Программу ведет Владимир Бабурин. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Олег Кусов, Никита Татарский и Георгий Кобаладзе.
Владимир Бабурин: Президенты России и Грузии Владимир Путин и Эдуард Шеварднадзе во время недавней встрече в Сочи достигли договоренности по урегулированию абхазского кризиса. Однако в Тбилиси и в Сухуми неоднозначно комментируют итоги этой встречи.
Олег Кусов: Абхазское руководство отказывается обсуждать с представителями официального Тбилиси политический статус своей республики. Об этом заявил на пресс-конференции в агентстве "Интерфакс" участник недавней трехсторонней встречи в Сочи премьер-министр Абхазии Геннадий Гагулия. На пресс-конференции абхазского премьер-министра побывал наш корреспондент Никита Татарский.
Никита Татарский: Премьер-министр Геннадий Гагулия считает бессмысленной любую инициативу президента Шеварднадзе о вхождении Абхазии в состав Грузии на правах широкой автономии. По его мнению, это предложение Сухуми мог принять к рассмотрению до начала вооруженного конфликта.
Геннадий Гагулия: Я понимаю, что Эдуард Амвросиевич после встречи в Сочи вдруг внезапно решил изменить конституцию Грузии и включить Абхазию в состав большого государства на больших полномочиях, пока мы еще конкретно не слышали. Вы знаете, ответ Эдуарда Амвросиевича длился 12 лет, этот вопрос мы ставили в 1991-м году. Мне неудобно говорить об Эдуарде Амвросиевиче, но если за 12 лет мы в первый раз услышали ответ о каких-то взаимоотношениях в федеративном государстве Грузия, он явно запоздал и явно уже не в теме. Поэтому уже не только говорить, и обсуждать этот вопрос, я думаю, нет никакого смысла.
Никита Татарский: Реакция Геннадия Гагулия на предложение о создании совместной администрации в приграничном Гальском районе также была негативной. По его словам, Абхазия имеет собственную систему административной власти и не нуждается в ее реформировании.
Геннадий Гагулия: Сегодня рассматривать создание администрации в Гальском районе – это вообще абсурд. У нас там есть администрация, есть власть законная, она работает. И к чему нам еще какая-то новая администрация и для каких целей? Для того, чтобы распространить юрисдикцию Грузии на территорию Абхазии? Это противоречит нашим принципам, противоречит всем условиям нашего создания государства. Я думаю, что Эдуард Амвросиевич играет в определенные игры, и перед своими избирателями, и перед своим народом хочет оправдаться. Много разных проблем стоит за этим предложением. Но, я думаю, это проблемы, честно говоря, Грузии.
Никита Татарский: Геннадий Гагулия заявил, что Абхазия связывает свое политическое и экономическое будущее с Россией, несмотря на статус непризнанной республики.
Геннадий Гагулия: Если говорить о том, что ассоциированное членство это панацея всех проблем Абхазии, нет, но одно из решений нашего положения - это ассоциированное членство с Россией. Мы себя провозгласили независимым государством, имеем свою конституцию, но не признаны мировым сообществом. Нам надо жить, нам надо развиваться, нам надо кормить людей, надо заниматься экономикой. А как мы можем это производить, если мы не определены нигде и никем? Мы сегодня как граждане без гражданства, мы не имеем возможность получить паспорта. Россия сегодня решила дать заграничные паспорта жителям Абхазии по их просьбе, так как за эти долгие десть лет народ настрадался, и он должен вдеть свое будущее. Мы видим свое будущее в России.
Никита Татарский: Глава исполнительной власти Абхазии сообщил, что для присутствия российских миротворческих сил в зоне грузино-абхазского конфликта больше не требуется продление мандата.
Геннадий Гагулия: Есть определенные документы, в которых мандат продлен до 6-го июня 2003-го года, и на сочинской встрече было принято решение, что после окончания мандата 6-го июня наступает эра безмандатного присутствия миротворческих войск. Четко определено, что миротворческие войска присутствуют до тех пор, пока одна из сторон - Грузия и Абхазия, не решат, что миротворческие войска уже не нужны.
Никита Татарский: Премьер-министр Геннадий Гагулия подчеркнул, что Абхазия стремится к установлению партнерских отношений с Грузией на правах самостоятельного государственного образования.
Олег Кусов: Депутаты грузинского парламента потребовали от руководителей исполнительной власти подробного отчета о сочинской встрече Путина и Шеварднадзе. Парламентарии считают, что Россия должна гарантировать процесс возвращения грузинских беженцев в Абхазию.
Георгий Кобаладзе: Несмотря на оптимистический тон заявлений президента Шеварднадзе после встречи в Сочи с Владимиром Путиным, к его предложению о трансформации Грузии в федеративную республику с предоставлением Абхазии прав субъекта федерации, а не автономии, как в советский период, и в Тбилиси, и в Сухуми отнеслись довольно скептически. Председатель Верховного совета Абхазской автономной республики в изгнании Тамаз Надаришвили сказал в беседе со мной, что если план Путина-Шеварднадзе предусматривает сохранение единого государства, то он считает вполне приемлемым идею федерализации Грузии с предоставлением Абхазии всех прав субъекта федерации. Имеется в виду в том числе заключение федеративного договора между федеральным центром и органами власти Абхазии. Однако, по мнению господина Надаришвили, абхазская сторона никогда не согласится на федеративные отношения с Тбилиси, так же как не допустит возвращения в Абхазию сотен тысяч грузинских беженцев. Если же беженцы не вернутся в Абхазию, то ни о каком полномасштабном урегулировании конфликта, конечно, не может быть и речи. Представители парламентской оппозиции, в том числе политические деятели, до недавних пор считавшиеся членами команды Шеварднадзе, обвиняют президента Грузии в односторонних уступках России. Они уверены, что Россия добьется восстановления сквозного железнодорожного сообщения через территорию Грузии с Арменией, но в обмен Грузия ничего не получит, поскольку Москва не пожелает оказать давление на сухумские власти с тем, чтобы они согласились на заключение федеративного договора с Тбилиси и пустили грузинских беженцев хотя бы в приграничный Гальский район. Грузинские парламентарии потребовали от исполнительной власти подробного отчета о переговорах в Сочи. Руководители парламентских фракций планируют встретиться в ближайшее время с президентом Шеварднадзе. Примечательно, что они не выступают против самой идеи федерализации Грузии, но требуют твердых гарантий возвращения грузинских беженцев.
Олег Кусов: Во время недавнего визита в Москву спикер грузинского парламента Нино Бурджанадзе допустила бестактную по сути, но объяснимую с точки зрения официального Тбилиси фразу о нежелательности железнодорожного сообщения на территории Абхазии. По мнению спикера, если абхазы поднимут свою экономику и заживут лучше, то они уже навсегда забудут про Грузию. В Тбилиси действительно пуще российских военных баз боятся возобновления железнодорожного транзита через Абхазию. После фактического снятия блокады на участке дороги Сочи-Сухуми, заявление абхазских властей о политической самостоятельности зазвучали более уверено. И уж тем более воспрянет Сухуми, когда поезда пойдут по территории республики в Армению и обратно. На поездах в Абхазию приедут отдыхающие, уровень жизни абхазцев заметно поднимается, а Грузия еще долго будет оставаться полунищей страной. Грузинской бедности боятся не только абхазы, но и южные осетины. Экономическая непривлекательность стала главным сепаратистским фактором в этой стране. К тому же почти вся абхазская недвижимость уже приватизирована гражданами России, а почти каждый абхаз держит в кармане российский паспорт. Можно сказать, что Тбилиси, согласившись на восстановление железнодорожного сообщения, лишился в абхазской игре одного из своих главных козырей. Меньше всего железная дорога поможет самим грузинам: по территории Абхазии они ездить не смогут, а в Армению нет необходимости. Эдуард Шеварднадзе, несмотря ни на что, не теряет бодрости духа и говорит об успешном диалоге в Сочи. Взамен Грузия якобы получит согласие на возвращение в Абхазию беженцев, но на самом деле дальше приграничного Гальского района грузинские беженцы проехать не смогут, а в Гальский район уже вернулись около сорока тысяч человек и без специальных договоренностей Шеварднадзе и Путина. Грузия потеряла экономические рычаги воздействия на Абхазию, а военных рычагов у нее же нет. Разговоры о федеративном устройстве Грузии не имеют практического значения, поскольку Абхазия не намерена обсуждать даже принцип конфедерации. Подобные предложения звучали из Сухуми в начале 90-х годов, но и они делались с расчетом оттянуть время, окрепнуть экономически. Время сыграло в пользу Абхазии. Таким образом в Сочи поставлена точка в проблеме о фактическом разделе Грузии. Единственное, что осталось Тбилиси, это слушать популистские заявления Москвы об уважительном отношении к территориальной целостности Грузии. Во всей этой комбинации, как создается впечатление, Москва прежде всего отдает приоритет стратегическим связям с Арменией. Чувствуя себя неуютно в соседстве с Турцией и Азербайджаном, Армения просто обречена на союз с Россией. Для Россия Армения остается островком присутствия на Южном Кавказе. Железная дорога Москва-Ереван практически укрепляет Армению и Абхазию, стратегических партнеров России, и ослабляет Грузию, которая в число партнеров Москвы давно уже не входит.
Владимир Бабурин: Президенты России и Грузии Владимир Путин и Эдуард Шеварднадзе во время недавней встрече в Сочи достигли договоренности по урегулированию абхазского кризиса. Однако в Тбилиси и в Сухуми неоднозначно комментируют итоги этой встречи.
Олег Кусов: Абхазское руководство отказывается обсуждать с представителями официального Тбилиси политический статус своей республики. Об этом заявил на пресс-конференции в агентстве "Интерфакс" участник недавней трехсторонней встречи в Сочи премьер-министр Абхазии Геннадий Гагулия. На пресс-конференции абхазского премьер-министра побывал наш корреспондент Никита Татарский.
Никита Татарский: Премьер-министр Геннадий Гагулия считает бессмысленной любую инициативу президента Шеварднадзе о вхождении Абхазии в состав Грузии на правах широкой автономии. По его мнению, это предложение Сухуми мог принять к рассмотрению до начала вооруженного конфликта.
Геннадий Гагулия: Я понимаю, что Эдуард Амвросиевич после встречи в Сочи вдруг внезапно решил изменить конституцию Грузии и включить Абхазию в состав большого государства на больших полномочиях, пока мы еще конкретно не слышали. Вы знаете, ответ Эдуарда Амвросиевича длился 12 лет, этот вопрос мы ставили в 1991-м году. Мне неудобно говорить об Эдуарде Амвросиевиче, но если за 12 лет мы в первый раз услышали ответ о каких-то взаимоотношениях в федеративном государстве Грузия, он явно запоздал и явно уже не в теме. Поэтому уже не только говорить, и обсуждать этот вопрос, я думаю, нет никакого смысла.
Никита Татарский: Реакция Геннадия Гагулия на предложение о создании совместной администрации в приграничном Гальском районе также была негативной. По его словам, Абхазия имеет собственную систему административной власти и не нуждается в ее реформировании.
Геннадий Гагулия: Сегодня рассматривать создание администрации в Гальском районе – это вообще абсурд. У нас там есть администрация, есть власть законная, она работает. И к чему нам еще какая-то новая администрация и для каких целей? Для того, чтобы распространить юрисдикцию Грузии на территорию Абхазии? Это противоречит нашим принципам, противоречит всем условиям нашего создания государства. Я думаю, что Эдуард Амвросиевич играет в определенные игры, и перед своими избирателями, и перед своим народом хочет оправдаться. Много разных проблем стоит за этим предложением. Но, я думаю, это проблемы, честно говоря, Грузии.
Никита Татарский: Геннадий Гагулия заявил, что Абхазия связывает свое политическое и экономическое будущее с Россией, несмотря на статус непризнанной республики.
Геннадий Гагулия: Если говорить о том, что ассоциированное членство это панацея всех проблем Абхазии, нет, но одно из решений нашего положения - это ассоциированное членство с Россией. Мы себя провозгласили независимым государством, имеем свою конституцию, но не признаны мировым сообществом. Нам надо жить, нам надо развиваться, нам надо кормить людей, надо заниматься экономикой. А как мы можем это производить, если мы не определены нигде и никем? Мы сегодня как граждане без гражданства, мы не имеем возможность получить паспорта. Россия сегодня решила дать заграничные паспорта жителям Абхазии по их просьбе, так как за эти долгие десть лет народ настрадался, и он должен вдеть свое будущее. Мы видим свое будущее в России.
Никита Татарский: Глава исполнительной власти Абхазии сообщил, что для присутствия российских миротворческих сил в зоне грузино-абхазского конфликта больше не требуется продление мандата.
Геннадий Гагулия: Есть определенные документы, в которых мандат продлен до 6-го июня 2003-го года, и на сочинской встрече было принято решение, что после окончания мандата 6-го июня наступает эра безмандатного присутствия миротворческих войск. Четко определено, что миротворческие войска присутствуют до тех пор, пока одна из сторон - Грузия и Абхазия, не решат, что миротворческие войска уже не нужны.
Никита Татарский: Премьер-министр Геннадий Гагулия подчеркнул, что Абхазия стремится к установлению партнерских отношений с Грузией на правах самостоятельного государственного образования.
Олег Кусов: Депутаты грузинского парламента потребовали от руководителей исполнительной власти подробного отчета о сочинской встрече Путина и Шеварднадзе. Парламентарии считают, что Россия должна гарантировать процесс возвращения грузинских беженцев в Абхазию.
Георгий Кобаладзе: Несмотря на оптимистический тон заявлений президента Шеварднадзе после встречи в Сочи с Владимиром Путиным, к его предложению о трансформации Грузии в федеративную республику с предоставлением Абхазии прав субъекта федерации, а не автономии, как в советский период, и в Тбилиси, и в Сухуми отнеслись довольно скептически. Председатель Верховного совета Абхазской автономной республики в изгнании Тамаз Надаришвили сказал в беседе со мной, что если план Путина-Шеварднадзе предусматривает сохранение единого государства, то он считает вполне приемлемым идею федерализации Грузии с предоставлением Абхазии всех прав субъекта федерации. Имеется в виду в том числе заключение федеративного договора между федеральным центром и органами власти Абхазии. Однако, по мнению господина Надаришвили, абхазская сторона никогда не согласится на федеративные отношения с Тбилиси, так же как не допустит возвращения в Абхазию сотен тысяч грузинских беженцев. Если же беженцы не вернутся в Абхазию, то ни о каком полномасштабном урегулировании конфликта, конечно, не может быть и речи. Представители парламентской оппозиции, в том числе политические деятели, до недавних пор считавшиеся членами команды Шеварднадзе, обвиняют президента Грузии в односторонних уступках России. Они уверены, что Россия добьется восстановления сквозного железнодорожного сообщения через территорию Грузии с Арменией, но в обмен Грузия ничего не получит, поскольку Москва не пожелает оказать давление на сухумские власти с тем, чтобы они согласились на заключение федеративного договора с Тбилиси и пустили грузинских беженцев хотя бы в приграничный Гальский район. Грузинские парламентарии потребовали от исполнительной власти подробного отчета о переговорах в Сочи. Руководители парламентских фракций планируют встретиться в ближайшее время с президентом Шеварднадзе. Примечательно, что они не выступают против самой идеи федерализации Грузии, но требуют твердых гарантий возвращения грузинских беженцев.
Олег Кусов: Во время недавнего визита в Москву спикер грузинского парламента Нино Бурджанадзе допустила бестактную по сути, но объяснимую с точки зрения официального Тбилиси фразу о нежелательности железнодорожного сообщения на территории Абхазии. По мнению спикера, если абхазы поднимут свою экономику и заживут лучше, то они уже навсегда забудут про Грузию. В Тбилиси действительно пуще российских военных баз боятся возобновления железнодорожного транзита через Абхазию. После фактического снятия блокады на участке дороги Сочи-Сухуми, заявление абхазских властей о политической самостоятельности зазвучали более уверено. И уж тем более воспрянет Сухуми, когда поезда пойдут по территории республики в Армению и обратно. На поездах в Абхазию приедут отдыхающие, уровень жизни абхазцев заметно поднимается, а Грузия еще долго будет оставаться полунищей страной. Грузинской бедности боятся не только абхазы, но и южные осетины. Экономическая непривлекательность стала главным сепаратистским фактором в этой стране. К тому же почти вся абхазская недвижимость уже приватизирована гражданами России, а почти каждый абхаз держит в кармане российский паспорт. Можно сказать, что Тбилиси, согласившись на восстановление железнодорожного сообщения, лишился в абхазской игре одного из своих главных козырей. Меньше всего железная дорога поможет самим грузинам: по территории Абхазии они ездить не смогут, а в Армению нет необходимости. Эдуард Шеварднадзе, несмотря ни на что, не теряет бодрости духа и говорит об успешном диалоге в Сочи. Взамен Грузия якобы получит согласие на возвращение в Абхазию беженцев, но на самом деле дальше приграничного Гальского района грузинские беженцы проехать не смогут, а в Гальский район уже вернулись около сорока тысяч человек и без специальных договоренностей Шеварднадзе и Путина. Грузия потеряла экономические рычаги воздействия на Абхазию, а военных рычагов у нее же нет. Разговоры о федеративном устройстве Грузии не имеют практического значения, поскольку Абхазия не намерена обсуждать даже принцип конфедерации. Подобные предложения звучали из Сухуми в начале 90-х годов, но и они делались с расчетом оттянуть время, окрепнуть экономически. Время сыграло в пользу Абхазии. Таким образом в Сочи поставлена точка в проблеме о фактическом разделе Грузии. Единственное, что осталось Тбилиси, это слушать популистские заявления Москвы об уважительном отношении к территориальной целостности Грузии. Во всей этой комбинации, как создается впечатление, Москва прежде всего отдает приоритет стратегическим связям с Арменией. Чувствуя себя неуютно в соседстве с Турцией и Азербайджаном, Армения просто обречена на союз с Россией. Для Россия Армения остается островком присутствия на Южном Кавказе. Железная дорога Москва-Ереван практически укрепляет Армению и Абхазию, стратегических партнеров России, и ослабляет Грузию, которая в число партнеров Москвы давно уже не входит.
