, когда вы знаете, что у нас население страны убывает ежегодно более чем на миллион человек, большая составляющая этого связана с экологическими проблемами, и пытаться говорить об экономической выгоде для каких-то наших промышленных предприятий, при этом забывая, что у нас есть такие города, как Нижний Тагил, Челябинск, забывать о тех людях, которые там живут, это просто в наше время кощунство.
Иван Трефилов: У российских экономистов свои аргументы – они предполагают, что ограничения на вредные выбросы могут затормозить экономический рост в стране. В этом случае, по мнению экономического советника президента Андрея Илларионова, задачу удвоения ВВП за десятилетие выполнить не удастся:
Андрей Илларионов: По подавляющему большинству вариантов, предусматривающих более или менее приличные темпы экономического роста, от 6 до 8 процентов ежегодно, при всех этих вариантах Российская Федерация преодолевает лимиты, установленные для России по выбросам парниковых газов, в 2009-м, 2010-м, 2011-м или 2012-м годах. В единственном случае РФ не превышает лимит установленных для России Киотским протоколом выбросов к 2012-му году – это тот случай, если темпы экономического роста будут меньше 4 процентов, и будут осуществляться беспрецедентные по любым международным меркам сокращения эмиссий углекислого газа.
Иван Трефилов: Однако на расчеты экономистов экологи отвечают собственными выкладками. У них получается, что приблизиться по вредным выбросам к уровню 1990-го года страна сможет еще не скоро. Их поддерживают российские бизнес-структуры, желающие заработать на продаже квот. Говорит генеральный директор некоммерческого партнерства "Национальное Углеродное Соглашение" Степан Дударев:
Степан Дударев: Ни по расчетам Минэкономразвития, ни по расчета Академии наук нет ни одного сценария, по которому Российская Федерация перевыполняла бы свои обязательства. По всем сценариям РФ выходит на уровень 1999-го года только к 2015-му, а по сценарию Минэнерго - к 2020-му, я не знаю, какими данными пользуется Андрей Николаевич.
Иван Трефилов: Андрей Илларионов, тем не менее, настаивает, что присоединение к Киотскому протоколу гибельно для страны. После 2012-го года квоты на вредные выбросы планируется сокращать. Президентский советник сравнивает такое будущее с экономическим Освенцимом - с сегодняшним днем ассоциации у него иные:
Андрей Илларионов: Киотский протокол подобен Госплану. Поскольку Киотский протокол устанавливает необходимость создания специального бюрократического института, бюрократического монстра, который будет устанавливать квоты и лимиты эмиссий углекислого газа для отдельных стран, отраслей, отдельных регионов, для каждой конкретной компании. Эти лимиты будут устанавливаться ежегодно. Соответственно, каждая компания должна будет перед началом года получить лимит на объем эмиссий углекислого газа, который она сможет эмиттировать в течение года.
Иван Трефилов: Экологи же и слушать не желают рассуждения о взаимосвязи Киотского протокола и темпов экономического роста. Тем более, по словам лидера "Кедра" Анатолия Панфилова, они могут предложить и альтернативные способы удвоения ВВП:
Анатолий Панфилов: Вы знаете, у нас утечка капитала - 100 миллиардов долларов в год – это официальная статистика. Так надо с ней бороться, и эта утечка капитала никак не связана с выбросами в атмосферу. Вот вам удвоение ВВП. А если мы поднимем цены на нефть и газ, продаваемые в Европу, доведем их до рыночных, то мы уже получим значительные средства. Мы за два дня с вами можем удвоить ВВП, давайте так уж серьезно разговаривать.
Иван Трефилов: Эксперты допускают, что рост цен на энергоресурсы может быть полезен российской промышленности – в этом случае бизнес вынужден будет задумываться о снижении энергопотребления, что, в конечном итоге, приведет к снижению вредных выбросов в атмосферу. Однако эти предположения справедливы лишь для внутренних цен – внешние уже давно регулируются рынком. Но к таким реформам страна не готова – так считает генеральный директор "Национального Углеродного Соглашения" Степан Дударев:
Степан Дударев: Действительно, при высоких ценах на нефть, энергоносители и энергию вообще энергоэффективность, конечно же, стимулируется. Но у нас есть масса социальных вопросов, которые мы должны решать, прежде всего, с населением, с коммунальной сферой, с образованием, с медициной, и если мы будем повышать цены на энергоносители до мировых внутри страны, то мы нанесем серьезный удар по бюджету и населению. Поэтому на данном этапе мы этого сделать не можем.
Иван Трефилов: Андрей Илларионов не отрицает, что российской промышленности следует более эффективно использовать энергоресурсы. Но для этого, как говорит президентский советник, совершенно не обязательно присоединяться к Киотскому протоколу:
Андрей Илларионов: Единственный наиболее эффективный способ массового внедрения энергосберегающих технологий - это осуществление таких энергосберегающих технологий подавляющим большинство российских компаний. Это можно будет сделать только тогда, когда эти компании будут иметь соответствующие финансовые ресурсы. А эти финансовые ресурсы компании смогут получить только тогда, когда у них будет экономический рост. Только зарабатывая в массовом масштабе средства для технического перевооружения, российские компании, равно как и любые другие во всем остальном мире, будут способны заработать соответствующие средства, чтобы использовать энергоэффективные технологии и перейти на другой уровень технического оснащения.
Иван Трефилов: Пока российским властям больше нравятся аргументы экономистов. В конце прошлого года президент Владимир Путин заявил о том, что в нынешнем виде Россия не собирается ратифицировать Киотский протокол. С тех пор позиция Кремля остается неизменной.
Кирилл Кобрин: Российские экологи и экономисты продолжают спор о том, насколько выгодна для страны ратификация Киотского протокола. Точка зрения последних пока побеждает - президент Владимир Путин считает невозможным присоединиться к этому соглашению об ограничении вредных выбросов в атмосферу. Рассказывает Иван Трефилов:
Иван Трефилов: Подписанный более шести лет назад Киотский протокол к конвенции ООН об изменении климата обязывает мировое сообщество бороться с глобальным потеплением. Он предписывает, что к 2012-му году промышленно развитые страны должны сократить вредные выбросы в атмосферу до уровня 1990-го года. Наиболее экологически безопасные государства получают также возможность продавать лишние квоты – объемы этого рынка оцениваются в миллиарды долларов.
Но, подписав протокол, ведущие государства планеты не торопятся его ратифицировать. В России также нет единого мнения о целесообразности подобного поступка. Экологи убеждены, что ратификация соглашения необходима – говорит председатель движения "Кедр" Анатолий Панфилов:
Анатолий Панфилов: Безусловно, Киотский протокол - это эпохальный документ для развития государства, и у нас вообще не возникает никаких сомнений, что он должен быть ратифицирован. Меня, как представителя общественной организации, конечно, гораздо больше беспокоят проблемы экологии, проблемы здоровья людей, когда вы знаете, что у нас население страны убывает ежегодно более чем на миллион человек, большая составляющая этого связана с экологическими проблемами, и пытаться говорить об экономической выгоде для каких-то наших промышленных предприятий, при этом забывая, что у нас есть такие города, как Нижний Тагил, Челябинск, забывать о тех людях, которые там живут, это просто в наше время кощунство.
Иван Трефилов: У российских экономистов свои аргументы – они предполагают, что ограничения на вредные выбросы могут затормозить экономический рост в стране. В этом случае, по мнению экономического советника президента Андрея Илларионова, задачу удвоения ВВП за десятилетие выполнить не удастся:
Андрей Илларионов: По подавляющему большинству вариантов, предусматривающих более или менее приличные темпы экономического роста, от 6 до 8 процентов ежегодно, при всех этих вариантах Российская Федерация преодолевает лимиты, установленные для России по выбросам парниковых газов, в 2009-м, 2010-м, 2011-м или 2012-м годах. В единственном случае РФ не превышает лимит установленных для России Киотским протоколом выбросов к 2012-му году – это тот случай, если темпы экономического роста будут меньше 4 процентов, и будут осуществляться беспрецедентные по любым международным меркам сокращения эмиссий углекислого газа.
Иван Трефилов: Однако на расчеты экономистов экологи отвечают собственными выкладками. У них получается, что приблизиться по вредным выбросам к уровню 1990-го года страна сможет еще не скоро. Их поддерживают российские бизнес-структуры, желающие заработать на продаже квот. Говорит генеральный директор некоммерческого партнерства "Национальное Углеродное Соглашение" Степан Дударев:
Степан Дударев: Ни по расчетам Минэкономразвития, ни по расчета Академии наук нет ни одного сценария, по которому Российская Федерация перевыполняла бы свои обязательства. По всем сценариям РФ выходит на уровень 1999-го года только к 2015-му, а по сценарию Минэнерго - к 2020-му, я не знаю, какими данными пользуется Андрей Николаевич.
Иван Трефилов: Андрей Илларионов, тем не менее, настаивает, что присоединение к Киотскому протоколу гибельно для страны. После 2012-го года квоты на вредные выбросы планируется сокращать. Президентский советник сравнивает такое будущее с экономическим Освенцимом - с сегодняшним днем ассоциации у него иные:
Андрей Илларионов: Киотский протокол подобен Госплану. Поскольку Киотский протокол устанавливает необходимость создания специального бюрократического института, бюрократического монстра, который будет устанавливать квоты и лимиты эмиссий углекислого газа для отдельных стран, отраслей, отдельных регионов, для каждой конкретной компании. Эти лимиты будут устанавливаться ежегодно. Соответственно, каждая компания должна будет перед началом года получить лимит на объем эмиссий углекислого газа, который она сможет эмиттировать в течение года.
Иван Трефилов: Экологи же и слушать не желают рассуждения о взаимосвязи Киотского протокола и темпов экономического роста. Тем более, по словам лидера "Кедра" Анатолия Панфилова, они могут предложить и альтернативные способы удвоения ВВП:
Анатолий Панфилов: Вы знаете, у нас утечка капитала - 100 миллиардов долларов в год – это официальная статистика. Так надо с ней бороться, и эта утечка капитала никак не связана с выбросами в атмосферу. Вот вам удвоение ВВП. А если мы поднимем цены на нефть и газ, продаваемые в Европу, доведем их до рыночных, то мы уже получим значительные средства. Мы за два дня с вами можем удвоить ВВП, давайте так уж серьезно разговаривать.
Иван Трефилов: Эксперты допускают, что рост цен на энергоресурсы может быть полезен российской промышленности – в этом случае бизнес вынужден будет задумываться о снижении энергопотребления, что, в конечном итоге, приведет к снижению вредных выбросов в атмосферу. Однако эти предположения справедливы лишь для внутренних цен – внешние уже давно регулируются рынком. Но к таким реформам страна не готова – так считает генеральный директор "Национального Углеродного Соглашения" Степан Дударев:
Степан Дударев: Действительно, при высоких ценах на нефть, энергоносители и энергию вообще энергоэффективность, конечно же, стимулируется. Но у нас есть масса социальных вопросов, которые мы должны решать, прежде всего, с населением, с коммунальной сферой, с образованием, с медициной, и если мы будем повышать цены на энергоносители до мировых внутри страны, то мы нанесем серьезный удар по бюджету и населению. Поэтому на данном этапе мы этого сделать не можем.
Иван Трефилов: Андрей Илларионов не отрицает, что российской промышленности следует более эффективно использовать энергоресурсы. Но для этого, как говорит президентский советник, совершенно не обязательно присоединяться к Киотскому протоколу:
Андрей Илларионов: Единственный наиболее эффективный способ массового внедрения энергосберегающих технологий - это осуществление таких энергосберегающих технологий подавляющим большинство российских компаний. Это можно будет сделать только тогда, когда эти компании будут иметь соответствующие финансовые ресурсы. А эти финансовые ресурсы компании смогут получить только тогда, когда у них будет экономический рост. Только зарабатывая в массовом масштабе средства для технического перевооружения, российские компании, равно как и любые другие во всем остальном мире, будут способны заработать соответствующие средства, чтобы использовать энергоэффективные технологии и перейти на другой уровень технического оснащения.
Иван Трефилов: Пока российским властям больше нравятся аргументы экономистов. В конце прошлого года президент Владимир Путин заявил о том, что в нынешнем виде Россия не собирается ратифицировать Киотский протокол. С тех пор позиция Кремля остается неизменной.
