Андрей Шароградский: Сегодня президент России Владимир Путин и его украинский коллега Леонид Кучма провели встречу на острове Бирючий в Азовском море, говорили о саммите СНГ в Ялте. О перспективах саммита киевский корреспондент Владимир Иваненко.
Владимир Ивахненко: О результатах переговоров Владимира Путина и Леонида Кучмы на острове Бирючий в азовском море известно немного. Они обсуждали проблемы, связанные с формированием Белоруссией, Россией, Казахстаном и Украиной единого экономического пространства. О готовности подписать соответствующий договор на саммите в Ялте заявили все четыре президента, включая и украинского лидера Леонида Кучму. Примечательно, что даже некоторые пропрезидентские фракции Верховной Рады выступили против этого договора. О том, почему единое экономическое пространство не устраивает депутатов, говорит представитель фракции "Наша Украина" Тарас Стецькив.
Тарас Стецькив: Максимум на что Украина готова идти и пойдет в рамках договоренностей с Россией, Казахстаном и Белоруссией - это создание зоны свободной торговли без всяких ограничений. Договор об едином экономическом пространстве предполагает совсем другое. Таможенный союз, наднациональный регулирующий орган, где решение будет приниматься взвешенным голосованием, которое будет определяться экономическим весом государства при доминировании России. И в конечном итоге единое экономическое пространство предполагает создание единой валюты. Это не устраивает Украину, это противоречит нашей конституции.
Владимир Ивахненко: Единое экономическое пространство угрожает и курсу на евроинтеграцию Киева.
Тарас Стецькив: Если такое соглашение будет подписано, то Украина не может вступить в Всемирную организацию торговли, и для Украины будут закрыты двери в Евросоюз.
Владимир Ивахненко: В среду правительство, а за ним и депутаты Верховной Рады приняли решение, согласно которому президенту рекомендовано подписать соглашение о создании единого экономического пространства с некоторыми оговорками. Суть этих оговорок накануне фактически была озвучена украинским министром иностранных дел. Как заявил Константин Грищенко, при вхождении в новое объединение важно удержать баланс интересов Украины на той линии, которая отделяет восстановление разрушенных экономических связей от восстановления разрушенного союзного государства.
Андрей Шароградский: Сейчас на линии прямого эфира из Киева доктор экономических наук, профессор украинского Института мировой экономики и международных отношений Алексей Плотников, и рядом со мной в пражской студии Радио Свобода директор Белорусской службы Радио Свобода Александр Лукашук.
Первый вопрос Алексею Плотникову. Алексей Витальевич, сейчас наш киевский корреспондент Владимир Ивахненко рассказывал о принятом сегодня Верховной Радой Украиной заявления в поддержку создания единого экономического пространства с участием Белоруссии, Казахстана и России. Вы бы поставили подпись свою под подобного рода заявлением?
Алексей Плотников: Я бы поставил свою подпись под договором о едином экономическом пространстве, не под заявлением Верховной Рады или под заявлением политических сил. У нас сейчас много других заявлений я читал по этому единому экономическому пространству. В принципе я не вижу ничего такого страшного, что бы угрожало национальной безопасности Украины, или что бы можно было трактовать как нечто такое, что приведет к реанимации бывшего союзного государства.
Андрей Шароградский: А вот документы, согласно которым создание этой экономической зоны подрывает суверенитет Украины, препятствует вступлению в Европейский Союз, что уже немножко другого плана аргумент - ставит в тесную зависимость от России, насколько такие аргументы обоснованы?
Алексей Плотников: Я не вижу здесь особой тесной зависимости - это, во-первых. Во-вторых, все-таки очень много продукции, которую выпускают украинские предприятия, которую никак не могут впустить даже через таможенную границу Европейского Союза или на территорию Соединенных Штатов даже исключительно по ее характеристикам. А в принципе, такая продукция вполне может найти спрос в бывших союзных республиках. Поэтому даже, исходя из этой позиции, это приведет к оживлению национальной. Если также учесть, что будут снижены ограничения на движение капиталов, услуг, рабочей силы между государством и членами единого экономического пространства, то в любом случае это приведет к тому, что в национальной экономике оживятся все государства, которые участвуют в едином экономическом пространстве. В принципе такая только сторона пойдет, безусловно, на пользу государствам-участникам ЕЭП. Что касается каких-то угроз магистрального курса евроинтеграции, то все-таки это очень разные вещи. Перспективы, например, вступления Украины в ЕС, я не вижу таких перспектив. И то, что можно получить в ближайшие год-пять от того, что Украина интенсифицирует свою торговлю с Российской Федерацией и с другими государствами ЕЭП.
Андрей Шароградский: А может ли Украина одновременно улучшать экономические отношения с Россией и с Европейским Союзом?К сожалению, прервалась связь с Киевом.
Александр, завтра состоится саммит СНГ в Ялте, на который приедет белорусский президент Александр Лукашенко. Александр Лукашенко всего буквально два дня назад встречался с президентом Владимиром Путиным. Эта встреча закончилась в общем-то довольно, мне кажется, тяжелыми для Александра Лукашенко итогами. Сейчас стоит вопрос о том, что Белоруссия будет получать российский природный газ по мировым ценам. Скажите, можно ли ожидать от Александра Лукашенко каких-то сюрпризов на предстоящем саммите СНГ?
Александр Лукашук: От Александра Лукашенко можно ожидать сюрпризов в любой момент - и на лыжне, и точно так же и в Ялте. Дело в том, что встреча Путина и Лукашенко была посвящена фактически экономическим вопросам, вопросам введения единой валюты, вопросам урегулирования вопросов поставки газа. То есть фактически звучало это как экономические вопросы те, которые в какой-то степени и должна разрешить завтрашняя встреча в Ялте -создание единой экономической зоны. И вот мы видим, что два самых номинально близких союзника, которые много лет не только говорили, но и сделали шаги в направлении реальной экономической интеграции, я имею в виду, например, отсутствие жесткой таможенной границы и ряд других соглашений. К чему же они пришли? Они пришли, что единственный ответ, который Путин предложил для разрешения противоречий, которые наросли, - это рыночные отношений. Просто другого ответа уже не существует. И этот ответ был, конечно, очень неприятным шоком для Минска. Разговоры про единое экономическое пространство в рамках СНГ, в которое вошли бы Россия, Белоруссия. Украина и Казахстан, когда они ведутся, это недавний пример, который надо иметь в виду, что ответ все равно в конечном счете только один - это рыночные отношения.
Андрей Шароградский: Сейчас нам удалось восстановить связь с Киевом. Алексей Витальевич, я еще раз задаю вам вопрос, который я уже задал, но, к сожалению, тогда связь прервалась. Итак, может ли Украина одновременно развивать связи с Россией и с Европейским Союзом?
Алексей Плотников: Здесь нет каких-либо противоречий. И опять же, учитывая специфику украинского экспорта, учитывая специфику украинского импорта, экономические отношения с Российской Федерацией они все-таки могут быть более ощутимыми для Украины. Они сейчас более ощутимы и будут более ощутимы, если снять ограничения, которые существуют сейчас. Что касается экономических отношений с Европейским Союзом, то не препятствуют, никак я не усматриваю препятствия в развитии отношений с Россией и с другими государствами СНГ в том, что Украина будет развивать отношения с Евросоюзом. Это абсолютно нормальное явление, когда государство в экономической сфере работает и с соседями, работает с другими государствами, в данном случае с европейским Союзом.
Андрей Шароградский: Александр, я накануне беседовал с экономическим экспертом, говорил о том, что ведутся разговоры о создании союзного государства, о введении российского рубля в качестве единой валюты для этого союза. Все эти разговоры наталкиваются на массу аргументов, которые показывают, что в обозримом будущем это невозможно или, по крайней мере, в ближайшем будущем невозможно, потому что очень многие экономические институты в обеих странах и, судя по всему, прежде всего в Белоруссии должны быть реформированы. Завтра, возможно, будет подписан договор о создании очередной экономической организации, о создании единого экономического пространства, в которое войдут четыре государства. Но одно дело поставить эту самую подпись, а другое дело - выполнять данные соглашения. Белоруссия, на ваш взгляд, в состоянии будет выполнять взятые на себя обязательства?
Александр Лукашук: Андрей, очевидно, что после того, как четыре государства подпишут это соглашение, даже с оговорками, как Украина, наступит момент, когда надо будет менять национальное законодательство, скажем, о налогах, о таможне, о социальных льготах, о субсидиях некоторым отраслям экономики. То же самое в отношении монополистов. И это будут требования решений и парламентских, и просчетов аналитиков. Все, что мы знаем про деятельность СНГ за время существования этой организации, это не происходит. Будут какие-то половинчатые, даже еще в меньшей ступени, чем половинчатые меры, комплексно это просто не может пока еще, видимо, из-за политической ситуации и разницы большой осуществиться. Я хочу сказать, что завтра в Ялте также будет рассматриваться вопрос о председателе экономического суда СНГ. Важный экономический орган, который призван разрешать проблемы споров экономических между государствами. Но я сейчас хочу сказать не про экономику. Председателем этого суда в свое время был Виктор Гончар, это тот политик, заместитель председателя Верховного совета Белоруссии в прошлом, который бесследно исчез в Минске четыре года назад. Вчера в Минске отмечалась эта дата. Это тоже одно из того, про что стоит вспомнить, когда говорят про объединение таких разных систем, про что будет идти речь в Ялте.
Андрей Шароградский: Спасибо, Александр. Я вновь обращаюсь к Алексею Плотникову. Алексей, Александр только что говорил об объединении разных систем. Насколько вы согласны с тем, что объединяются именно разные системы? И если действительно эти системы разные, будет ли такое объединение жизнеспособным.
Алексей Плотников: Здесь речь не идет применительно к Украине о том, что Украина становится членом союзного государства. Все-таки ситуация с Белоруссией иная, она объединяется с Россией, Украина остается независимым государством. Что касается экономической системы, то, естественно, есть определенный дисбаланс, разные все-таки экономические системы. Я не хочу говорить, что это рыночная или нерыночная, рыночная экономика и у Украины, и у России, но все-таки российская экономика масштабная. Здесь фактор энергоносителей, здесь фактор масштаба капиталов, скажем, в Украине капитал менее масштабный. Поэтому, естественно, речь идет о том, что в данной организации масштабы экономик будут разные. И как это получит практическую реализацию - сказать сложно. Однако, действительно, ни для кого не секрет, что российский капитал сильнее украинского капитала, ни для кого не секрет, что энергоносители России - это, бесспорный аргумент Российской Федерации. Есть еще и ряд других моментов. Хотя по своей сути рыночная экономика и та, и другая.
Владимир Ивахненко: О результатах переговоров Владимира Путина и Леонида Кучмы на острове Бирючий в азовском море известно немного. Они обсуждали проблемы, связанные с формированием Белоруссией, Россией, Казахстаном и Украиной единого экономического пространства. О готовности подписать соответствующий договор на саммите в Ялте заявили все четыре президента, включая и украинского лидера Леонида Кучму. Примечательно, что даже некоторые пропрезидентские фракции Верховной Рады выступили против этого договора. О том, почему единое экономическое пространство не устраивает депутатов, говорит представитель фракции "Наша Украина" Тарас Стецькив.
Тарас Стецькив: Максимум на что Украина готова идти и пойдет в рамках договоренностей с Россией, Казахстаном и Белоруссией - это создание зоны свободной торговли без всяких ограничений. Договор об едином экономическом пространстве предполагает совсем другое. Таможенный союз, наднациональный регулирующий орган, где решение будет приниматься взвешенным голосованием, которое будет определяться экономическим весом государства при доминировании России. И в конечном итоге единое экономическое пространство предполагает создание единой валюты. Это не устраивает Украину, это противоречит нашей конституции.
Владимир Ивахненко: Единое экономическое пространство угрожает и курсу на евроинтеграцию Киева.
Тарас Стецькив: Если такое соглашение будет подписано, то Украина не может вступить в Всемирную организацию торговли, и для Украины будут закрыты двери в Евросоюз.
Владимир Ивахненко: В среду правительство, а за ним и депутаты Верховной Рады приняли решение, согласно которому президенту рекомендовано подписать соглашение о создании единого экономического пространства с некоторыми оговорками. Суть этих оговорок накануне фактически была озвучена украинским министром иностранных дел. Как заявил Константин Грищенко, при вхождении в новое объединение важно удержать баланс интересов Украины на той линии, которая отделяет восстановление разрушенных экономических связей от восстановления разрушенного союзного государства.
Андрей Шароградский: Сейчас на линии прямого эфира из Киева доктор экономических наук, профессор украинского Института мировой экономики и международных отношений Алексей Плотников, и рядом со мной в пражской студии Радио Свобода директор Белорусской службы Радио Свобода Александр Лукашук.
Первый вопрос Алексею Плотникову. Алексей Витальевич, сейчас наш киевский корреспондент Владимир Ивахненко рассказывал о принятом сегодня Верховной Радой Украиной заявления в поддержку создания единого экономического пространства с участием Белоруссии, Казахстана и России. Вы бы поставили подпись свою под подобного рода заявлением?
Алексей Плотников: Я бы поставил свою подпись под договором о едином экономическом пространстве, не под заявлением Верховной Рады или под заявлением политических сил. У нас сейчас много других заявлений я читал по этому единому экономическому пространству. В принципе я не вижу ничего такого страшного, что бы угрожало национальной безопасности Украины, или что бы можно было трактовать как нечто такое, что приведет к реанимации бывшего союзного государства.
Андрей Шароградский: А вот документы, согласно которым создание этой экономической зоны подрывает суверенитет Украины, препятствует вступлению в Европейский Союз, что уже немножко другого плана аргумент - ставит в тесную зависимость от России, насколько такие аргументы обоснованы?
Алексей Плотников: Я не вижу здесь особой тесной зависимости - это, во-первых. Во-вторых, все-таки очень много продукции, которую выпускают украинские предприятия, которую никак не могут впустить даже через таможенную границу Европейского Союза или на территорию Соединенных Штатов даже исключительно по ее характеристикам. А в принципе, такая продукция вполне может найти спрос в бывших союзных республиках. Поэтому даже, исходя из этой позиции, это приведет к оживлению национальной. Если также учесть, что будут снижены ограничения на движение капиталов, услуг, рабочей силы между государством и членами единого экономического пространства, то в любом случае это приведет к тому, что в национальной экономике оживятся все государства, которые участвуют в едином экономическом пространстве. В принципе такая только сторона пойдет, безусловно, на пользу государствам-участникам ЕЭП. Что касается каких-то угроз магистрального курса евроинтеграции, то все-таки это очень разные вещи. Перспективы, например, вступления Украины в ЕС, я не вижу таких перспектив. И то, что можно получить в ближайшие год-пять от того, что Украина интенсифицирует свою торговлю с Российской Федерацией и с другими государствами ЕЭП.
Андрей Шароградский: А может ли Украина одновременно улучшать экономические отношения с Россией и с Европейским Союзом?К сожалению, прервалась связь с Киевом.
Александр, завтра состоится саммит СНГ в Ялте, на который приедет белорусский президент Александр Лукашенко. Александр Лукашенко всего буквально два дня назад встречался с президентом Владимиром Путиным. Эта встреча закончилась в общем-то довольно, мне кажется, тяжелыми для Александра Лукашенко итогами. Сейчас стоит вопрос о том, что Белоруссия будет получать российский природный газ по мировым ценам. Скажите, можно ли ожидать от Александра Лукашенко каких-то сюрпризов на предстоящем саммите СНГ?
Александр Лукашук: От Александра Лукашенко можно ожидать сюрпризов в любой момент - и на лыжне, и точно так же и в Ялте. Дело в том, что встреча Путина и Лукашенко была посвящена фактически экономическим вопросам, вопросам введения единой валюты, вопросам урегулирования вопросов поставки газа. То есть фактически звучало это как экономические вопросы те, которые в какой-то степени и должна разрешить завтрашняя встреча в Ялте -создание единой экономической зоны. И вот мы видим, что два самых номинально близких союзника, которые много лет не только говорили, но и сделали шаги в направлении реальной экономической интеграции, я имею в виду, например, отсутствие жесткой таможенной границы и ряд других соглашений. К чему же они пришли? Они пришли, что единственный ответ, который Путин предложил для разрешения противоречий, которые наросли, - это рыночные отношений. Просто другого ответа уже не существует. И этот ответ был, конечно, очень неприятным шоком для Минска. Разговоры про единое экономическое пространство в рамках СНГ, в которое вошли бы Россия, Белоруссия. Украина и Казахстан, когда они ведутся, это недавний пример, который надо иметь в виду, что ответ все равно в конечном счете только один - это рыночные отношения.
Андрей Шароградский: Сейчас нам удалось восстановить связь с Киевом. Алексей Витальевич, я еще раз задаю вам вопрос, который я уже задал, но, к сожалению, тогда связь прервалась. Итак, может ли Украина одновременно развивать связи с Россией и с Европейским Союзом?
Алексей Плотников: Здесь нет каких-либо противоречий. И опять же, учитывая специфику украинского экспорта, учитывая специфику украинского импорта, экономические отношения с Российской Федерацией они все-таки могут быть более ощутимыми для Украины. Они сейчас более ощутимы и будут более ощутимы, если снять ограничения, которые существуют сейчас. Что касается экономических отношений с Европейским Союзом, то не препятствуют, никак я не усматриваю препятствия в развитии отношений с Россией и с другими государствами СНГ в том, что Украина будет развивать отношения с Евросоюзом. Это абсолютно нормальное явление, когда государство в экономической сфере работает и с соседями, работает с другими государствами, в данном случае с европейским Союзом.
Андрей Шароградский: Александр, я накануне беседовал с экономическим экспертом, говорил о том, что ведутся разговоры о создании союзного государства, о введении российского рубля в качестве единой валюты для этого союза. Все эти разговоры наталкиваются на массу аргументов, которые показывают, что в обозримом будущем это невозможно или, по крайней мере, в ближайшем будущем невозможно, потому что очень многие экономические институты в обеих странах и, судя по всему, прежде всего в Белоруссии должны быть реформированы. Завтра, возможно, будет подписан договор о создании очередной экономической организации, о создании единого экономического пространства, в которое войдут четыре государства. Но одно дело поставить эту самую подпись, а другое дело - выполнять данные соглашения. Белоруссия, на ваш взгляд, в состоянии будет выполнять взятые на себя обязательства?
Александр Лукашук: Андрей, очевидно, что после того, как четыре государства подпишут это соглашение, даже с оговорками, как Украина, наступит момент, когда надо будет менять национальное законодательство, скажем, о налогах, о таможне, о социальных льготах, о субсидиях некоторым отраслям экономики. То же самое в отношении монополистов. И это будут требования решений и парламентских, и просчетов аналитиков. Все, что мы знаем про деятельность СНГ за время существования этой организации, это не происходит. Будут какие-то половинчатые, даже еще в меньшей ступени, чем половинчатые меры, комплексно это просто не может пока еще, видимо, из-за политической ситуации и разницы большой осуществиться. Я хочу сказать, что завтра в Ялте также будет рассматриваться вопрос о председателе экономического суда СНГ. Важный экономический орган, который призван разрешать проблемы споров экономических между государствами. Но я сейчас хочу сказать не про экономику. Председателем этого суда в свое время был Виктор Гончар, это тот политик, заместитель председателя Верховного совета Белоруссии в прошлом, который бесследно исчез в Минске четыре года назад. Вчера в Минске отмечалась эта дата. Это тоже одно из того, про что стоит вспомнить, когда говорят про объединение таких разных систем, про что будет идти речь в Ялте.
Андрей Шароградский: Спасибо, Александр. Я вновь обращаюсь к Алексею Плотникову. Алексей, Александр только что говорил об объединении разных систем. Насколько вы согласны с тем, что объединяются именно разные системы? И если действительно эти системы разные, будет ли такое объединение жизнеспособным.
Алексей Плотников: Здесь речь не идет применительно к Украине о том, что Украина становится членом союзного государства. Все-таки ситуация с Белоруссией иная, она объединяется с Россией, Украина остается независимым государством. Что касается экономической системы, то, естественно, есть определенный дисбаланс, разные все-таки экономические системы. Я не хочу говорить, что это рыночная или нерыночная, рыночная экономика и у Украины, и у России, но все-таки российская экономика масштабная. Здесь фактор энергоносителей, здесь фактор масштаба капиталов, скажем, в Украине капитал менее масштабный. Поэтому, естественно, речь идет о том, что в данной организации масштабы экономик будут разные. И как это получит практическую реализацию - сказать сложно. Однако, действительно, ни для кого не секрет, что российский капитал сильнее украинского капитала, ни для кого не секрет, что энергоносители России - это, бесспорный аргумент Российской Федерации. Есть еще и ряд других моментов. Хотя по своей сути рыночная экономика и та, и другая.
