Передачу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты "Радио Свобода" Игорь Карней и Юрий Векслер.
Андрей Шарый: Белорусская оппозиция определила дату политического вызова нынешнему режиму. Депутаты группы "Республика" палаты представителей Национального Собрания Валерий Фролов, Владимир Парфенович и Сергей Скребец призвали белорусов принять участие 21 июля в акции протеста, во время которой будут подведены итоги десятилетнего правления Александра Лукашенко на посту президента Белоруссии. Откроет эту тему корреспондент "Свободы" в Минске Игорь Карней.
Игорь Карней: "От голодовки мы переходим к более активным действиям", - заявил генерал Фролов. И, хотя голодовка депутатов была прекращена ее 22 июня, ее участники продолжают настаивать на прежних требованиях: внесение изменений в избирательный кодекс, прекращение политических репрессий и освобождение одного из лидеров оппозиции Михаила Маренича. Однако попытка рассмотреть проект закона о внесении изменений в избирательный кодекс также потерпела фиаско. Спикер и вице-спикер палаты представителей накануне предложили депутатам отклонить данный проект. Депутат Сергей Скребец констатирует, что за 4 года работы нынешнего состава парламента не принят практически ни один жизненно важный документ.
Сергей Скребец: Основные законы, по каким должна была жить наша страна дальше, не были приняты. Это касается и политики, и экономики. К примеру, так и не принят закон об амбутсмене, нет закона о СМИ, все регулируется какими-то постановлениями. Что касается экономики, до сих пор нет налогового закона, который стимулировал бы развитие как бизнеса, так и госсектора. Из первой части президентом были вычеркнуты 25 статей, которые могли бы заинтересовать предприятия нашей страны. Те законы, которые принимаются, чаще всего однобоки, без серьезных предложений, способных изменить ситуацию в течение ближайших 5-10 лет. И парламент не имеет никаких прав, которые позволили бы ему влиять на политику, экономику нашей страны.
Игорь Карней: Претензии к власти оппозиционеры хотят высказать 21 июля - день десятилетнего правления Александра Лукашенко. Хотя сами инициаторы акции подчеркивают, что это по большому счету будет встреча с интеллигенцией, предпринимателями, общественными организациями. Цель мероприятия - поговорить с избирателями, довольны ли они политикой нынешнего руководства страны, довольны ли зарплатами, пенсиями, уровнем образования и здравоохранения, довольны ли люди тем местом, которое Белоруссия занимает в мире. "Мы хотим выслушать мнение людей и довести его до президента, - говорит Сергей Скребец. - Если Лукашенко не идет на полемику с нами, может быть, он прислушается к мнению народа".
Андрей Шарый: Многие считают, что один из возможных кандидатов на пост президента Белоруссии в 2006 году, если Лукашенко не удастся изменением Конституции продлить свое правление, это Наталья Машерова. Дочь погибшего в 1980-ом году в автомобильной катастрофе первого секретаря Компарии Белоруссии Петра Машерова, которого по тем временам считали коммунистом-реформатором. Наталья Машерова сейчас член Комиссии парламента Белоруссии по международным делам и связям со странами СНГ. Машерову считают человеком, на которого в будущем готов поставить и Кремль. В 2001 году она выдвигала свою кандидатуру на пост президента республики, но впоследствии отозвала свое заявление и вообще ведет себя очень осторожно. С Натальей Машеровой в Берлине, где она выступала в Обществе внешней политики, беседовал корреспондент "Радио Свобода" Юрий Векслер.
Юрий Векслер: Наталья Петровна, в прошлом учитель литературы, употребила по отношению к Лукашенко и Ко образ короля и свиты и нашла неожиданное сравнение для этой свиты.
Наталья Машерова: В этом отношении свиты и короля. Вы знаете, вот раньше "Радио Свобода" - глушители ставили. Поверьте, вы недооцениваете. Ведь это очень мощный глушитель для реформирования общественного мнения и для какого-то гражданского, общественного и иного прогресса в Белоруссии. Это факт, это существует. Как это изменить, я не отвечу сейчас. Просто надо признавать, что мы работаем в такой ситуации и искать возможность влиять и менять эту ситуацию. Во всяком случае, постепенно снимать эту систему глушителей.
Юрий Векслер: Это интервью для того радио, которое вы сегодня упомянули, которое глушили. Что вам дал опыт политика, что вы приобрели, что изменилось в вас, когда вот вы занялись политикой,
Наталья Машерова: В первую очередь это чувство глобальной ответственности, невероятной ответственности. И во вторую очередь это очень трудное искусство молчать тогда, когда нужно молчать. И, в-третьих, я понимаю, что это нужно было отцу, я только сейчас это поняла, - это мужество, егонадо выращивать. Это бесстрашие, оно формируется из твоей мудрости, как политика, рассчета, умения заглянуть далеко вперед, на определенном этапе смриться с невозможностью сделать что-то или с ошибкой, которую ты сделал. Но главное - это (я понимаю теперь опять-таки) что такое отдать жизнь политике, когда ты забываешь о себе и это тебе приносит удовлетворение, а не огорчение.
Юрий Векслер: Как вы сами и семья воспринимают то, что произошло с вашим отцом?
Наталья Машерова: Мы это с первого мгновения, когда узнали, знали, что это покушение, что это политическое убийство. Мы это только так воспринимали и никогда не иначе. Опять-таки, видимо, оттуда шло - это тоже мужество молчать, это очень трудно молчать, когда ты знаешь правду, но надо было жить. Мы ничего изменить не могли этой правдой, ничего и доказать не могли. И я всегда говорила, когда это был еще Советский Союз, к руководству страны придет человек, который не побоится сказать правды о Машерове и о его гибели, у этого политика будет будущее. Так и не пришел такой политик - страны не стало.
Юрий Векслер: Я недавно слышал от одного очень мудрого человека представление о том, что у любой нации есть полпроцента населения, которые способны слышать пророков, ну, так образно говоря. Видите ли вы свою страну так, что вы видите хотя бы некую часть этих людей?
Наталья Машерова: Конечно, я вижу эту часть. Кстати, этому и способствовала и часто раньше критикуемая во многой степени оппозиция, потому что мне хотелось большего, я хотела большей конструктивности, я хотела большей масштабности, глобальности, я хотела выхода большего к народу, к людям. Но вот здесь нужно отдать должное, что вот именно благодаря усилиям многих лидеров нашей национальной оппозиции это население и сохранилось, и у нас очень много молодежи, которая сознательно говорит по-белорусски, которая сознательно ставит задачу себе быть белорусами и ощущать себя и по форме, и по сути.
Юрий Векслер: Если заглянуть, вот создались бы условия вашей дальнейшей политической деятельности и шанса баллотироваться на пост главы государства, думаете ли вообще об этом?
Наталья Машерова: Я не могу не думать об этом. Я в парламент шла с большой надеждой, что лично, как личность , смогу активно участвовать в законодательном процессе, смогу влиять на решение очень многих проблем. И я шла на будничную черновую работу. Ведь парламент нынешний обладает этими ресурсами, там люди пришли каждый, как я всегда говорю, каждый со своей точки земли, своей работы, это очень уважаемые люди. Люди пришли именно с такой задачей. Постепенно наступало глубочайшее разочарование. И нам многое удалось сделать, вот законопроекты готовы. К сожалению, я не знаю, когда они будут приняты и каким парламентом. То есть черновую работу мы сделали, но не достигнута (я не буду говорить, по чьей вине) но не достигнута, что необходимо крайне, - это продуктивного диалога в законодательном процессе между исполнительной и законодательной властью, то, без чего невозможна реализация никаких проектов. Я не сторонник экстремистских действий революционного порядка, потому что я знаю, что при этом страдает большинство ни в чем не повинных людей, это я считаю, мышление того века, его нужно преодолевать, мы прекрасно знаем, чем оно грозит. И поэтому я до конца искала и до конца буду искать возможность констурктивного преобразования не только общества, но и построение конструктивной системы власти в Беларуси.
Юрий Векслер: Чего вы ждете от Запада?
Наталья Машерова: От Запада и в первую очередь сегодня от Евросоюза активного диалога, активнейшего.
Юрий Векслер: И кто его будет вести с белорусской стороны?
Наталья Машерова: А поэтому и трудно, что власть не будет вести этот диалог, хотя, хотя сегодня не будет вести, потому что Запад так разговаривает с властью. А, может быть, нужно искать иной уровень общения - конфронтации меньше, поиска и конструктивности больше. И я думаю, что это надо было начинать вчера, а уже сегодня тем более.
Андрей Шарый: Белорусская оппозиция определила дату политического вызова нынешнему режиму. Депутаты группы "Республика" палаты представителей Национального Собрания Валерий Фролов, Владимир Парфенович и Сергей Скребец призвали белорусов принять участие 21 июля в акции протеста, во время которой будут подведены итоги десятилетнего правления Александра Лукашенко на посту президента Белоруссии. Откроет эту тему корреспондент "Свободы" в Минске Игорь Карней.
Игорь Карней: "От голодовки мы переходим к более активным действиям", - заявил генерал Фролов. И, хотя голодовка депутатов была прекращена ее 22 июня, ее участники продолжают настаивать на прежних требованиях: внесение изменений в избирательный кодекс, прекращение политических репрессий и освобождение одного из лидеров оппозиции Михаила Маренича. Однако попытка рассмотреть проект закона о внесении изменений в избирательный кодекс также потерпела фиаско. Спикер и вице-спикер палаты представителей накануне предложили депутатам отклонить данный проект. Депутат Сергей Скребец констатирует, что за 4 года работы нынешнего состава парламента не принят практически ни один жизненно важный документ.
Сергей Скребец: Основные законы, по каким должна была жить наша страна дальше, не были приняты. Это касается и политики, и экономики. К примеру, так и не принят закон об амбутсмене, нет закона о СМИ, все регулируется какими-то постановлениями. Что касается экономики, до сих пор нет налогового закона, который стимулировал бы развитие как бизнеса, так и госсектора. Из первой части президентом были вычеркнуты 25 статей, которые могли бы заинтересовать предприятия нашей страны. Те законы, которые принимаются, чаще всего однобоки, без серьезных предложений, способных изменить ситуацию в течение ближайших 5-10 лет. И парламент не имеет никаких прав, которые позволили бы ему влиять на политику, экономику нашей страны.
Игорь Карней: Претензии к власти оппозиционеры хотят высказать 21 июля - день десятилетнего правления Александра Лукашенко. Хотя сами инициаторы акции подчеркивают, что это по большому счету будет встреча с интеллигенцией, предпринимателями, общественными организациями. Цель мероприятия - поговорить с избирателями, довольны ли они политикой нынешнего руководства страны, довольны ли зарплатами, пенсиями, уровнем образования и здравоохранения, довольны ли люди тем местом, которое Белоруссия занимает в мире. "Мы хотим выслушать мнение людей и довести его до президента, - говорит Сергей Скребец. - Если Лукашенко не идет на полемику с нами, может быть, он прислушается к мнению народа".
Андрей Шарый: Многие считают, что один из возможных кандидатов на пост президента Белоруссии в 2006 году, если Лукашенко не удастся изменением Конституции продлить свое правление, это Наталья Машерова. Дочь погибшего в 1980-ом году в автомобильной катастрофе первого секретаря Компарии Белоруссии Петра Машерова, которого по тем временам считали коммунистом-реформатором. Наталья Машерова сейчас член Комиссии парламента Белоруссии по международным делам и связям со странами СНГ. Машерову считают человеком, на которого в будущем готов поставить и Кремль. В 2001 году она выдвигала свою кандидатуру на пост президента республики, но впоследствии отозвала свое заявление и вообще ведет себя очень осторожно. С Натальей Машеровой в Берлине, где она выступала в Обществе внешней политики, беседовал корреспондент "Радио Свобода" Юрий Векслер.
Юрий Векслер: Наталья Петровна, в прошлом учитель литературы, употребила по отношению к Лукашенко и Ко образ короля и свиты и нашла неожиданное сравнение для этой свиты.
Наталья Машерова: В этом отношении свиты и короля. Вы знаете, вот раньше "Радио Свобода" - глушители ставили. Поверьте, вы недооцениваете. Ведь это очень мощный глушитель для реформирования общественного мнения и для какого-то гражданского, общественного и иного прогресса в Белоруссии. Это факт, это существует. Как это изменить, я не отвечу сейчас. Просто надо признавать, что мы работаем в такой ситуации и искать возможность влиять и менять эту ситуацию. Во всяком случае, постепенно снимать эту систему глушителей.
Юрий Векслер: Это интервью для того радио, которое вы сегодня упомянули, которое глушили. Что вам дал опыт политика, что вы приобрели, что изменилось в вас, когда вот вы занялись политикой,
Наталья Машерова: В первую очередь это чувство глобальной ответственности, невероятной ответственности. И во вторую очередь это очень трудное искусство молчать тогда, когда нужно молчать. И, в-третьих, я понимаю, что это нужно было отцу, я только сейчас это поняла, - это мужество, егонадо выращивать. Это бесстрашие, оно формируется из твоей мудрости, как политика, рассчета, умения заглянуть далеко вперед, на определенном этапе смриться с невозможностью сделать что-то или с ошибкой, которую ты сделал. Но главное - это (я понимаю теперь опять-таки) что такое отдать жизнь политике, когда ты забываешь о себе и это тебе приносит удовлетворение, а не огорчение.
Юрий Векслер: Как вы сами и семья воспринимают то, что произошло с вашим отцом?
Наталья Машерова: Мы это с первого мгновения, когда узнали, знали, что это покушение, что это политическое убийство. Мы это только так воспринимали и никогда не иначе. Опять-таки, видимо, оттуда шло - это тоже мужество молчать, это очень трудно молчать, когда ты знаешь правду, но надо было жить. Мы ничего изменить не могли этой правдой, ничего и доказать не могли. И я всегда говорила, когда это был еще Советский Союз, к руководству страны придет человек, который не побоится сказать правды о Машерове и о его гибели, у этого политика будет будущее. Так и не пришел такой политик - страны не стало.
Юрий Векслер: Я недавно слышал от одного очень мудрого человека представление о том, что у любой нации есть полпроцента населения, которые способны слышать пророков, ну, так образно говоря. Видите ли вы свою страну так, что вы видите хотя бы некую часть этих людей?
Наталья Машерова: Конечно, я вижу эту часть. Кстати, этому и способствовала и часто раньше критикуемая во многой степени оппозиция, потому что мне хотелось большего, я хотела большей конструктивности, я хотела большей масштабности, глобальности, я хотела выхода большего к народу, к людям. Но вот здесь нужно отдать должное, что вот именно благодаря усилиям многих лидеров нашей национальной оппозиции это население и сохранилось, и у нас очень много молодежи, которая сознательно говорит по-белорусски, которая сознательно ставит задачу себе быть белорусами и ощущать себя и по форме, и по сути.
Юрий Векслер: Если заглянуть, вот создались бы условия вашей дальнейшей политической деятельности и шанса баллотироваться на пост главы государства, думаете ли вообще об этом?
Наталья Машерова: Я не могу не думать об этом. Я в парламент шла с большой надеждой, что лично, как личность , смогу активно участвовать в законодательном процессе, смогу влиять на решение очень многих проблем. И я шла на будничную черновую работу. Ведь парламент нынешний обладает этими ресурсами, там люди пришли каждый, как я всегда говорю, каждый со своей точки земли, своей работы, это очень уважаемые люди. Люди пришли именно с такой задачей. Постепенно наступало глубочайшее разочарование. И нам многое удалось сделать, вот законопроекты готовы. К сожалению, я не знаю, когда они будут приняты и каким парламентом. То есть черновую работу мы сделали, но не достигнута (я не буду говорить, по чьей вине) но не достигнута, что необходимо крайне, - это продуктивного диалога в законодательном процессе между исполнительной и законодательной властью, то, без чего невозможна реализация никаких проектов. Я не сторонник экстремистских действий революционного порядка, потому что я знаю, что при этом страдает большинство ни в чем не повинных людей, это я считаю, мышление того века, его нужно преодолевать, мы прекрасно знаем, чем оно грозит. И поэтому я до конца искала и до конца буду искать возможность констурктивного преобразования не только общества, но и построение конструктивной системы власти в Беларуси.
Юрий Векслер: Чего вы ждете от Запада?
Наталья Машерова: От Запада и в первую очередь сегодня от Евросоюза активного диалога, активнейшего.
Юрий Векслер: И кто его будет вести с белорусской стороны?
Наталья Машерова: А поэтому и трудно, что власть не будет вести этот диалог, хотя, хотя сегодня не будет вести, потому что Запад так разговаривает с властью. А, может быть, нужно искать иной уровень общения - конфронтации меньше, поиска и конструктивности больше. И я думаю, что это надо было начинать вчера, а уже сегодня тем более.
