Программу ведет Владимир Бабурин. Участвуют корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин и гроссмейстер Лев Альбурт.
Владимир Бабурин: В Нью-Йорке первая партия между экс-чемпионом мира по шахматам Гарри Каспаровым и компьютерной программой "Х-3d Fritz" закончилась вничью. После партии Гарри Каспаров заявил:
Гарри Каспаров: Это новый опыт, новый матч, новые технологии. Если честно, я очень волновался из-за необычного трехмерного изображения. Готовясь к игре, я настраивался на победу, но ничью тоже считал неплохим результатам, поскольку, играя с неизвестной машиной, все же испытываешь определенные психологические проблемы.
Владимир Бабурин: Итак, по всей видимости, Гарри Каспарову полностью не удалось приспособиться к условиям игры. Напомню, шахматную доску заменяет трехмерное изображение, а ходы приходится объявлять, не передвигая фигур. Проанализировать первую партию корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин попросил гроссмейстера Льва Альбурта - известного американского шахматиста, в свое время чемпиона США.
Лев Альбурт: Была интересная игра. Каспаров получил небольшой перевес по дебюту, пожертвовал пешку, сделал, что называется, свободный заезд, то есть, это была игра на выигрыш почти без всякого риска - идеальная игра с компьютером. Но Гарри сделал неточность, компьютер ей воспользовался, что тоже неудивительно, компьютер считает замечательно хорошо. Такие понятия, как "открытая линия", он знает, и он воспользовался этим. Компьютер хорошо рассчитал варианты, что опять же неудивительно, компьютер считает превосходно на 3-4 хода вперед. И эта партия во многом типичная для компьютера. Потому что человек может поразить компьютер либо очень плохой, либо очень хорошей игрой, но обычно не поражает.
Юрий Жигалкин: Гроссмейстер, вы как-то буднично оцениваете матч, которые многие рассматривают как пример столкновения мозга человеческого и электронного.
Лев Альбурт: В такой же степени можно относиться к вашему столкновению с машиной. Машина, на которой вы едете, тоже что-то "думает": вы нажимаете на педали - она реагирует. Это не мозг, это приспособление. Машина не имеет никаких чувств, она играет одинаково во всех ситуациях, она запрограммирована вот оценивать позицию так-то, она делает очень много операций в секунду. Это огромный калькулятор, но это ни в какой степени не состязание между человеком и чем-то еще. Машину делают люди, машину делают программисты, консультируют машину те же гроссмейстеры, я не вижу здесь какого-то противостояния, хотя понимаю, что некоторые люди могут видеть это именно в таком свете тоже. Я таких чувств не разделяю.
Юрий Жигалкин: Вы - профессионал, вам не хочется, естественно, оказаться слабее машины, я вас понимаю.
Лев Альбурт: Нет, почему, меня это совершенно не задевает. И это, кстати, совершенно нелепая точка зрения, что человеку обидно проигрывать машине. Наоборот, куда обиднее проигрывать другому человеку.
Юрий Жигалкин: А как в таком случае вы объясняете довольно неудачный опыт столкновения человека и машины, по крайней мере, человека и хорошо сделанной машины?
Лев Альбурт: Я бы так не сказал. Матчи Крамника с тем же "Fritz" в Бахрейне - явное невезение. Машины играют в турнирах с людьми и пока что не показывают таких уж потрясающих результатов, то есть, они не играют на уровне сильнейших гроссмейстеров типа Крамника, Ананда, Каспарова. Кроме этого, даже если машина будет играть на уровне сильнейшего гроссмейстера, даже сильнее его, это тоже мало о чем будет говорить. Ведь машина не будет понимать лучше его, даже в своем машинном смысле слова. Ведь, как сказал сам Каспаров, который имеет тенденцию переоценивать силу машины, как мне кажется, относится к ней со слишком большим почтением, сам Каспаров сказал: машина - это шахматист с рейтингом 2400, то есть, с рейтингом неплохого мастера в стратегии, но, в то же время, играющий, как Бог, в тактике. Я бы уточнил, машина играет, как Бог, не вообще в тактике, а только в короткой тактике. Но то, что машина считает безошибочно на 3-3,5 хода вперед, бесспорно компенсирует очень многие ее недостатки, и выводит ее на уровень именно, я бы сказал, хорошего сильного гроссмейстера.
Юрий Жигалкин: В таком случае, почему тот же самый Каспаров проиграл "Deep Blue"?
Лев Альбурт: Это была особая история, даже не хочется особенно разговаривать, поскольку это был коммерческий матч, рекламный матч, это когда я играю со своим учеником - я могу ему поддаться, чтобы сделать игру более интересной. Его уже прошлый матч был более нормальный, он играл с "Deep Junior", и, в общем-то, по игре был близок к выигрышу, но в чем-то не повезло, в чем-то не додавил, в последней партии согласился на ничью в лучшей позиции. Опять же, как раз одна из проблем Гарика в том, что он несколько преувеличивает мощь игры компьютера, очень их любит, почитает. Я даже прочитал его книжку "Мои великие предшественники", книжка замечательная, и в ней он ссылается на компьютеры, причем видно, что ссылается на них с большой любовью. Я думаю, это немножко ему мешает, он переоценивает силу их игры и любит их, по-моему, слишком сильно.
Юрий Жигалкин: Я уже ощутил ваше скептичное отношение к компьютеру и его способностям. Тем не менее, для себя лично в профессиональном плане вы что-то выносите из игры компьютера?
Лев Альбурт: Компьютер не может обобщить, ни для себя, ни, тем более, для других. Компьютер делает ходы, исходя из конкретной ситуации. Люди способны обобщить, что в таком-то положении можно так играть. Можно учиться на партиях великих шахматистов, да и то не всех. Легко учиться на партиях Капабланки - он играл чисто, прямо, и так далее. Можно учиться атакам на партиях Таля. На партиях же компьютера учиться вообще невозможно... Интересно, какие ходы предложат другие машины, интересно сравнить игру разных машин. Интересно будет послушать комментарии Гарика после партии, что он скажет, и интересно послушать человека, работающего с "Fritz", который будет показывать варианты, которые компьютер рассчитывал, почему он от них отказался, и так далее... Нет, это бесспорно в высшей степени интересное событие.
Владимир Бабурин: В Нью-Йорке первая партия между экс-чемпионом мира по шахматам Гарри Каспаровым и компьютерной программой "Х-3d Fritz" закончилась вничью. После партии Гарри Каспаров заявил:
Гарри Каспаров: Это новый опыт, новый матч, новые технологии. Если честно, я очень волновался из-за необычного трехмерного изображения. Готовясь к игре, я настраивался на победу, но ничью тоже считал неплохим результатам, поскольку, играя с неизвестной машиной, все же испытываешь определенные психологические проблемы.
Владимир Бабурин: Итак, по всей видимости, Гарри Каспарову полностью не удалось приспособиться к условиям игры. Напомню, шахматную доску заменяет трехмерное изображение, а ходы приходится объявлять, не передвигая фигур. Проанализировать первую партию корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин попросил гроссмейстера Льва Альбурта - известного американского шахматиста, в свое время чемпиона США.
Лев Альбурт: Была интересная игра. Каспаров получил небольшой перевес по дебюту, пожертвовал пешку, сделал, что называется, свободный заезд, то есть, это была игра на выигрыш почти без всякого риска - идеальная игра с компьютером. Но Гарри сделал неточность, компьютер ей воспользовался, что тоже неудивительно, компьютер считает замечательно хорошо. Такие понятия, как "открытая линия", он знает, и он воспользовался этим. Компьютер хорошо рассчитал варианты, что опять же неудивительно, компьютер считает превосходно на 3-4 хода вперед. И эта партия во многом типичная для компьютера. Потому что человек может поразить компьютер либо очень плохой, либо очень хорошей игрой, но обычно не поражает.
Юрий Жигалкин: Гроссмейстер, вы как-то буднично оцениваете матч, которые многие рассматривают как пример столкновения мозга человеческого и электронного.
Лев Альбурт: В такой же степени можно относиться к вашему столкновению с машиной. Машина, на которой вы едете, тоже что-то "думает": вы нажимаете на педали - она реагирует. Это не мозг, это приспособление. Машина не имеет никаких чувств, она играет одинаково во всех ситуациях, она запрограммирована вот оценивать позицию так-то, она делает очень много операций в секунду. Это огромный калькулятор, но это ни в какой степени не состязание между человеком и чем-то еще. Машину делают люди, машину делают программисты, консультируют машину те же гроссмейстеры, я не вижу здесь какого-то противостояния, хотя понимаю, что некоторые люди могут видеть это именно в таком свете тоже. Я таких чувств не разделяю.
Юрий Жигалкин: Вы - профессионал, вам не хочется, естественно, оказаться слабее машины, я вас понимаю.
Лев Альбурт: Нет, почему, меня это совершенно не задевает. И это, кстати, совершенно нелепая точка зрения, что человеку обидно проигрывать машине. Наоборот, куда обиднее проигрывать другому человеку.
Юрий Жигалкин: А как в таком случае вы объясняете довольно неудачный опыт столкновения человека и машины, по крайней мере, человека и хорошо сделанной машины?
Лев Альбурт: Я бы так не сказал. Матчи Крамника с тем же "Fritz" в Бахрейне - явное невезение. Машины играют в турнирах с людьми и пока что не показывают таких уж потрясающих результатов, то есть, они не играют на уровне сильнейших гроссмейстеров типа Крамника, Ананда, Каспарова. Кроме этого, даже если машина будет играть на уровне сильнейшего гроссмейстера, даже сильнее его, это тоже мало о чем будет говорить. Ведь машина не будет понимать лучше его, даже в своем машинном смысле слова. Ведь, как сказал сам Каспаров, который имеет тенденцию переоценивать силу машины, как мне кажется, относится к ней со слишком большим почтением, сам Каспаров сказал: машина - это шахматист с рейтингом 2400, то есть, с рейтингом неплохого мастера в стратегии, но, в то же время, играющий, как Бог, в тактике. Я бы уточнил, машина играет, как Бог, не вообще в тактике, а только в короткой тактике. Но то, что машина считает безошибочно на 3-3,5 хода вперед, бесспорно компенсирует очень многие ее недостатки, и выводит ее на уровень именно, я бы сказал, хорошего сильного гроссмейстера.
Юрий Жигалкин: В таком случае, почему тот же самый Каспаров проиграл "Deep Blue"?
Лев Альбурт: Это была особая история, даже не хочется особенно разговаривать, поскольку это был коммерческий матч, рекламный матч, это когда я играю со своим учеником - я могу ему поддаться, чтобы сделать игру более интересной. Его уже прошлый матч был более нормальный, он играл с "Deep Junior", и, в общем-то, по игре был близок к выигрышу, но в чем-то не повезло, в чем-то не додавил, в последней партии согласился на ничью в лучшей позиции. Опять же, как раз одна из проблем Гарика в том, что он несколько преувеличивает мощь игры компьютера, очень их любит, почитает. Я даже прочитал его книжку "Мои великие предшественники", книжка замечательная, и в ней он ссылается на компьютеры, причем видно, что ссылается на них с большой любовью. Я думаю, это немножко ему мешает, он переоценивает силу их игры и любит их, по-моему, слишком сильно.
Юрий Жигалкин: Я уже ощутил ваше скептичное отношение к компьютеру и его способностям. Тем не менее, для себя лично в профессиональном плане вы что-то выносите из игры компьютера?
Лев Альбурт: Компьютер не может обобщить, ни для себя, ни, тем более, для других. Компьютер делает ходы, исходя из конкретной ситуации. Люди способны обобщить, что в таком-то положении можно так играть. Можно учиться на партиях великих шахматистов, да и то не всех. Легко учиться на партиях Капабланки - он играл чисто, прямо, и так далее. Можно учиться атакам на партиях Таля. На партиях же компьютера учиться вообще невозможно... Интересно, какие ходы предложат другие машины, интересно сравнить игру разных машин. Интересно будет послушать комментарии Гарика после партии, что он скажет, и интересно послушать человека, работающего с "Fritz", который будет показывать варианты, которые компьютер рассчитывал, почему он от них отказался, и так далее... Нет, это бесспорно в высшей степени интересное событие.
