Программу ведет Андрей Шарый. В программе принимают участие корреспонденты Радио Свобода в Абхазии Алхас Чолокуа, Георгий Кобаладзе, Михаил Соколов, Ян Рунов.
Андрей Шарый: В течение всего дня развивалась по-прежнему ситуация в Абхазии, где подводятся итоги первого этапа президентских выборов. К концу дня стало понятно, что состоится повторное голосование в Гальском районе Абхазии. Уже в последние часы получено сообщение о том, что отправлен в отставку премьер-министр Абхазии Рауль Хаджимба, один из главных кандидатов на пост президента республики. С подробностями корреспондент нашего радио в Сухуми Алхас Чолокуа.
Алхас Чолокуа: Центральная избирательная комиссия Абхазии приняла решение о проведении повторного голосования в трех округах Гальского района. Именно там, по мнению штаба кандидата Рауля Хаджимба, были допущены многочисленные нарушения.
Всю ночь возле здания Центризбиркома стояли сторонники кандидата Сергея Багапша, требуя оглашения результатов прошедших еще в воскресенье президентских выборов. По данным штаба Багапша, на них одержал победу их кандидат.
Накануне Рауль Хаджимба продемонстрировал журналистам ведомости Гальских участковых комиссий, заполненные на грузинском языке. По Конституции Абхазии государственным языком является абхазский, а языком делопроизводства - русский. Ситуация совершенно запуталась, когда сегодня, спустя три дня после голосования, в Центризбирком были доставлены другие ведомости уже на русском языке. Сергей Багапш заявил на пресс-конференции, что если ЦИК признает ведомости подлинными, по ним он одержал победу, ни о каком повторном голосовании речи быть не может.
Рауль Хаджимба, которого поддерживает нынешний президент Владислав Ардзинба, считает сегодняшнее решение Центризбиркома незаконным и намерен обжаловать его в Верховном суде. Однако последний пункт постановления ЦИК гласит, что в случае обращения в суд, комиссия примет окончательный вердикт по общим спискам, включая и Гальский район. По ним Сергей Багапш побеждает уже в первом туре.
Андрей Шарый: За развитием событий в Сухуми и других районах Абхазии внимательно следят в Грузии. Напомню, что Абхазия, формально, по крайней мере, остается частью Грузинского государства. Тбилисские политики пока не определились окончательно со своими предпочтениями в абхазских выборах. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Георгий Кобаладзе.
Георгий Кобаладзе: Вокруг выборов в Абхазии разворачивается очень сложная и тонкая игра. В Тбилиси прекрасно осознают, что через грузинское население Гальского района, где пройдут повторные выборы, имеют возможность влиять на результат, который, в свою очередь, очень важен не только для Грузии или самой Абхазии, но и для России. Ведь Москва однозначно поддержала кандидата партии власти Рауля Хаджимбу.
А вот в Тбилиси со своим выбором, похоже, пока не определились окончательно. С одной стороны, руководитель "Черноморэнерго" Сергей Багапш, в прошлом секретарь ЦК комсомола Грузии, хорошо знаком многим нынешним грузинским политикам. Кроме того, он женат на грузинке, а на Кавказе это немаловажно. Казалось бы, именно Сергей Багапш и является наиболее приемлемой фигурой для грузинского руководства. Однако, судя по весьма симптоматичному заявлению государственного министра по урегулированию конфликтов Георгия Хаиндравы, не все так просто и однозначно.
Георгий Хаиндрава: Я не могу согласиться с мнением, что с Раулем Хаджимба нам будет труднее вести переговоры, чем с другими абхазскими лидерами. Прогрузинских политиков в сегодняшней Абхазии, конечно, нет, но Рауль Хаджимба - бывший офицер ГКБ СССР, он привык выполнять приказы из Москвы. Если мы, грузинские политики, сумеем найти общий язык с Россией, тем самым создадим предпосылки для мирного урегулирования конфликта в Абхазии.
Георгий Кобаладзе: А вот бывший начальник Комитета госбезопасности Абхазской автономной республики и бывший руководитель Департамента внешней разведки Грузии Автандил Иоселиани, который лично знаком как с Раулем Хаджимбой, своим бывшим подчиненным, так и, по комсомолу, с Сергеем Багапшем, считает, что оба кандидата вполне договороспособны, если Грузии удастся достичь компромисса с Россией.
Андрей Шарый: Легитимность президентских выборов в Абхазии отказываются признавать многие государства и влиятельные международные организации, в том числе и Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе. Эта организация сделала по поводу ситуации в Абхазии специальное заявление. Говорит пресс-секретарь ОБСЕ Михаил Евстафьев.
Михаил Евстафьев: В своем заявлении действующий председатель ОБСЕ, болгарский министр иностранных дел Соломон Паси выразил озабоченность по поводу проведения президентских выборов в Абхазии. Он отметил, что большая часть населения находится за пределами Абхазии и, таким образом, эти жители не смогли принять участия в выборах. Поэтому неуместно говорить о легитимности выборов.
ОБСЕ поддерживает территориальную целостность Грузии и не признает независимость Абхазии, как не признает и президентские выборы, которые прошли в прошлое воскресенье.
Андрей Шарый: А вот оценка политики Кремля в Закавказье известного российского политика Ирины Хакамады. С ней беседовал обозреватель Радио Свобода Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Ирина, что вы думаете о той ситуации, которая возникла в Абхазии? Россия поддерживала одного кандидата, а лидирует совершенно другой человек. Был факт вмешательства российских депутатов, политиков, которые приезжали активно агитировать опять же за человека, которого поддержала Москва. А результат несколько иной.
Ирина Хакамада: Это еще раз доказывает, что на самом деле пресловутая вертикаль власти, при которой желание президента - есть закон без всяких раздумий, эффективно не работает, потому что дальше начинают исполняться команды. И кто начинает отдавать команду или едет туда, не несет ответственности за результат, а несет только президент. В результате получается абсурд.
Когда люди, живущие в Абхазии, проявляли волю и говорили постоянно, что мы хотим жить с Россией, они хотели жить с Россией абстрактно, они как бы больше против Грузии, а поэтому за Россию. Но когда они увидели такое давление, когда фактически их лишают права реального самостоятельного выбора, а начинают манипулировать ими также, как это происходит в России, они в какой-то момент осознали. А, вообще-то, если дальше так будет продолжаться, дальше мы что, тоже станем вот такими пешками во всей этой игре? И возник стихийный протест, возникло абсолютно другое голосование плюс в том районе, который оказался спорным, и, в нарушении Конституции, сейчас будут вторые выборы, там проживает очень много грузин. Все вместе сложилось.
Та же самая ситуация повторяется у нас и в Украине. По большому счету, до тех пор пока Россия внутри себя не определится, какой она хочет быть, до тех пор она не имеет возможности эффективно реализовывать свое влияние на пространстве СНГ. Потому что нравится нам или не нравится, но и Украина, и Грузия, и Беларусь стали самостоятельными государствами. И даже в тех районах, например, в Абхазии или Южной Осетии есть большое желание поближе быть к России, возникло самостоятельное национальное мышление. А уважения к нему нет, также как у нас внутри России нет уважения к собственному народу.
Андрей Шарый: Независимо от окончательных результатов выборов в самопровозглашённой республике Абхазия, Соединённые Штаты однозначно не признали её самостоятельность и выразили надежду на мирное урегулирование грузино-абхазского конфликта. Вашингтон заявил о своей готовности участвовать вместе с Россией, Грузией и представителями Абхазии в переговорах по этой проблеме. Об интересах США в этом районе и о том, каковы, с точки зрения американцев, интересы России и Грузии, наш нью-йоркский корреспондент Ян Рунов беседовал с американским экспертом из вашингтонского Совета по американской внешней политике Тимом Огульником.
Тим Огульник: Интересы США в Абхазии основаны исключительно на сохранении государственной целостности Грузии. У США нет в Абхазии интересов стратегических или экономических. С американской точки зрения необходимо всеми силами сохранять мир в этом регионе. Мне кажется, что наша администрация хорошо понимает сложность ситуации и различие интересов сторон. Но в интересах США всячески избегать разрастания территориальных конфликтов в Грузии, вблизи России и Чечни. У России, конечно, есть свои интересы в этом районе и свои прямые связи с Абхазией в обход Тбилиси.
Правительство Путина поддерживает напряжённость в отношениях Грузии и Абхазии. Ну, а интересы Грузии совершенно очевидны: президент Саакашвили всеми силами пытается сохранить целостность многонациональной Грузии. И здесь интересы Вашингтона и Тбилиси сходятся.
Ян Рунов: В некоторых российских кругах считают, что США хотят контролировать ситуацию в Грузии, и что это один из способов не допустить усиления России...
Тим Огульник: Не допускать усиления России? Не думаю. США не только не предпринимают никаких шагов по ослаблению России, но наоборот, заинтересованы в усилении этой страны и в стабильности на всём евразийском пространстве, ибо Россия всё больше становится важным партнёром США в войне против терроризма. А кому нужен слабый партнёр?
Нелепо рассматривать нашу заинтересованность в целостности Грузии как ход, направленный против России. Я не понимаю такого рода критику в наш адрес с российской стороны.
Ян Рунов: Вы считаете, что США выступают за статус-кво и целостность всех стран региона. Почему же в Вашингтоне многие выступают за автономию, а некоторые и за независимость Чечни? Нет ли здесь двойного подхода?
Тим Огульник: Различного подхода к Чечне и к Абхазии у нас теперь в принципе нет. Он был. Да, был двойной стандарт, США отчасти признали это. Но после трагедии 11 сентября и после того, как Россия выразила желание участвовать в войне против терроризма, было заключено неписанное соглашение между Москвой и Вашингтоном о тесном сотрудничестве в борьбе с террористами, Чечня - часть этой войны. И теперь вряд ли вы услышите от официальных лиц США что-либо в поддержку независимости Чечни. Критика может исходить из правозащитных организаций.
Ян Рунов: Как вам кажется, может ли в Абхазии начаться вооружённая борьба за независимость, что превратит Абхазию в «Чечню» для Грузии?
Тим Огульник: Нельзя не учитывать такой вариант, как вооружённый конфликт, но «чеченизация» Абхазии вряд ли возможна. То, что часть населения Абхазии - мусульмане и их могут поддержать исламские экстремисты - очень опасно и для России, и для Грузии, и для всего мира. Поэтому вопрос об абхазском конфликте, в случае его разрастания, будет решаться, скорее всего, с помощью ООН, Европейского Сообщества, в крайнем случае, НАТО...
Михаил Саакашвили не раз давал понять, что заинтересован в дипломатическом, а не силовом решении проблемы и что готов обратиться за помощью к международным организациям.
Андрей Шарый: В течение всего дня развивалась по-прежнему ситуация в Абхазии, где подводятся итоги первого этапа президентских выборов. К концу дня стало понятно, что состоится повторное голосование в Гальском районе Абхазии. Уже в последние часы получено сообщение о том, что отправлен в отставку премьер-министр Абхазии Рауль Хаджимба, один из главных кандидатов на пост президента республики. С подробностями корреспондент нашего радио в Сухуми Алхас Чолокуа.
Алхас Чолокуа: Центральная избирательная комиссия Абхазии приняла решение о проведении повторного голосования в трех округах Гальского района. Именно там, по мнению штаба кандидата Рауля Хаджимба, были допущены многочисленные нарушения.
Всю ночь возле здания Центризбиркома стояли сторонники кандидата Сергея Багапша, требуя оглашения результатов прошедших еще в воскресенье президентских выборов. По данным штаба Багапша, на них одержал победу их кандидат.
Накануне Рауль Хаджимба продемонстрировал журналистам ведомости Гальских участковых комиссий, заполненные на грузинском языке. По Конституции Абхазии государственным языком является абхазский, а языком делопроизводства - русский. Ситуация совершенно запуталась, когда сегодня, спустя три дня после голосования, в Центризбирком были доставлены другие ведомости уже на русском языке. Сергей Багапш заявил на пресс-конференции, что если ЦИК признает ведомости подлинными, по ним он одержал победу, ни о каком повторном голосовании речи быть не может.
Рауль Хаджимба, которого поддерживает нынешний президент Владислав Ардзинба, считает сегодняшнее решение Центризбиркома незаконным и намерен обжаловать его в Верховном суде. Однако последний пункт постановления ЦИК гласит, что в случае обращения в суд, комиссия примет окончательный вердикт по общим спискам, включая и Гальский район. По ним Сергей Багапш побеждает уже в первом туре.
Андрей Шарый: За развитием событий в Сухуми и других районах Абхазии внимательно следят в Грузии. Напомню, что Абхазия, формально, по крайней мере, остается частью Грузинского государства. Тбилисские политики пока не определились окончательно со своими предпочтениями в абхазских выборах. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Георгий Кобаладзе.
Георгий Кобаладзе: Вокруг выборов в Абхазии разворачивается очень сложная и тонкая игра. В Тбилиси прекрасно осознают, что через грузинское население Гальского района, где пройдут повторные выборы, имеют возможность влиять на результат, который, в свою очередь, очень важен не только для Грузии или самой Абхазии, но и для России. Ведь Москва однозначно поддержала кандидата партии власти Рауля Хаджимбу.
А вот в Тбилиси со своим выбором, похоже, пока не определились окончательно. С одной стороны, руководитель "Черноморэнерго" Сергей Багапш, в прошлом секретарь ЦК комсомола Грузии, хорошо знаком многим нынешним грузинским политикам. Кроме того, он женат на грузинке, а на Кавказе это немаловажно. Казалось бы, именно Сергей Багапш и является наиболее приемлемой фигурой для грузинского руководства. Однако, судя по весьма симптоматичному заявлению государственного министра по урегулированию конфликтов Георгия Хаиндравы, не все так просто и однозначно.
Георгий Хаиндрава: Я не могу согласиться с мнением, что с Раулем Хаджимба нам будет труднее вести переговоры, чем с другими абхазскими лидерами. Прогрузинских политиков в сегодняшней Абхазии, конечно, нет, но Рауль Хаджимба - бывший офицер ГКБ СССР, он привык выполнять приказы из Москвы. Если мы, грузинские политики, сумеем найти общий язык с Россией, тем самым создадим предпосылки для мирного урегулирования конфликта в Абхазии.
Георгий Кобаладзе: А вот бывший начальник Комитета госбезопасности Абхазской автономной республики и бывший руководитель Департамента внешней разведки Грузии Автандил Иоселиани, который лично знаком как с Раулем Хаджимбой, своим бывшим подчиненным, так и, по комсомолу, с Сергеем Багапшем, считает, что оба кандидата вполне договороспособны, если Грузии удастся достичь компромисса с Россией.
Андрей Шарый: Легитимность президентских выборов в Абхазии отказываются признавать многие государства и влиятельные международные организации, в том числе и Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе. Эта организация сделала по поводу ситуации в Абхазии специальное заявление. Говорит пресс-секретарь ОБСЕ Михаил Евстафьев.
Михаил Евстафьев: В своем заявлении действующий председатель ОБСЕ, болгарский министр иностранных дел Соломон Паси выразил озабоченность по поводу проведения президентских выборов в Абхазии. Он отметил, что большая часть населения находится за пределами Абхазии и, таким образом, эти жители не смогли принять участия в выборах. Поэтому неуместно говорить о легитимности выборов.
ОБСЕ поддерживает территориальную целостность Грузии и не признает независимость Абхазии, как не признает и президентские выборы, которые прошли в прошлое воскресенье.
Андрей Шарый: А вот оценка политики Кремля в Закавказье известного российского политика Ирины Хакамады. С ней беседовал обозреватель Радио Свобода Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Ирина, что вы думаете о той ситуации, которая возникла в Абхазии? Россия поддерживала одного кандидата, а лидирует совершенно другой человек. Был факт вмешательства российских депутатов, политиков, которые приезжали активно агитировать опять же за человека, которого поддержала Москва. А результат несколько иной.
Ирина Хакамада: Это еще раз доказывает, что на самом деле пресловутая вертикаль власти, при которой желание президента - есть закон без всяких раздумий, эффективно не работает, потому что дальше начинают исполняться команды. И кто начинает отдавать команду или едет туда, не несет ответственности за результат, а несет только президент. В результате получается абсурд.
Когда люди, живущие в Абхазии, проявляли волю и говорили постоянно, что мы хотим жить с Россией, они хотели жить с Россией абстрактно, они как бы больше против Грузии, а поэтому за Россию. Но когда они увидели такое давление, когда фактически их лишают права реального самостоятельного выбора, а начинают манипулировать ими также, как это происходит в России, они в какой-то момент осознали. А, вообще-то, если дальше так будет продолжаться, дальше мы что, тоже станем вот такими пешками во всей этой игре? И возник стихийный протест, возникло абсолютно другое голосование плюс в том районе, который оказался спорным, и, в нарушении Конституции, сейчас будут вторые выборы, там проживает очень много грузин. Все вместе сложилось.
Та же самая ситуация повторяется у нас и в Украине. По большому счету, до тех пор пока Россия внутри себя не определится, какой она хочет быть, до тех пор она не имеет возможности эффективно реализовывать свое влияние на пространстве СНГ. Потому что нравится нам или не нравится, но и Украина, и Грузия, и Беларусь стали самостоятельными государствами. И даже в тех районах, например, в Абхазии или Южной Осетии есть большое желание поближе быть к России, возникло самостоятельное национальное мышление. А уважения к нему нет, также как у нас внутри России нет уважения к собственному народу.
Андрей Шарый: Независимо от окончательных результатов выборов в самопровозглашённой республике Абхазия, Соединённые Штаты однозначно не признали её самостоятельность и выразили надежду на мирное урегулирование грузино-абхазского конфликта. Вашингтон заявил о своей готовности участвовать вместе с Россией, Грузией и представителями Абхазии в переговорах по этой проблеме. Об интересах США в этом районе и о том, каковы, с точки зрения американцев, интересы России и Грузии, наш нью-йоркский корреспондент Ян Рунов беседовал с американским экспертом из вашингтонского Совета по американской внешней политике Тимом Огульником.
Тим Огульник: Интересы США в Абхазии основаны исключительно на сохранении государственной целостности Грузии. У США нет в Абхазии интересов стратегических или экономических. С американской точки зрения необходимо всеми силами сохранять мир в этом регионе. Мне кажется, что наша администрация хорошо понимает сложность ситуации и различие интересов сторон. Но в интересах США всячески избегать разрастания территориальных конфликтов в Грузии, вблизи России и Чечни. У России, конечно, есть свои интересы в этом районе и свои прямые связи с Абхазией в обход Тбилиси.
Правительство Путина поддерживает напряжённость в отношениях Грузии и Абхазии. Ну, а интересы Грузии совершенно очевидны: президент Саакашвили всеми силами пытается сохранить целостность многонациональной Грузии. И здесь интересы Вашингтона и Тбилиси сходятся.
Ян Рунов: В некоторых российских кругах считают, что США хотят контролировать ситуацию в Грузии, и что это один из способов не допустить усиления России...
Тим Огульник: Не допускать усиления России? Не думаю. США не только не предпринимают никаких шагов по ослаблению России, но наоборот, заинтересованы в усилении этой страны и в стабильности на всём евразийском пространстве, ибо Россия всё больше становится важным партнёром США в войне против терроризма. А кому нужен слабый партнёр?
Нелепо рассматривать нашу заинтересованность в целостности Грузии как ход, направленный против России. Я не понимаю такого рода критику в наш адрес с российской стороны.
Ян Рунов: Вы считаете, что США выступают за статус-кво и целостность всех стран региона. Почему же в Вашингтоне многие выступают за автономию, а некоторые и за независимость Чечни? Нет ли здесь двойного подхода?
Тим Огульник: Различного подхода к Чечне и к Абхазии у нас теперь в принципе нет. Он был. Да, был двойной стандарт, США отчасти признали это. Но после трагедии 11 сентября и после того, как Россия выразила желание участвовать в войне против терроризма, было заключено неписанное соглашение между Москвой и Вашингтоном о тесном сотрудничестве в борьбе с террористами, Чечня - часть этой войны. И теперь вряд ли вы услышите от официальных лиц США что-либо в поддержку независимости Чечни. Критика может исходить из правозащитных организаций.
Ян Рунов: Как вам кажется, может ли в Абхазии начаться вооружённая борьба за независимость, что превратит Абхазию в «Чечню» для Грузии?
Тим Огульник: Нельзя не учитывать такой вариант, как вооружённый конфликт, но «чеченизация» Абхазии вряд ли возможна. То, что часть населения Абхазии - мусульмане и их могут поддержать исламские экстремисты - очень опасно и для России, и для Грузии, и для всего мира. Поэтому вопрос об абхазском конфликте, в случае его разрастания, будет решаться, скорее всего, с помощью ООН, Европейского Сообщества, в крайнем случае, НАТО...
Михаил Саакашвили не раз давал понять, что заинтересован в дипломатическом, а не силовом решении проблемы и что готов обратиться за помощью к международным организациям.
