Программу ведет Андрей Шароградский. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Никита Татарский, Владимир Ивахненко и Олег Кусов.
Андрей Шароградский: Проблема острова, по другой версии, косы Тузла стала темой переговоров в Москве премьер-министров России и Украины Михаила Касьянова и Виктора Януковича. Москва и Киев договорились не предпринимать пока никаких действий, до тех пор, пока на высшем уровне не будет согласован вопрос о статусе Азово-Керченской акватории. За переговорами следил корреспондент Радио Свобода Никита Татарский:
Никита Татарский: Переговорами оба премьера остались довольны. Так, по крайней мере, они заявили журналистам. Михаил Касьянов рассказал о достигнутых договоренностях.
Михаил Касьянов: Российская сторона незамедлительно передаст проект природоохранного проекта, проекта восстановления косы Тузла в Министерство природы Украины для проведения экспертизы и затем принятия совместного решения о возможности завершения этого природоохранного проекта, то есть, полного соединения косы. Наши экологи должны оценить правильность этого решения и возможность завершения этого проекта, регионального проекта. Мы, с российской стороны, не будем возобновлять сооружение объекта до того, как будет принято решение, о котором я сказал, о возможности соединения, о возможности продолжения. Украинская сторона убирает военных пограничников с сухопутной части косы Тузла, поскольку эта территория является по нашему предположению спорной.
Никита Татарский: Премьер-министр Украины Виктор Янукович также считает важным проведение экспертизы российского природоохранного проекта:
Виктор Янукович: Решение, то, которое принято сегодня, поводило нам создать экспертную группу для разрешения тех проблемных вопросов, которые сегодня действительно есть, и они возникли не сегодня, и не вчера. Они, эти вопросы, были потому, что не было совершенным законодательство, как Украины, так и России. Оно требует сегодня урегулирования этих вопросов, рассмотрения этих всех вопросов экспертной группой, и подготовки соответствующих решений, и ситуацию эту остановили такой, какая она есть на сегодняшний день. Все вопросы будут решаться за столом переговоров. И политические страсти, которые сегодня разгорелись вокруг этого вопроса, мы считаем с двух сторон, что это нагнетание обстановки, или разжигание, этого не стоит делать, у нас есть все основания для того, чтобы сесть и договориться по всем вопросам.
Никита Татарский: Премьер-министр Михаил Касьянов рассказал о предложениях российской стороны о статусе Азово-Керченской акватории.
Михаил Касьянов: Мы предлагаем давно уже предложили украинской стороне, и считаем, что это хорошее предложение, договориться о следующем статусе Азово-Керченской акватории - что это уже, как у нас есть, зафиксировано, соглашение, внутренние воды Украины и России, мы предлагаем границ не проводить по водным пространствам, провести линию разграничения по дну для целей недропользования. Делим дно, вода общая.
Никита Татарский: Позиция Украины в лице Виктора Януковича несколько отличается от российской:
Виктор Янукович: Украина видит решение многих вопросов в подписании отдельных соглашений, которые бы регулировали как раз эти взаимоотношения, все, что касается судоходства, рыболовства, природоохранных мероприятий, и так далее, с разницей в том, что Конституция Украины принята, и гласит она о том, что территория Украины проходит по поверхности водной, и этот вопрос он является для Украины сегодня в рамках существующего законодательства, и ответ у нас здесь может быть таким... А эксперты, естественно, будут работать.
Никита Татарский: Михаил Касьянов постарался подвести некую общую черту под вопросом о статусе азово-керченской акватории:
Михаил Касьянов: На сегодня границы не существует. Сегодня линии разграничения не существует. Поэтому все, что делается, исходя из предложения, что граница существует, это неправильные действия, и они должны быть, эти действия, прекращены. Может ли теоретически быт договоренность, что будет проведена граница – конечно, может. Почему? Потому что украинская сторона сегодня занимает такую позицию. Любое решение может быть только совместным. Мы отвергаем любые односторонние действия, поскольку нормы международного права диктуют любому государству руководствоваться только этим.
Никита Татарский: На вопрос о причинах действий украинских пограничников премьер-министр Украины Виктор Янукович ответил так:
Виктор Янукович: Мы считаем, что остров-коса Тузла является неотъемлемой частью территории Украины, и действия украинской стороны в принципе были спровоцированы односторонним решением со стороны администрации Краснодарского края в выполнение этого экологического проекта. Что касается действий украинской стороны - мы действовали в рамках украинского законодательства и Конституции Украины, я об этом говорил, и наши действия - они не могли быть другими, или не могли быть в несоответствии с законом.
Никита Татарский: В свою очередь, Михаил Касьянов обратился к российско-украинской общественности с просьбой не нагнетать обстановку вокруг этого инцидента, однако, сам выразил неудовольствие действиями украинских пограничников:
Михаил Касьянов: Выдуманные мотивы для какого-то решения - это внутриполитическое дело Украины. Поэтому политики Украины разберутся, какие соглашения нужны, а какие не нужны. В отношении момента, который сегодня заставил двух премьеров в спешном порядке встречаться, могу еще раз подтвердить, что действия никакие не односторонние. Власти Краснодарского края начали природоохранный проект, и он дошел до той ситуации, которая выводит его на уровень центральных властей. Поэтому мы встречаемся. Почему эти действия природоохранного характера вызвали такую реакцию и демонстрацию силы, военные учения и фактически применение силы в отношении российского судна, которое ничего не нарушало - это вызывает вопросы. Поэтому я призываю, как я сказал, и российских политиков воздерживаться от этого, и украинских. Никакой границы нет, она не может быть проведена в одностороннем порядке, и поэтому войска там не должны там демонстрировать свои мускулы.
Никита Татарский: На следующей неделе ожидается встреча министров иностранных дел двух государств по вопросу урегулирования проблемы статуса Азово-Керченской акватории.
Андрей Шароградский: Итак, украинские власти заявляют, что не намерены идти на какие-либо компромиссы с Россией по вопросу о государственной принадлежности острова Тузла в Керченском проливе. Киев по-прежнему считает это место украинской территорией и называет строительство дамбы провокацией. Передает наш корреспондент в столице Украины Владимир Ивахненко:
Владимир Ивахненко: Вернувшись в Киев после переговоров, украинский премьер Виктор Янукович заявил, что остров Тузла является неотъемлемой частью территории Украины, и, судя по всему, на очередных украино-российских переговорах по этой проблеме официальный Киев не намерен идти на какие-либо уступки. По словам украинских дипломатов, линия границы в Керченском проливе между Украиной и Россией была установлена советскими властями в 1954-м году при передаче Крыма Украине. Еще раньше остров Тузла был выеден из состава Краснодарского края и получил крымскую прописку. Географическое начертание границ между двумя советскими республиками было тогда подтверждено на соответствующих картах. Согласно этим документам, украинская граница проходит в 150 метрах от острова Тузла по направлению к Таманскому полуострову. С этим не соглашается российская сторона, апеллируя к тому, что вопрос делимитации Азовского моря до сих пор не решен. С попытками добиться уступок на переговорах по этой проблеме многие украинские политики связывают строительство Россией дамбы от своего побережья к острову Тузла. Россия настойчиво добивается придания статуса внутренних вод не только Азовскому морю, но и Керченскому проливу.
Как известно, остров Тузла имеет стратегическое значение для Украины, поскольку позволяет контролировать фарватер Керченского пролива, ежегодные сборы за проход иностранных судов могут составлять до 200 миллионов долларов. При разделе морской акватории не устраивают Россию и перспектива потери нефтегазовых месторождений Азова, и мест обитания промысловых рыб.
Пока строительство российской дамбы, вплотную подошедшей к украинской границе, приостановлено до согласования статуса Азово-Керченской акватории. По решению премьер-министров двух стран, остров Тузла покидают и украинские пограничники. Однако, независимо от дальнейшего развития событий официальный Киев не намерен допустить пересечения границы и соединения дамбы с островом. Оппозиция тем временем называет Тузлу символом системного кризиса двусторонних отношений. Пророссийские политики напоминают о зависимости Украины от российских энергоносителей и предрекают экономический кризис. Тем не менее, президент Леонид Кучма впервые за последние годы делает резкие заявления в адрес Москвы. Для решения спора вокруг Тузлы по-прежнему не исключено обращение Киева к ОБСЕ и ООН. Многие украинские политики считают, что украинско-российский конфликт в Керченском проливе пока все же не исчерпан.
Андрей Шароградский: Прежде, чем продолжить тему, хотел бы напомнить, какое заявление сделал накануне губернатор Краснодарского края Александр Ткачев о причинах строительства дамбы:
Александр Ткачев: Я считаю, что эта земля, политая кровью кубанскими казаками, это для нас священная земля, и мы будем, безусловно, отстаивать интересы края, и, безусловно, просить и правительство Российской Федерации, и президента, чтобы вопрос был урегулирован именно в пользу Краснодарского края. Что касается этого цирка, который мы видим, наблюдаем на противоположной стороне, к сожалению, мы можем констатировать, с украинской, братской стороны, то считаю, что и коса Тузла - она является частью Российской Федерации, частью Краснодарского края. Мы подняли все архивные документы, подняли историю. Вся эта правовая, доказательная база сегодня представлена в правительство РФ и в МИД.
Андрей Шароградский: По мнению заместителя председателя Комитета Государственной Думы России по обороне Алексея Арбатова, за кризисом вокруг острова Тузла могут стоять гораздо более серьезные проблемы, чем те, о которых публично говорят официальные представители двух стран. Об этом Алексей Арбатов заявил на пресс-конференции в Москве. Рассказывает наш корреспондент Олег Кусов:
Олег Кусов: Заместитель председателя Комитета Государственной Думы России по обороне Алексей Арбатов считает, что российско-украинский спор в Керченском заливе не приведет к военному противостоянию, но отдельные стычки между представителями силовых структур, по его мнению, он спровоцировать может:
Алексей Арбатов: Между Россией и Украиной не будет большой войны из-за косы Тузла, но, к сожалению, по тому, как ведут себя и украинские пограничники, и те на нашей стороне, которые возводят эту дамбу, нельзя исключать каких-то силовых контактов, ограниченных, конечно, но, к сожалению, исключать нельзя. Политики должны об этом помнить. Здесь одна сторона взвинчивает другую, а та взвинчивает наоборот первую. Это процесс, известный как процесс эскалации, который политики обязаны держать под контролем.
Олег Кусов: Алексей Арбатов считает, что за действиями российской стороны могут стоять мотивы, о которых политики пока не заявляют публично:
Алексей Арбатов: Когда у нас региональный губернатор говорит, что это наша земля и мы ее во что бы то ни стало должны себе присвоить, а МИД не находит нужным дезавуировать эти высказывания на официальном уровне, тут возникают большие сомнения и подозрения, а кто же все-таки принимает решения, кто в какие цели играет, и какие реальные цели этого строительного мероприятия. А это другой стороной, безусловно, воспринимается через увеличительное стекло, еще в три раза страшнее, чем это может быть на самом деле.
Андрей Шароградский: Проблема острова, по другой версии, косы Тузла стала темой переговоров в Москве премьер-министров России и Украины Михаила Касьянова и Виктора Януковича. Москва и Киев договорились не предпринимать пока никаких действий, до тех пор, пока на высшем уровне не будет согласован вопрос о статусе Азово-Керченской акватории. За переговорами следил корреспондент Радио Свобода Никита Татарский:
Никита Татарский: Переговорами оба премьера остались довольны. Так, по крайней мере, они заявили журналистам. Михаил Касьянов рассказал о достигнутых договоренностях.
Михаил Касьянов: Российская сторона незамедлительно передаст проект природоохранного проекта, проекта восстановления косы Тузла в Министерство природы Украины для проведения экспертизы и затем принятия совместного решения о возможности завершения этого природоохранного проекта, то есть, полного соединения косы. Наши экологи должны оценить правильность этого решения и возможность завершения этого проекта, регионального проекта. Мы, с российской стороны, не будем возобновлять сооружение объекта до того, как будет принято решение, о котором я сказал, о возможности соединения, о возможности продолжения. Украинская сторона убирает военных пограничников с сухопутной части косы Тузла, поскольку эта территория является по нашему предположению спорной.
Никита Татарский: Премьер-министр Украины Виктор Янукович также считает важным проведение экспертизы российского природоохранного проекта:
Виктор Янукович: Решение, то, которое принято сегодня, поводило нам создать экспертную группу для разрешения тех проблемных вопросов, которые сегодня действительно есть, и они возникли не сегодня, и не вчера. Они, эти вопросы, были потому, что не было совершенным законодательство, как Украины, так и России. Оно требует сегодня урегулирования этих вопросов, рассмотрения этих всех вопросов экспертной группой, и подготовки соответствующих решений, и ситуацию эту остановили такой, какая она есть на сегодняшний день. Все вопросы будут решаться за столом переговоров. И политические страсти, которые сегодня разгорелись вокруг этого вопроса, мы считаем с двух сторон, что это нагнетание обстановки, или разжигание, этого не стоит делать, у нас есть все основания для того, чтобы сесть и договориться по всем вопросам.
Никита Татарский: Премьер-министр Михаил Касьянов рассказал о предложениях российской стороны о статусе Азово-Керченской акватории.
Михаил Касьянов: Мы предлагаем давно уже предложили украинской стороне, и считаем, что это хорошее предложение, договориться о следующем статусе Азово-Керченской акватории - что это уже, как у нас есть, зафиксировано, соглашение, внутренние воды Украины и России, мы предлагаем границ не проводить по водным пространствам, провести линию разграничения по дну для целей недропользования. Делим дно, вода общая.
Никита Татарский: Позиция Украины в лице Виктора Януковича несколько отличается от российской:
Виктор Янукович: Украина видит решение многих вопросов в подписании отдельных соглашений, которые бы регулировали как раз эти взаимоотношения, все, что касается судоходства, рыболовства, природоохранных мероприятий, и так далее, с разницей в том, что Конституция Украины принята, и гласит она о том, что территория Украины проходит по поверхности водной, и этот вопрос он является для Украины сегодня в рамках существующего законодательства, и ответ у нас здесь может быть таким... А эксперты, естественно, будут работать.
Никита Татарский: Михаил Касьянов постарался подвести некую общую черту под вопросом о статусе азово-керченской акватории:
Михаил Касьянов: На сегодня границы не существует. Сегодня линии разграничения не существует. Поэтому все, что делается, исходя из предложения, что граница существует, это неправильные действия, и они должны быть, эти действия, прекращены. Может ли теоретически быт договоренность, что будет проведена граница – конечно, может. Почему? Потому что украинская сторона сегодня занимает такую позицию. Любое решение может быть только совместным. Мы отвергаем любые односторонние действия, поскольку нормы международного права диктуют любому государству руководствоваться только этим.
Никита Татарский: На вопрос о причинах действий украинских пограничников премьер-министр Украины Виктор Янукович ответил так:
Виктор Янукович: Мы считаем, что остров-коса Тузла является неотъемлемой частью территории Украины, и действия украинской стороны в принципе были спровоцированы односторонним решением со стороны администрации Краснодарского края в выполнение этого экологического проекта. Что касается действий украинской стороны - мы действовали в рамках украинского законодательства и Конституции Украины, я об этом говорил, и наши действия - они не могли быть другими, или не могли быть в несоответствии с законом.
Никита Татарский: В свою очередь, Михаил Касьянов обратился к российско-украинской общественности с просьбой не нагнетать обстановку вокруг этого инцидента, однако, сам выразил неудовольствие действиями украинских пограничников:
Михаил Касьянов: Выдуманные мотивы для какого-то решения - это внутриполитическое дело Украины. Поэтому политики Украины разберутся, какие соглашения нужны, а какие не нужны. В отношении момента, который сегодня заставил двух премьеров в спешном порядке встречаться, могу еще раз подтвердить, что действия никакие не односторонние. Власти Краснодарского края начали природоохранный проект, и он дошел до той ситуации, которая выводит его на уровень центральных властей. Поэтому мы встречаемся. Почему эти действия природоохранного характера вызвали такую реакцию и демонстрацию силы, военные учения и фактически применение силы в отношении российского судна, которое ничего не нарушало - это вызывает вопросы. Поэтому я призываю, как я сказал, и российских политиков воздерживаться от этого, и украинских. Никакой границы нет, она не может быть проведена в одностороннем порядке, и поэтому войска там не должны там демонстрировать свои мускулы.
Никита Татарский: На следующей неделе ожидается встреча министров иностранных дел двух государств по вопросу урегулирования проблемы статуса Азово-Керченской акватории.
Андрей Шароградский: Итак, украинские власти заявляют, что не намерены идти на какие-либо компромиссы с Россией по вопросу о государственной принадлежности острова Тузла в Керченском проливе. Киев по-прежнему считает это место украинской территорией и называет строительство дамбы провокацией. Передает наш корреспондент в столице Украины Владимир Ивахненко:
Владимир Ивахненко: Вернувшись в Киев после переговоров, украинский премьер Виктор Янукович заявил, что остров Тузла является неотъемлемой частью территории Украины, и, судя по всему, на очередных украино-российских переговорах по этой проблеме официальный Киев не намерен идти на какие-либо уступки. По словам украинских дипломатов, линия границы в Керченском проливе между Украиной и Россией была установлена советскими властями в 1954-м году при передаче Крыма Украине. Еще раньше остров Тузла был выеден из состава Краснодарского края и получил крымскую прописку. Географическое начертание границ между двумя советскими республиками было тогда подтверждено на соответствующих картах. Согласно этим документам, украинская граница проходит в 150 метрах от острова Тузла по направлению к Таманскому полуострову. С этим не соглашается российская сторона, апеллируя к тому, что вопрос делимитации Азовского моря до сих пор не решен. С попытками добиться уступок на переговорах по этой проблеме многие украинские политики связывают строительство Россией дамбы от своего побережья к острову Тузла. Россия настойчиво добивается придания статуса внутренних вод не только Азовскому морю, но и Керченскому проливу.
Как известно, остров Тузла имеет стратегическое значение для Украины, поскольку позволяет контролировать фарватер Керченского пролива, ежегодные сборы за проход иностранных судов могут составлять до 200 миллионов долларов. При разделе морской акватории не устраивают Россию и перспектива потери нефтегазовых месторождений Азова, и мест обитания промысловых рыб.
Пока строительство российской дамбы, вплотную подошедшей к украинской границе, приостановлено до согласования статуса Азово-Керченской акватории. По решению премьер-министров двух стран, остров Тузла покидают и украинские пограничники. Однако, независимо от дальнейшего развития событий официальный Киев не намерен допустить пересечения границы и соединения дамбы с островом. Оппозиция тем временем называет Тузлу символом системного кризиса двусторонних отношений. Пророссийские политики напоминают о зависимости Украины от российских энергоносителей и предрекают экономический кризис. Тем не менее, президент Леонид Кучма впервые за последние годы делает резкие заявления в адрес Москвы. Для решения спора вокруг Тузлы по-прежнему не исключено обращение Киева к ОБСЕ и ООН. Многие украинские политики считают, что украинско-российский конфликт в Керченском проливе пока все же не исчерпан.
Андрей Шароградский: Прежде, чем продолжить тему, хотел бы напомнить, какое заявление сделал накануне губернатор Краснодарского края Александр Ткачев о причинах строительства дамбы:
Александр Ткачев: Я считаю, что эта земля, политая кровью кубанскими казаками, это для нас священная земля, и мы будем, безусловно, отстаивать интересы края, и, безусловно, просить и правительство Российской Федерации, и президента, чтобы вопрос был урегулирован именно в пользу Краснодарского края. Что касается этого цирка, который мы видим, наблюдаем на противоположной стороне, к сожалению, мы можем констатировать, с украинской, братской стороны, то считаю, что и коса Тузла - она является частью Российской Федерации, частью Краснодарского края. Мы подняли все архивные документы, подняли историю. Вся эта правовая, доказательная база сегодня представлена в правительство РФ и в МИД.
Андрей Шароградский: По мнению заместителя председателя Комитета Государственной Думы России по обороне Алексея Арбатова, за кризисом вокруг острова Тузла могут стоять гораздо более серьезные проблемы, чем те, о которых публично говорят официальные представители двух стран. Об этом Алексей Арбатов заявил на пресс-конференции в Москве. Рассказывает наш корреспондент Олег Кусов:
Олег Кусов: Заместитель председателя Комитета Государственной Думы России по обороне Алексей Арбатов считает, что российско-украинский спор в Керченском заливе не приведет к военному противостоянию, но отдельные стычки между представителями силовых структур, по его мнению, он спровоцировать может:
Алексей Арбатов: Между Россией и Украиной не будет большой войны из-за косы Тузла, но, к сожалению, по тому, как ведут себя и украинские пограничники, и те на нашей стороне, которые возводят эту дамбу, нельзя исключать каких-то силовых контактов, ограниченных, конечно, но, к сожалению, исключать нельзя. Политики должны об этом помнить. Здесь одна сторона взвинчивает другую, а та взвинчивает наоборот первую. Это процесс, известный как процесс эскалации, который политики обязаны держать под контролем.
Олег Кусов: Алексей Арбатов считает, что за действиями российской стороны могут стоять мотивы, о которых политики пока не заявляют публично:
Алексей Арбатов: Когда у нас региональный губернатор говорит, что это наша земля и мы ее во что бы то ни стало должны себе присвоить, а МИД не находит нужным дезавуировать эти высказывания на официальном уровне, тут возникают большие сомнения и подозрения, а кто же все-таки принимает решения, кто в какие цели играет, и какие реальные цели этого строительного мероприятия. А это другой стороной, безусловно, воспринимается через увеличительное стекло, еще в три раза страшнее, чем это может быть на самом деле.
